Технологический прогресс и его последствия

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 24 мар 2023 11:24

Из темы «Флудилка.Болтаем обо всем на свете»

Писал я уже, наверное, об этом: о пагубном влиянии технологического (и прочего) прогресса на мозги:
Когда-то (не так уж давно, кстати) люди писали друг другу письма. Писали, в основном, те, кто реально хотел что-то кому-то сказать. И - поневоле - обдумывал то, что написать.
Потом (тоже сравнительно недавно) писали в интернете, сидя за добрым старым компом (системный блок, вредный для глаз монитор, клавиатура...). И многие по-прежнему думали о том, что написать. Содержательное. Потому что не всегда за этот комп сядешь.
Теперь - болтают помощию современных продвинутых гаджетов, иже в кармане можно носить. Вытащил, посмотрел, что там, пару слов (а то и смайликов) отправил - и словно поговорил. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 24 мар 2023 11:26

Технопрогресс зло
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 24 мар 2023 11:27

И любая наука, способствующая его развитию
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Karolina
Лучшая из лучших
Сообщения: 9820
Зарегистрирован: 18 июл 2009 22:43
Псевдоним: Великая Макаронина
Пол: женский

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Karolina » 24 мар 2023 18:39

Японец писал(а):
24 мар 2023 11:26
Технопрогресс зло
Эх, сейчас писать бы об этом, сидя по сути в сердцевине этого самого технопрогресса - я об Интернете)
Знаешь, почему я люблю готовить? Мне очень приятно, что после дня полной неопределенности, полной в буквальном смысле слова, можно вернуться домой и точно знать, что если добавить яичные желтки в молоко с шоколадом, смесь загустеет. Это такое облегчение.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 24 мар 2023 20:09

Karolina писал(а):
24 мар 2023 18:39
Японец писал(а):
24 мар 2023 11:26
Технопрогресс зло
Эх, сейчас писать бы об этом, сидя по сути в сердцевине этого самого технопрогресса - я об Интернете)
Ага. :mrgreen:
Кстати, когда этот технопрогресс (и наука, зловредная мать его) начался? Не тогда ли, когда первый настоящий Хомо Сапиенс не просто, "по примеру старших" (на этих старших глядя), оббил острый камень, но смог обдумать сие действие, и не только делом, но и словом объяснить уже своим "младшим", какой камень взять, где его найти, как и чем по нему бить?
Что сие, как не технология и наука? :wink:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 24 мар 2023 21:10

Karolina писал(а):
24 мар 2023 18:39
Японец писал(а):
24 мар 2023 11:26
Технопрогресс зло
Эх, сейчас писать бы об этом, сидя по сути в сердцевине этого самого технопрогресса - я об Интернете)
Ну да. А ещё писать короткими постами - то, что Ронину не нравится. Есть ли противоречие? Неа, нету. Наркоман может признавать, что навоз соплохвоста зло, но тем не менее продолжит наркоманить
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 24 мар 2023 21:13

Старый ронин писал(а):
24 мар 2023 20:09
Что сие, как не наука? :wink:
У науки, кажется, есть четкие правила, принципы, методы. Поэтому рандомное действие/открытие врядли наукой является. Ну и, кажется, полезно различать роль и сущность науки во время ее рождения, развития и текущего состояния. Она не всегда абсолютным злом была :smile:

А технопрогресс в катастрофично энергичной форме начался лет эдак двести назад :wink:
Последний раз редактировалось Японец 24 мар 2023 21:20, всего редактировалось 1 раз.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 24 мар 2023 21:20

Японец писал(а):
24 мар 2023 21:13
Старый ронин писал(а):
24 мар 2023 20:09
Что сие, как не наука? :wink:
У науки, кажется, есть четкие правила, принципы, методы. Поэтому рандомное действие/открытие врядли наукой является.

