Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6361
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 06 дек 2023 08:39

Jaina писал(а):
06 дек 2023 07:42
JanJansen писал(а):
06 дек 2023 02:09
И... ну вот сами скажите: "стоит ли нормальному орку с такими какие-либо дела вести?"
Ну я скажу, что немного разочаровалась в концепции мира Толкиена. Я всегда считала, что эльфы у него - это некий аналог ангелов. Конечно, не идеальный, но не до такой степени, чтобы вырезать за корабли.

Я бы тогда предложила оркам сформировать третью сторону и все равно разобраться с Сауроном, потому что от этого фрукта все равно ничего хорошего для мира не будет.
Возвращаюсь ещё раз к концепции добра и зла у Толкиина (скорей всего, я её уже излагал, но почему бы не повторить).
Spoiler
Показать
Тут, правда, фишка вот в чём:
Судя по тому, что писал сам Профессор (по крайней мере, в предисловии к первому полному изданию в мягкой обложке :wink: ), исходно ВК начал сочиняться практически независимо от сочинявшегося - тогда же - того, что в будущем станет "Сильмариллионом". Толкиина доставали,требуя продолжения "Хоббита", но - о чём было бы это продолжение? И как в "Хоббита" вплетаются мотивы "всех-всех-всех" сказок и легенд, так в продолжение - мотивы, детали и т.д. из "параллельной фантазии". Короче, как написал сам Толкиин, "эта повесть росла по мере того, как она рассказывалась."
Ну, и мир "Сильмариллиона" рос параллельно, и - со своей логикой. Которая угрожала влезть в ВК. Как писал Толкиин, когда ВК был закончен, появилось желание всё переписать. Но у автора уже не было времени и сил (ИМХО - к нашему счастью; "Сильмариллион" достаточно нуден).
Так вот, из-за этого:
- привлекать события из "Сильмариллиона" (и, тем паче, выкапываемого фанатиками "Легендариума") для объяснений чего-то в ВК напрямую - на мой взгляд, совершенно неверно. Нужно, скорее, искать общие мотивы. Общие идеи.
- а вот эти идеи - они просматриваются.
Пробежимся по некоторым основным событиям Арды:
Самая Первая Война, о которой даже эльфы (которых ещё не было) не помнят.
Суть:
Мелькор был сильнейшим (после Манве) валаром. И он - ещё до того, как Эру побудил айнуров "спеть Арду" - стремился творить. И особенно, когда создававшие Арду валары "зажгли великие огни".
Ну, тут начались его распри с другими валарами....
И чем всё кончилось? Да тем, что упоённый идеей Великих Огней Мелькор-Моргот засел в чёрных холодных подземельях Утумно. Где валар, когда-то второй по силе, остался фактически бессилен, вложив всю свою силу в... Не в создание "Арды по вкусу" (той самой - Огни и т.д.), а для цели промежуточной - овладения Ардой.
Эльфы отправляются возвращать Сильмариллы. Для этого они вооружаются, организуются, и т.д. - и чем всё кончилось? Они - де факто - забили на Сильмариллы, и все усилия положили на сокрытие своих королевств (т.е., фактически, на временную тактическую цель).
Саурон стремится подчинить себе всех главных жителей Средиземья - эльфов, гномов, людей. Он создаёт Кольцо Власти, которое... которое, фактически, лишает его силы, и даже телесности (надо полагать, слишком много в него вложено). Пока Кольцо просто существует (где-то), у Саурона сохраняется многое... Но стоило Кольцу накрыться...
Находятся стремящиеся уничтожить Кольцо. Но над ними висит желание (разной силы) уничтожение отложить, а Колечко - использовать...

Что имеем? Что Зло начинается, кристаллизуется, набирает силу, и т.д., когда кто-то (даже из самых лучших побуждений), путает Цель и Средство. Точнее - принимает промежуточную цель за главную, и всё, с ней связанное, абсолютизирует...

И чем этот бардак, раз за разом, заканчивается? Что в дело вмешиваются те (иногда - поневоле, вовлечённые общим потоком), кому, в обще-то, и оконечные, и временные цели пофигу.
Когда в борьбе с кристаллизировавшимся Злом всё, что "не Зло" :wink: , кристаллизуется в Добро, именно тут цели и желания этих втянутых, и усилия втянутых этих целей достичь, и "куют победу".