А технопрогресс в катастрофично энергичной форме начался лет эдак двести назад :wink:
Наука не враз родилась, вырабатывала свои чёткие правила, принципы, методы долго, с временными отступлениями и новыми продвижениями вперёд. Самое малое, с последних веков до нашей эры.
И "катастрофично энергичная форма" технопрогресса выросла на до этого слагавшейся почве. Где - в сложении почвы - мешалось много чего: от разработок натурфилософов аж с позднего Средневековья до политических противостояний 19-го века.
И, кстати: а что было бы без него?
Можно поиграть в "альтернативную историю", только это очень сложная игра: нужно вылавливать много-много ситуаций и тенденций, и прослеживать их возможное развитие после "развилок истории". Учитывая при этом прорву факторов.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 24 мар 2023 21:25

Старый ронин писал(а):
24 мар 2023 21:20
Японец писал(а):
24 мар 2023 21:13
Старый ронин писал(а):
24 мар 2023 20:09
Что сие, как не наука? :wink:
У науки, кажется, есть четкие правила, принципы, методы. Поэтому рандомное действие/открытие врядли наукой является.

А технопрогресс в катастрофично энергичной форме начался лет эдак двести назад :wink:
Наука не враз родилась, вырабатывала свои чёткие правила, принципы, методы долго, с временными отступлениями и новыми продвижениями вперёд. Самое малое, с последних веков до нашей эры.
И "катастрофично энергичная форма" технопрогресса выросла на до этого слагавшейся почве. Где - в сложении почвы - мешалось много чего: от разработок натурфилософов аж с позднего Средневековья до политических противостояний 19-го века.
И, кстати: а что было бы без него?
Можно поиграть в "альтернативную историю", только это очень сложная игра: нужно вылавливать много-много ситуаций и тенденций, и прослеживать их возможное развитие после "развилок истории". Учитывая при этом прорву факторов.
Если наука не оформилась в науку, то это еще не наука :dontknow:


Ой, да мне кажется это в принципе довольно бесполезное занятие, разве что посмеяться, но оно не может претендовать на серьёзное аргументированное обсуждение. Скорее мы просто обозначим свои идеологические позиции. Или свои хотелки. Мне вот кажется, например, что человек просто остался бы одним из многих видов животных и все сосуществовало бы в природной гармонии. Или вместо занятия наукой все стали бы заниматься философией, достигли бы нирваны и кайфовали от жизни
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 24 мар 2023 22:23

Японец писал(а):
24 мар 2023 21:25
Мне вот кажется, например, что человек просто остался бы одним из многих видов животных и все сосуществовало бы в природной гармонии. Или вместо занятия наукой все стали бы заниматься философией, достигли бы нирваны и кайфовали от жизни
Ну, человек десятки тысяч лет был (без "науки") одним из многих видов животных. :wink:
Чем он занимался? Ну, кроме многих эпизодов "экологического погрома" (ещё до изобретения земледелия), он, после этого изобретения (где-то в трёх местах Земли), не только продолжил бездумное обеднение биосферы, но и занялся сложением всё более сложно (и иррационально) устроенных обществ, которые мигом перешли к взаимной резне.
Так, по крайней мере, говорит история.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 24 мар 2023 23:13

Старый ронин писал(а):
24 мар 2023 22:23
Японец писал(а):
24 мар 2023 21:25
Мне вот кажется, например, что человек просто остался бы одним из многих видов животных и все сосуществовало бы в природной гармонии. Или вместо занятия наукой все стали бы заниматься философией, достигли бы нирваны и кайфовали от жизни
Ну, человек десятки тысяч лет был (без "науки") одним из многих видов животных. :wink:
Чем он занимался? Ну, кроме многих эпизодов "экологического погрома" (ещё до изобретения земледелия), он, после этого изобретения (где-то в трёх местах Земли), не только продолжил бездумное обеднение биосферы, но и занялся сложением всё более сложно (и иррационально) устроенных обществ, которые мигом перешли к взаимной резне.
Так, по крайней мере, говорит история.
Господи, да какие экологические погромы? Австралия? Смешно, 200 000 видов, из которых >85% эндемики. А наличие пустынь говорит о природном разнообразии. Доказательства, что австралийские пустыни - продукт деятельности доисторического человека? Что пустыни в принципе суть нечто плохое?


Знаете, что называется экокатастрофой? Вырубка лесов, мусорные острова, уничтожение видов, изменение климата, загрязненный мировой океан, отравленные химикатами реки. Приобрело все это колоссальные масштабы благодаря развитию науки. Нету пластика - нету мусорных островов из пластика.


А вместо того, чтобы подумать над своим поведением и остановить резню, человек занялся наукой и многократно усилил разрушительный эффект войн.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 25 мар 2023 06:15

Японец писал(а):
24 мар 2023 23:13
Господи, да какие экологические погромы? Австралия? Смешно, 200 000 видов, из которых >85% эндемики. А наличие пустынь говорит о природном разнообразии. Доказательства, что австралийские пустыни - продукт деятельности доисторического человека? Что пустыни в принципе суть нечто плохое?
...

Знаете, что называется экокатастрофой? Вырубка лесов, мусорные острова, уничтожение видов, изменение климата, загрязненный мировой океан, отравленные химикатами реки. Приобрело все это колоссальные масштабы благодаря развитию науки. Нету пластика - нету мусорных островов из пластика.


А вместо того, чтобы подумать над своим поведением и остановить резню, человек занялся наукой и многократно усилил разрушительный эффект войн.
Насчёт запустынивания Австралии - вопрос сложный (и считается, что человек в этом - фактор не последний). А можно добавить ещё исчезновение мегафауны Америки, островов Тихого океана...

И насчёт "подумать о своём поведении" - а на основании чего думать, как не на основании данных, добытых науками? Вот, сейчас именно науки выясняют, чем именно оборачивается (и чем вызвано - социология-с :wink: ) упомянутая вами экокатастрофа. Только на моей памяти учёные заговорили об этом (и обратились к публике) ещё в 60-е годы. А именно философии про это забывают - и век за веком, между прочим, обосновывают тот образ жизни, что вёл человека на взаимную резню, "покорение природы" (да-да, ту самую вырубку лесов, "обуздание рек", и прочее-прочее), и т.д.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 27 мар 2023 09:25

Старый ронин писал(а):
25 мар 2023 06:15
Насчёт запустынивания Австралии - вопрос сложный (и считается, что человек в этом - фактор не последний). А можно добавить ещё исчезновение мегафауны Америки, островов Тихого океана...
Как уже говорил, пустыня в Австралии не есть нечто плохое. В отличие от безлесья в Амазонии, разрушенных американских прериях и мусорных рек в Азии и Африке.
Но окей, допустим, имел место антропогенный фактор. Вопрос на миллион: усилилось ли влияние человека на природу, то есть этот же самый антропогенный фактор, в результате развития науки и технологий?
И насчёт "подумать о своём поведении" - а на основании чего думать, как не на основании данных, добытых науками?
Я как-то осознал, что убивать плохо без помощи науки. А вы?
Вот, сейчас именно науки выясняют, чем именно оборачивается (и чем вызвано - социология-с :wink: ) упомянутая вами экокатастрофа.

Хвала этим ученым. А в это же время другие науки пускают контрольный в голову экосистеме.
Только на моей памяти учёные заговорили об этом (и обратились к публике) ещё в 60-е годы.
С подачи экоактивистов.
А именно философии про это забывают - и век за веком, между прочим, обосновывают тот образ жизни, что вёл человека на взаимную резню, "покорение природы" (да-да, ту самую вырубку лесов, "обуздание рек", и прочее-прочее), и т.д.
А философские системы разные бывают. Бывают, например, эдакие подстилки науки - это их вы и описали.
А бывают те, что заботятся и об окружающем мире. Из умных людей хх века я читал не очень много, т к меня пока больше интересует древнегреческая мысль и суб.идеализм,но знаю, что вопросы заботы о природе возникают в 50 (если говорить про новейшую историю; понятное дело, что философы на протяжении всей истории об этом задумывались) ,развиваются в 60е, расцветают в 70е. И в пишут об этом совершенно разные люди совершенно разных взглядов, даже те, у которых экология не является главной темой: например, Фромм.
А еще развивается философская концепция прав животных. Это как раз 60-70.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 27 мар 2023 10:02