Берену было плевать на Сильмариллы. Ему была нужна Тинувиэль. Но отец Тинувиэль (которому, похоже, давно уже важным стало сокрытое существование своего королевства, и пошли они, эти Сильмариллы) поставил ему условие - добудешь Камешек, будет о чём договорить.
И Берен достал Сильмарилл.
Хоббитам - Фродо, Сэму, Мерри, Пиппину - было, в общем, плевать на Кольцо. Им, собственно, было важно, чтобы их жизнь, жизнь Шира, шла, как идёт.
Итог известен.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24566
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 06 дек 2023 08:45

Старый ронин писал(а):
06 дек 2023 08:39
Спасибо, отличный анализ :c00l:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19016
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 06 дек 2023 14:11

Интересно историю обычно изучают европейскую. А что вне.. Мало кто знает. В камббодже вАнгкоре жило миллион человек! это в 14 то веке

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6361
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 06 дек 2023 17:14

Читатель писал(а):
06 дек 2023 14:11
Интересно историю обычно изучают европейскую. А что вне.. Мало кто знает. В камббодже вАнгкоре жило миллион человек! это в 14 то веке
Согласен, большая беда. Традиция, чтоб ей... Только иногда кусочки прорываются.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19016
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 06 дек 2023 17:18

Старый ронин писал(а):
06 дек 2023 17:14
Читатель писал(а):
06 дек 2023 14:11
Интересно историю обычно изучают европейскую. А что вне.. Мало кто знает. В камббодже вАнгкоре жило миллион человек! это в 14 то веке
Согласен, большая беда. Традиция, чтоб ей... Только иногда кусочки прорываются.
Ну я смотрю ютьюб. Очень интересно! Многие каналы

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6361
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 06 дек 2023 18:08

Читатель писал(а):
06 дек 2023 17:18
Ну я смотрю ютьюб. Очень интересно! Многие каналы
Ну, я человек старомодный, предпочитаю книги. :smile:
Не потому, что привык, а, скорее, потому, что прокачать (через тот же интернет) авторов книг на вшивость (сиречь, на репутацию среди учёных) проще.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6732
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение JanJansen » 06 дек 2023 18:31

Jaina писал(а):
06 дек 2023 07:42
JanJansen писал(а):
06 дек 2023 02:09
И... ну вот сами скажите: "стоит ли нормальному орку с такими какие-либо дела вести?"
Ну я скажу, что немного разочаровалась в концепции мира Толкиена. Я всегда считала, что эльфы у него - это некий аналог ангелов. Конечно, не идеальный, но не до такой степени, чтобы вырезать за корабли.
Неа, совсем не ангелы. На самом деле, я даже еще и подсократил историю, там еще все круче было.
Причем... если допустим, у людей те средневековые правители, которые творили дичь уже давным давно ушли на повышение, то у эльфов... все усугубляется их долгожительством. Некоторые участники тех событий - живы-здоровы и в третью эпоху, в которой происходят события "Хоббита" и ВК.
Я бы тогда предложила оркам сформировать третью сторону и все равно разобраться с Сауроном, потому что от этого фрукта все равно ничего хорошего для мира не будет.
Формирование третьей стороны в то время, как Мордор ведет войну с эльфами, людьми и гномами одновременно - вернейшей способ оказаться вышеперечисленными расами завоеванным.
А после победы над ними... почему бы и нет... :dontknow:

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24566
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 06 дек 2023 18:59

Читатель писал(а):
06 дек 2023 14:11
Интересно историю обычно изучают европейскую.
Изучают то, с чем ваше государство больше всего соприкасалось.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19016
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 06 дек 2023 19:29

Jaina писал(а):
06 дек 2023 07:42


Я бы тогда предложила оркам сформировать третью сторону и все равно разобраться с Сауроном, потому что от этого фрукта все равно ничего хорошего для мира не будет.
Орки жили вполне сами и в Мглистых горах и на битву Пяти воинств сами пришли. Они вполне самостоятельны
Последний раз редактировалось Читатель 06 дек 2023 20:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19016
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 06 дек 2023 19:46