Японец писал(а):
27 мар 2023 09:25
Старый ронин писал(а):
25 мар 2023 06:15
Насчёт запустынивания Австралии - вопрос сложный (и считается, что человек в этом - фактор не последний). А можно добавить ещё исчезновение мегафауны Америки, островов Тихого океана...
Как уже говорил, пустыня в Австралии не есть нечто плохое. В отличие от безлесья в Амазонии, разрушенных американских прериях и мусорных рек в Азии и Африке.
Но окей, допустим, имел место антропогенный фактор. Вопрос на миллион: усилилось ли влияние человека на природу, то есть этот же самый антропогенный фактор, в результате развития науки и технологий?
Ну, если бы могли посмотреть на допустынное состояние Австралии (и влияние этой Австралии на климат, и т.д.), то - наверное - смотрели бы так же, как на нынешнее безлесье в Амазонии.
Что же до "вопроса на миллион": влияние человека на природу связано не просто с "развитием наук и технологий". Тут такая связка: развитие знаний (наук и технологий) способствует умножению человечества*; оное умножение меняет окружающую среду - и, чтобы людям не вымереть, они развивают науки и технологии...

*) Даже в более ранние времена, когда людей было много-много меньше, они здорово меняли среду. Есть достаточно обоснованное мнение, что наши, например, южнорусские и украинские степи во многом - создание земледельцев-"подсечников". (Которые, кстати, оставляли за собой пространство, непригодное для человеческого обитания - пока сюда не проникло скотоводство. Одним из последствий которого было, кстати, вымирание значительной части расплодившейся в новообразованных "прериях" фауны, а именно диких копытных и некоторых хищников.)
Как "пульсировала" природа Британских островов (и их население), ещё с неолита, неплохо сейчас известно (рекомендую сериал BBC "Доисторическая Британия" (он же, почему-то, в русской озвучке "Британия до Стоунхенджа", хотя "эпоха Стоунхенджа" там где-то в середине представленной "линейки времён").

Самый же главный "вопрос на миллиард": можно ли тормознуть научно-технический прогресс, не вызвав обвальное вымирание человечества, с попаданием его остатков (забывших, естественно, всякие "плоды просвещения") в среду, фатально обеднённую как раз нынешним состоянием человечества?

Да, к слову: о "философской концепции прав животных". Она просто не могла бы возникнуть без глубокого изучения (научного!) "жизни животных" - от физиологии, нервной деятельности и т.д. до экологии.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 27 мар 2023 10:40

Старый ронин писал(а):
27 мар 2023 10:02
Ну, если бы могли посмотреть на допустынное состояние Австралии (и влияние этой Австралии на климат, и т.д.), то - наверное - смотрели бы так же, как на нынешнее безлесье в Амазонии
Ммм, столько уникальных видов появилось на амазонских пеньках
Что же до "вопроса на миллион": влияние человека на природу связано не просто с "развитием наук и технологий". Тут такая связка: развитие знаний (наук и технологий) способствует умножению человечества*; оное умножение меняет окружающую среду - и, чтобы людям не вымереть, они развивают науки и технологии...
Наука ----> умножение человечества -----> наука -----> уничтожение экосистемы -----> исчезновение человека.
Прикольный план
Самый же главный "вопрос на миллиард": можно ли тормознуть научно-технический прогресс, не вызвав обвальное вымирание человечества, с попаданием его остатков (забывших, естественно, всякие "плоды просвещения") в среду, фатально обеднённую как раз нынешним состоянием человечества?
Скорее всего нет; следовательно, нужен откат назад. Но об этом надо очень долго и очень хорошо подумать и как можно большему числу как можно болен умных людей.
Да, к слову: о "философской концепции прав животных". Она просто не могла бы возникнуть без глубокого изучения (научного!) "жизни животных" - от физиологии, нервной деятельности и т.д. до экологии.
Во первых, нет. Чтобы понять, что животное может испытывать страдание не нужно глубоких научных исследований. Это и древним было понятно. Логическое следствие из этой посылки (животные испытывают страдание) состоит в гуманном отношении с ними. Это этическая позиция, основанная на повседневном опыте и философских взглядах, а не науке.

Во-вторых, низкий поклон (без иронии) ученым, меняющим отношение людей к животным и природе. Таких достаточно много.
Но много и использующих животных в качестве подопытных и больных идеей прогресса ради прогресса. Таким низкий поклон не адресован :smile:
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 27 мар 2023 11:38

Японец писал(а):
27 мар 2023 10:40
Во первых, нет. Чтобы понять, что животное может испытывать страдание не нужно глубоких научных исследований. Это и древним было понятно. Логическое следствие из этой посылки (животные испытывают страдание) состоит в гуманном отношении с ними. Это этическая позиция, основанная на повседневном опыте и философских взглядах, а не науке.

Во-вторых, низкий поклон (без иронии) ученым, меняющим отношение людей к животным и природе. Таких достаточно много.
Но много и использующих животных в качестве подопытных и больных идеей прогресса ради прогресса. Таким низкий поклон не адресован :smile:
"Чтобы понять, что животное не испытывает страданий..."
Ну, история тут знала и этакий "философский откат" (Декарт, если не ошибаюсь, рассматривал животных как что-то вроде машин, которые если и страдают, то совсем не так, как человек). Философский откат, опровергнутый, кстати, именно наукой.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 27 мар 2023 11:40

Японец писал(а):
27 мар 2023 10:40
Скорее всего нет; следовательно, нужен откат назад. Но об этом надо очень долго и очень хорошо подумать и как можно большему числу как можно болен умных людей.
Насчёт отката назад - идея интересная. Но чтобы она "прошла в практику", нужно именно научное изучение общества - чтобы знать, как эту идею вводить в дело.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 27 мар 2023 12:04

Старый ронин писал(а):
27 мар 2023 11:38
Японец писал(а):
27 мар 2023 10:40
Во первых, нет. Чтобы понять, что животное может испытывать страдание не нужно глубоких научных исследований. Это и древним было понятно. Логическое следствие из этой посылки (животные испытывают страдание) состоит в гуманном отношении с ними. Это этическая позиция, основанная на повседневном опыте и философских взглядах, а не науке.

Во-вторых, низкий поклон (без иронии) ученым, меняющим отношение людей к животным и природе. Таких достаточно много.
Но много и использующих животных в качестве подопытных и больных идеей прогресса ради прогресса. Таким низкий поклон не адресован :smile:
"Чтобы понять, что животное не испытывает страданий..."
Ну, история тут знала и этакий "философский откат" (Декарт, если не ошибаюсь, рассматривал животных как что-то вроде машин, которые если и страдают, то совсем не так, как человек). Философский откат, опровергнутый, кстати, именно наукой.
Ну да. Декарт в этом плане ошибся да он математик, что с него взять . Но проблема в том, что были иные философы, которые поняли, что он неправ до того, как наука это разжевала. Например, Шопенгауэр. Ну и, кажется, пресловутый здравый смысл, тоже способен решить этот вопрос без привлечения науки. Другое дело - вопрос о наличии у животных (само)сознания. Наука может помочь в этом вопросе, но вне зависимости от полученных результатов отношение к животным должно быть гуманным.
А в вопросе страдания наука не обладает монополией на верное знание.

Да и вообще, я в соседней теме пытался разделять "хорошие" науки от "вредных". Собственно, это вызвано моей ненавистью к математике, физике и информатике. Все нападки направлены, в основном, на эту сладкую троицу

Кажется, у нас просто разные приоритеты. Для меня здоровая экосистема стоит на первых позициях. Ну и пока я вижу, что в результате техногенного влияния природе наносится большой вред. Отсюда и не любовь к источнику разрушения.
Старый ронин писал(а):
27 мар 2023 11:40
Японец писал(а):
27 мар 2023 10:40
Скорее всего нет; следовательно, нужен откат назад. Но об этом надо очень долго и очень хорошо подумать и как можно большему числу как можно болен умных людей.
Насчёт отката назад - идея интересная. Но чтобы она "прошла в практику", нужно именно научное изучение общества - чтобы знать, как эту идею вводить в дело.
Я не могу сейчас найти цитату одного прекрасного американского философа, она дома, но, если вкратце то
"как мы можем проверить систему в рамках и терминах этой системы"
Иначе говоря, как мы можем решать, стоит ли жить науке или нет, опираясь на науку и учёных - предвзятых и заинтересованных?
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 27 мар 2023 12:42