Читатель писал(а):
06 дек 2023 19:29
Jaina писал(а):
06 дек 2023 07:42


Я бы тогда предложила оркам сформировать третью сторону и все равно разобраться с Сауроном, потому что от этого фрукта все равно ничего хорошего для мира не будет.
Орки жили вполне сами и в Мглистых горах и на битву Пяти воинств сами пришли. Они вполне самостоятельны
the Eastern Orcs, who had not experienced the power and terror of the Eldar, or the valour of the Edain, were not subservient to Sauron – while he was obliged for the cozening of Western Men and Elves to wear as fair a form and countenance as he could, they despised him and laughed at him".
Последний раз редактировалось Читатель 06 дек 2023 20:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19016
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 06 дек 2023 20:04

Это уже про других цитата в общем было много.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24566
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 07 дек 2023 00:22

JanJansen писал(а):
06 дек 2023 18:31
Неа, совсем не ангелы.
Понятно. А что вы думаете на счёт того, что написал выше Старый Ронин? Получается, что увязывать ВК и Сильмариллион - это тоже самое, что пытаться увязать 7 книг Гарри Поттера и ПД. :neutral:

Формирование третьей стороны в то время, как Мордор ведет войну с эльфами, людьми и гномами одновременно - вернейшей способ оказаться вышеперечисленными расами завоеванным.
А после победы над ними... почему бы и нет... :dontknow:
Т.е. после победы пойти и свергнуть Саурона?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6732
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение JanJansen » 07 дек 2023 22:31

Jaina писал(а):
07 дек 2023 00:22
JanJansen писал(а):
06 дек 2023 18:31
Неа, совсем не ангелы.
Понятно. А что вы думаете на счёт того, что написал выше Старый Ронин? Получается, что увязывать ВК и Сильмариллион - это тоже самое, что пытаться увязать 7 книг Гарри Поттера и ПД. :neutral:
Ну... у Толкиена мир все-таки более детально проработан, чем у Роулинг. Он там, даже, языки для своих народов придумывал, историю...
То есть, сравнивать такую глобальную и продуманную вещь, как "Сильмариллион" с третьесортным фанфиком... я бы, все-таки не стал.
И потом... в концепцию ВК и "Хоббита" "Сильмариллион" отлично вписивается.
Мир ВК - это феодальное общество, пропитанное расизмом и взаимным недоверием народов друг к другу. Сильмариллион отлично объясняет, как светлые народы дошли до подобного.
Помните, что светлый эльфийский король Трандуил сделал с гномами просто проходящими, через его лес? Посадил в подземелье без суда и следствия. Что выглядит, как редкостное самодурство и малоадекватность.
Но... учитывая, что до того, как стать королем, он побывал еще и беженцем из уничтоженного Дориата, одним из немногих чудом выживших. То его особая нелюбовь к гномам сразу же становится понятной. И не только к гномам, кстати. С Галадриэлью ему за одним столом сидеть, тоже противно было. И в Светлый Совет он не входил. (Что вылилось в то, что поход Гномов через Лихолесье, был явно с ним не согласован, а крепость темных сил Дол-Гулдур долго функционировала в Лихолесье, не привлекая Светлого Совета внимания.)
Формирование третьей стороны в то время, как Мордор ведет войну с эльфами, людьми и гномами одновременно - вернейшей способ оказаться вышеперечисленными расами завоеванным.
А после победы над ними... почему бы и нет... :dontknow:
Т.е. после победы пойти и свергнуть Саурона?
Возможно. Если от него будет больше вреда, чем пользы.
Тут подумать и сравнить надо:"Более ли счастливы те орки, которые живут в Мглистых горах, Саурону не подчиняясь, чем орки мордорские, находящиеся под его властью?"

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6361
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 08 дек 2023 06:41

JanJansen писал(а):
07 дек 2023 22:31
И потом... в концепцию ВК и "Хоббита" "Сильмариллион" отлично вписивается.
...
Тут подумать и сравнить надо:"Более ли счастливы те орки, которые живут в Мглистых горах, Саурону не подчиняясь, чем орки мордорские, находящиеся под его властью?"
Естественно, ведь ВК и "Сильмариллион" сочинялись параллельно.