Японец писал(а):
27 мар 2023 12:04
Кажется, у нас просто разные приоритеты. Для меня здоровая экосистема стоит на первых позициях. Ну и пока я вижу, что в результате техногенного влияния природе наносится большой вред. Отсюда и не любовь к источнику разрушения.
...
Иначе говоря, как мы можем решать, стоит ли жить науке или нет, опираясь на науку и учёных - предвзятых и заинтересованных?
У меня "приоритет", коль на то пошло, это - как бы это выразиться без лишнего пафоса :wink: ? - интерес к бытию.
И "здоровая экосистема" в это бытие входит. Хотя... Хотя тут мы можем погрязнуть в заумных (и беспредметных) рассуждениях на тему, что это такое - "здоровая экосистема"?
Экосистема от самого своего возникновения - от возникновения жизни - есть вещь, принципиально неравновесная. Эволюция тому подтверждение. Равновесные системы не усложняются (да и способность такой системы развалиться от внешних факторов - что жизнь на Земле проворачивала несколько раз, одних Великих Вымираний не менее трёх - как назвать?).

А что до "предвзятости и заинтересованности науки" - так предвзятости у неё (в целом) нет; таковая может быть в головах отдельных учёных, встраивающих свою узкую науку в какую-то философскую систему. (Кстати: как насчёт непредвзятости и незаинтересованности у не-учёных?)
И наука либо существует, либо... Либо заменяется другими "предвзятыми и заинтересованными системами". Философиями, религиями, сформированными или просто опирающимися на обозримый жизненный опыт неизбежно узкой группы людей, доступных "обозрению по жизни".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 28 мар 2023 11:07

Старый ронин писал(а):
27 мар 2023 12:42
У меня "приоритет", коль на то пошло, это - как бы это выразиться без лишнего пафоса :wink: ? - интерес к бытию.
Под этим имеется ввиду разрешение вопроса о наличии/отсутствии души, смысле жизни, природе человека и животных итд; или механистическое понимание работы организма, т е анатомия?
Экосистема от самого своего возникновения - от возникновения жизни - есть вещь, принципиально неравновесная. Эволюция тому подтверждение. Равновесные системы не усложняются
Так эволюция и естественный отбор стремятся к этому равновесию. Впрочем, я не думаю, что это имеет хоть какое-то значение
А что до "предвзятости и заинтересованности науки" - так предвзятости у неё (в целом) нет; таковая может быть в головах отдельных учёных, встраивающих свою узкую науку в какую-то философскую систему.
Так наука не решает что либо сама, все делают ученые.
(Кстати: как насчёт непредвзятости и незаинтересованности у не-учёных?)
Степени предвзятости разные. Ученый живет за счет существования науки и не заинтересован в принятии правильного решения (которое гипотетически может эту науку упразднить/запретить).
У обычного человека нет материального стимула поддерживать науку (или он меньше, чем у ученого), поэтому он трезво, как бы со стороны, рассмотрит вопрос о пользе/вреде и перспективах научного развития.
И наука либо существует, либо... Либо заменяется другими "предвзятыми и заинтересованными системами". Философиями, религиями, сформированными или просто опирающимися на обозримый жизненный опыт неизбежно узкой группы людей, доступных "обозрению по жизни".
Наука лишь один элемент перечисленных вами "предвзятых и заинтересованных систем"
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 28 мар 2023 12:32