А насчёт того, что думали орки, так как раз в последней книге, где Фродо и Сэм пробираются к Ородруину, они слышат разговор нескольких орков (обсуждавших слухи о поражении около Минас-Тириса). Где орки говорят, что неплохо бы уйти в горы (или куда там), "как в былые дни".
Словом, орки в Средиземье (в интересующий нас период, а, может, и в исходных замыслах) - этакий "дикий народ" (типа людей пукель, вождь которых Гхан-Бури-Гхан вёл Рохиррим через забытую дорогу, или, в Северной Америке, индейцев, или даже.... в средние века - горных шотландцев. :grin: . Свой быт, свои обычаи, странные и неудобные для соседей (то же - в обратную сторону).
Восприятию подкузьмило кино, где (надо полагать, из опасения кого-то обидеть :wink: ) вполне человекообразных орков из книги сделали как абсолютно нечеловекообразными, так и подчёркнуто искусственными.

А тема взаимного влияния ВК и "Сильмариллиона" сама по себе любопытна. Кольца появились явно из ВК (где в их набор разрослось единственное колечко из "Хоббита"), и пришлось вводить их в мир "Легендариума". Как, возможно, и волшебников - находить им иам место.
При этом, похоже, общие представления развивались и уточнялись по ходу написания.
Вот - волшебники и Кольца. В первой книге Саруман "отказывается от цвета" и сам делает кольца (рассказ Гэндальфа). В последней - Гэндальф, оказывается, владеет одним из трёх эльфийских колец.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6561
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 08 дек 2023 10:31

Jaina писал(а):
05 дек 2023 18:50
В чём я согласилась? :neutral:
Что в нацистской Германии не нужно было поддерживать коммунистов во время гонений на них.
Вы совершили очень грубую подмену и попытались меня подловить. Ибо воевать за равенство против рабства - это очень правильно. Плюс Гермиона не будет расстреливать своих же - не тот человек. Ответ очевиден.
Коммунисты тоже за равенство)) а кого расстрелял Эрнст Тельман?
Вы просто сравнили что было в цитате о коммунистах и что потом Ясень написал о коммунистах, что ли? В цитате, суть была в том, что при режиме с левой моралью "статью на вас найдут" и в итоге за вами тоже придут как только станете не угодны режиму. А вы станете, ибо логики/морали в том, за кем приходят нет.
В цитате речь о том, что солидарность - великая вещь. И что перед лицом ультраправого правительства в лице нацистов нужно объединяться ВСЕМ, несмотря на свои идеологические разногласия - коммунистам, либералам, христианам итд
Во фразе Ясеня было про то, что были случаи, когда казалось, что перед вами те, кого следует поддержать, а потом они же вас и утилизировали. Я на это ему ответила: надо внимательнее смотреть - обычно гнильцо видно.
А во фразе Янсена было, что против условного вселенского зла объединяться указанным выше группам не нужно.
А вы с этим согласились.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6561
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 08 дек 2023 14:54

Jaina писал(а):
06 дек 2023 07:42
JanJansen писал(а):
06 дек 2023 02:09
И... ну вот сами скажите: "стоит ли нормальному орку с такими какие-либо дела вести?"
Ну я скажу, что немного разочаровалась в концепции мира Толкиена. Я всегда считала, что эльфы у него - это некий аналог ангелов. Конечно, не идеальный, но не до такой степени, чтобы вырезать за корабли.

Я бы тогда предложила оркам сформировать третью сторону и все равно разобраться с Сауроном, потому что от этого фрукта все равно ничего хорошего для мира не будет.
Так это же прекрасно, в реале ж тоже нету абсолютного добра...
Чуть чуть поправлю Янсена: Тэлери многому научились у Нолдор, те им помогали чем могли (они пришли на блаженную землю первыми). А тэлери отказались им помочь, не из-за страха перед Морготом, а потому что валары (боги) не одобряли действия нолдор
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6561
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 08 дек 2023 15:11

Старый ронин писал(а):
06 дек 2023 08:39
Возвращаюсь ещё раз к концепции добра и зла у Толкиина (скорей всего, я её уже излагал, но почему бы не повторить).
Spoiler
Показать
Тут, правда, фишка вот в чём:
Судя по тому, что писал сам Профессор (по крайней мере, в предисловии к первому полному изданию в мягкой обложке :wink: ), исходно ВК начал сочиняться практически независимо от сочинявшегося - тогда же - того, что в будущем станет "Сильмариллионом". Толкиина доставали,требуя продолжения "Хоббита", но - о чём было бы это продолжение? И как в "Хоббита" вплетаются мотивы "всех-всех-всех" сказок и легенд, так в продолжение - мотивы, детали и т.д. из "параллельной фантазии". Короче, как написал сам Толкиин, "эта повесть росла по мере того, как она рассказывалась."
Ну, и мир "Сильмариллиона" рос параллельно, и - со своей логикой. Которая угрожала влезть в ВК. Как писал Толкиин, когда ВК был закончен, появилось желание всё переписать. Но у автора уже не было времени и сил (ИМХО - к нашему счастью; "Сильмариллион" достаточно нуден).
Так вот, из-за этого:
- привлекать события из "Сильмариллиона" (и, тем паче, выкапываемого фанатиками "Легендариума") для объяснений чего-то в ВК напрямую - на мой взгляд, совершенно неверно. Нужно, скорее, искать общие мотивы. Общие идеи.
- а вот эти идеи - они просматриваются.
Сейчас в своём учебном заведении делаю проект на тему, затрагивающую проблему зла у Толкина (в первую очередь, конечно, в Сильмариллионе). Очень хочется вставить пять копеек :roll:
Так вот, при вчитывании ( и вычитывании :wink: ) в толкиновские тексты можно увидеть, что в Легендариуме зла не существует. Вернее, оно не субстанционально, то есть не существует как субстанция. Мне кажется, что Толкин, как правоверный католик, заимствует концепцию зла у Августина и понимает зло как порчу/умаление доброго. Самый простой пример - создание орков. Орки воспринимаются как зло во плоти, но по факту являются испорченными эльфами ---> от природы добрые. Ну и с Мелькором та же история, буквально Падший ангел, который изначально был норм
Воть :roll:
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24566
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 08 дек 2023 17:09

Японец писал(а):
08 дек 2023 10:31
Коммунисты тоже за равенство
Это их отличительная черта?
А вы с этим согласились.
Спасибо, я поняла, что вы поняли.

Я в прошлом посте объяснила, что именно я имела ввиду, отвечая на тот или иной пост. У вас к этому появились вопросы?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24566
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 08 дек 2023 17:13

Японец писал(а):
08 дек 2023 14:54
Так это же прекрасно, в реале ж тоже нету абсолютного добра...
Прекрасно, но не так удобно для объяснения на пальцах.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24566
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 08 дек 2023 18:44

JanJansen писал(а):
07 дек 2023 22:31
Ну... у Толкиена мир все-таки более детально проработан, чем у Роулинг.
А это неважно. Важно то, что не стыкуется в глобальном плане. То что детали объяснимы, это, конечно, хорошо. Но так и в ФТ это есть. :mrgreen:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6732
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение JanJansen » 09 дек 2023 01:24

Jaina писал(а):
08 дек 2023 18:44
JanJansen писал(а):
07 дек 2023 22:31
Ну... у Толкиена мир все-таки более детально проработан, чем у Роулинг.
А это неважно. Важно то, что не стыкуется в глобальном плане. То что детали объяснимы, это, конечно, хорошо. Но так и в ФТ это есть. :mrgreen:
А в чем не стыкуется-то?
Еще раз. Мир ВК, если абстрагироваться от красивых речей, то это мир феодальной раздробленности. Мир где противоречия и обиды между странами и народами настолько велики, что они даже перед лицом общего врага объединиться толком не могут.
Весьма жестокий мир, ИМХО.
И это мы еще про светлую сторону говорим.
Темные же - вообще мрак.
Хотя, кстати, Саурон там самый расово толерантный персонаж. В его стране живут и орки, и тролли, и люди... И не сказать, чтоб прям на положении рабов все, раз с оружием в руках. Все-таки воинское сословие, тем более в средневековом мире... это, обычно, уважаемая каста общества.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24566
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 09 дек 2023 01:46