Японец писал(а):
28 мар 2023 11:07
Степени предвзятости разные. Ученый живет за счет существования науки и не заинтересован в принятии правильного решения (которое гипотетически может эту науку упразднить/запретить).
У обычного человека нет материального стимула поддерживать науку (или он меньше, чем у ученого), поэтому он трезво, как бы со стороны, рассмотрит вопрос о пользе/вреде и перспективах научного развития.
...
Наука лишь один элемент перечисленных вами "предвзятых и заинтересованных систем"
Насчёт "правильного решения, которое может эту науку упразднить" - непонятно. Наука имеет свою логику развития. Множество частных наук упразднялось (начиная от таких, как астрология и алхимия, и кончая - я уже упомянул - практически "упразднённой" химией, поглощённой физикой). Причём упразднилось как раз действиями учёных.
"Обычный человек" смотрит со стороны - но, видя только внешние результаты, может ли он смотреть трезво? Одновременно вовсю пользуясь результатами наук (пример: именно результат наук позволяет нам общаться сейчас; а также - если потребуется - лечиться, и т.д.).
Что до таких "предвзятых и заинтересованных систем", как религии и философии, то они, в отличие от науки, непроверяемы.

Да, и о равновесии (это касательно эволюции и естественного отбора): ни к какому равновесию они не стремятся. Пример - хотя бы волны вымираний, ещё до всякого человека.
А равновесие... Наступит, разве что, с "тепловой смертью Вселенной", буде сия гипотеза ещё жива. :wink:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Японец » 03 апр 2023 13:14

Старый ронин писал(а):
28 мар 2023 12:32
Насчёт "правильного решения, которое может эту науку упразднить" - непонятно. Наука имеет свою логику развития. Множество частных наук упразднялось (начиная от таких, как астрология и алхимия, и кончая - я уже упомянул - практически "упразднённой" химией, поглощённой физикой). Причём упразднилось как раз действиями учёных.
Не алхимики уничтожили алхимию и не астрологи астрологию. Они ж живут за счет существования этих наук.
"Обычный человек" смотрит со стороны - но, видя только внешние результаты, может ли он смотреть трезво? Одновременно вовсю пользуясь результатами наук (пример: именно результат наук позволяет нам общаться сейчас; а также - если потребуется - лечиться, и т.д.).
И поэтому он тоже предвзят и расположен к науке. Но меньше профессиональных ученых.
Что до таких "предвзятых и заинтересованных систем", как религии и философии, то они, в отличие от науки, непроверяемы.
Во первых, не все фил.системы непроверяемы. Во вторых, не все научные положения проверяемы.
Да, и о равновесии (это касательно эволюции и естественного отбора): ни к какому равновесию они не стремятся. Пример - хотя бы волны вымираний, ещё до всякого человека.
А равновесие... Наступит, разве что, с "тепловой смертью Вселенной", буде сия гипотеза ещё жива. :wink:
Смотря что мы считаем равновесием. Может волны вымираний и есть то самое движение к равновесию?
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 03 апр 2023 14:55

Японец писал(а):
03 апр 2023 13:14
Во первых, не все фил.системы непроверяемы. Во вторых, не все научные положения проверяемы.
...
Смотря что мы считаем равновесием. Может волны вымираний и есть то самое движение к равновесию?
Какие именно философские системы проверяемы?
А что до научных положений - то повторяю: они сливаются в "общее поле" науки, и рано или поздно проверяются практикой.

:wink: А если волны вымираний и есть то самое движение к равновесию, то почему составной частью этого движения не может быть технологический прогресс? :wink:
В конце концов, какая для биосферы разница - разрушает ли её устоявшуюся структуру глобальная тектоника, или жизнедеятельность одной из её, биосферы, компонент?
(С "философской" точки зрения.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19529
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Читатель » 03 апр 2023 14:57

Старый ронин писал(а):
03 апр 2023 14:55

(С "философской" точки зрения.)
С философской точки зрения а не является ли техносфера следующим этапом эволюции?

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Технологический прогресс и его последствия

Сообщение Старый ронин » 03 апр 2023 19:13

Читатель писал(а):
03 апр 2023 14:57
Старый ронин писал(а):
03 апр 2023 14:55

(С "философской" точки зрения.)
С философской точки зрения а не является ли техносфера следующим этапом эволюции?
А что такое техносфера, как не - всего лишь - "расширенный фенотип" Хомо Сапиенса?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»