JanJansen писал(а):
09 дек 2023 01:24
Jaina писал(а):
08 дек 2023 18:44
JanJansen писал(а):
07 дек 2023 22:31
Ну... у Толкиена мир все-таки более детально проработан, чем у Роулинг.
А это неважно. Важно то, что не стыкуется в глобальном плане. То что детали объяснимы, это, конечно, хорошо. Но так и в ФТ это есть. :mrgreen:
А в чем не стыкуется-то?
Ну там выше Ронин писал.
Spoiler
Показать
Старый ронин писал(а):
06 дек 2023 08:39
Jaina писал(а):
06 дек 2023 07:42
JanJansen писал(а):
06 дек 2023 02:09
И... ну вот сами скажите: "стоит ли нормальному орку с такими какие-либо дела вести?"
Ну я скажу, что немного разочаровалась в концепции мира Толкиена. Я всегда считала, что эльфы у него - это некий аналог ангелов. Конечно, не идеальный, но не до такой степени, чтобы вырезать за корабли.

Я бы тогда предложила оркам сформировать третью сторону и все равно разобраться с Сауроном, потому что от этого фрукта все равно ничего хорошего для мира не будет.
Возвращаюсь ещё раз к концепции добра и зла у Толкиина (скорей всего, я её уже излагал, но почему бы не повторить).
Spoiler
Показать
Тут, правда, фишка вот в чём:
Судя по тому, что писал сам Профессор (по крайней мере, в предисловии к первому полному изданию в мягкой обложке :wink: ), исходно ВК начал сочиняться практически независимо от сочинявшегося - тогда же - того, что в будущем станет "Сильмариллионом". Толкиина доставали,требуя продолжения "Хоббита", но - о чём было бы это продолжение? И как в "Хоббита" вплетаются мотивы "всех-всех-всех" сказок и легенд, так в продолжение - мотивы, детали и т.д. из "параллельной фантазии". Короче, как написал сам Толкиин, "эта повесть росла по мере того, как она рассказывалась."
Ну, и мир "Сильмариллиона" рос параллельно, и - со своей логикой. Которая угрожала влезть в ВК. Как писал Толкиин, когда ВК был закончен, появилось желание всё переписать. Но у автора уже не было времени и сил (ИМХО - к нашему счастью; "Сильмариллион" достаточно нуден).
Так вот, из-за этого:
- привлекать события из "Сильмариллиона" (и, тем паче, выкапываемого фанатиками "Легендариума") для объяснений чего-то в ВК напрямую - на мой взгляд, совершенно неверно. Нужно, скорее, искать общие мотивы. Общие идеи.
- а вот эти идеи - они просматриваются.
Пробежимся по некоторым основным событиям Арды:
Самая Первая Война, о которой даже эльфы (которых ещё не было) не помнят.
Суть:
Мелькор был сильнейшим (после Манве) валаром. И он - ещё до того, как Эру побудил айнуров "спеть Арду" - стремился творить. И особенно, когда создававшие Арду валары "зажгли великие огни".
Ну, тут начались его распри с другими валарами....
И чем всё кончилось? Да тем, что упоённый идеей Великих Огней Мелькор-Моргот засел в чёрных холодных подземельях Утумно. Где валар, когда-то второй по силе, остался фактически бессилен, вложив всю свою силу в... Не в создание "Арды по вкусу" (той самой - Огни и т.д.), а для цели промежуточной - овладения Ардой.
Эльфы отправляются возвращать Сильмариллы. Для этого они вооружаются, организуются, и т.д. - и чем всё кончилось? Они - де факто - забили на Сильмариллы, и все усилия положили на сокрытие своих королевств (т.е., фактически, на временную тактическую цель).
Саурон стремится подчинить себе всех главных жителей Средиземья - эльфов, гномов, людей. Он создаёт Кольцо Власти, которое... которое, фактически, лишает его силы, и даже телесности (надо полагать, слишком много в него вложено). Пока Кольцо просто существует (где-то), у Саурона сохраняется многое... Но стоило Кольцу накрыться...
Находятся стремящиеся уничтожить Кольцо. Но над ними висит желание (разной силы) уничтожение отложить, а Колечко - использовать...

Что имеем? Что Зло начинается, кристаллизуется, набирает силу, и т.д., когда кто-то (даже из самых лучших побуждений), путает Цель и Средство. Точнее - принимает промежуточную цель за главную, и всё, с ней связанное, абсолютизирует...

И чем этот бардак, раз за разом, заканчивается? Что в дело вмешиваются те (иногда - поневоле, вовлечённые общим потоком), кому, в обще-то, и оконечные, и временные цели пофигу.
Когда в борьбе с кристаллизировавшимся Злом всё, что "не Зло" :wink: , кристаллизуется в Добро, именно тут цели и желания этих втянутых, и усилия втянутых этих целей достичь, и "куют победу".

Берену было плевать на Сильмариллы. Ему была нужна Тинувиэль. Но отец Тинувиэль (которому, похоже, давно уже важным стало сокрытое существование своего королевства, и пошли они, эти Сильмариллы) поставил ему условие - добудешь Камешек, будет о чём договорить.
И Берен достал Сильмарилл.
Хоббитам - Фродо, Сэму, Мерри, Пиппину - было, в общем, плевать на Кольцо. Им, собственно, было важно, чтобы их жизнь, жизнь Шира, шла, как идёт.
Итог известен.
Мир где противоречия и обиды между странами и народами настолько велики, что они даже перед лицом общего врага объединиться толком не могут.
Очень сложно осознать масштаб опасности, когда живёшь далеко.
И не сказать, чтоб прям на положении рабов все, раз с оружием в руках.
Оружие у Саурона гораздо круче :) так что это тоже самое, что иметь дома кухонный нож.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6361
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 09 дек 2023 03:53

Jaina писал(а):
09 дек 2023 01:46
Очень сложно осознать масштаб опасности, когда живёшь далеко.
Да и кроме Той Самой Опасности (которая оказалась Главной, после того, как... Как оказалась :roll: ) у всех всегда - свои опасности. Вот, под рукой.
Что нужно всегда иметь в виду, оценивая поведение тех или иных персон - да и целых народов - в истории.
Мы смотрим задним числом: ах, как они не заметили, как допустили, как проморгали... Но эти допущения, просмотры, и т.д. "заметны" нам потому, что мы уже знаем, что потом было, и как было.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24566
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 09 дек 2023 04:13

Старый ронин писал(а):
09 дек 2023 03:53
Но эти допущения, просмотры, и т.д. "заметны" нам потому, что мы уже знаем, что потом было, и как было.
Да. Плюс в центре повествования персонажи, которые имеют знание о том, насколько это большая опасность (и собственно поэтому что-то делают). Соответственно, все, у кого это знание отсутствует, выглядят глупо.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6732
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение JanJansen » 09 дек 2023 14:40

Старый ронин писал(а):
08 дек 2023 06:41
JanJansen писал(а):
07 дек 2023 22:31
Тут подумать и сравнить надо:"Более ли счастливы те орки, которые живут в Мглистых горах, Саурону не подчиняясь, чем орки мордорские, находящиеся под его властью?"
А насчёт того, что думали орки, так как раз в последней книге, где Фродо и Сэм пробираются к Ородруину, они слышат разговор нескольких орков (обсуждавших слухи о поражении около Минас-Тириса). Где орки говорят, что неплохо бы уйти в горы (или куда там), "как в былые дни".
Словом, орки в Средиземье (в интересующий нас период, а, может, и в исходных замыслах) - этакий "дикий народ" (типа людей пукель, вождь которых Гхан-Бури-Гхан вёл Рохиррим через забытую дорогу, или, в Северной Америке, индейцев, или даже.... в средние века - горных шотландцев. :grin: . Свой быт, свои обычаи, странные и неудобные для соседей (то же - в обратную сторону).
Восприятию подкузьмило кино, где (надо полагать, из опасения кого-то обидеть :wink: ) вполне человекообразных орков из книги сделали как абсолютно нечеловекообразными, так и подчёркнуто искусственными.
Ну... где нас нет, там всегда же трава зеленее. У орков, значит, тоже эта ошибка восприятия наличествует.
А как там на самом деле... Будет ли какой-нибудь вождь Большой Бука из Мглистых гор лучшим правителем для своих подданных, чем Саурон?
Это еще очень неизвестно... :dontknow:
Саурон... в общем-то все правильно с орками делал. Взял дикий народ, живущий грабежами, и постоянной междусобойной резней и... научил ходить строем, и ввел дисциплину (попытался по крайней мере), и к нужному для страны делу приставил...
В целом, в перспективе, задел был явно на то, чтобы сделать народ орков чуть менее диким.
То есть правление Саурона было оркам во благо.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»