Спасибо за примеры из естественных наук. Вполне верю, что химия не может существовать без физики, а физика без математики (а математика без физики?или химии?))Старый ронин писал(а): ↑13 мар 2023 14:16Ну, ваш пост, уважаемый Японец, подвиг меня на предолгое бла-бла-бла.![]()
Надеюсь, читающие не уснут "в процессе".
ВООБЩЕ О НАУКАХ.
О СОЦИОЛОГИИ И ИСТОРИИ, КАК НАУКЕ.
ДА И ОБ АНТРОПОЛОГИИ ВООБЩЕ.
Вообще об этом – что такое история (как наука), и т.д. – написано много-много, причём людьми, более в этом сведущими, чем я. Но тут болтаем мы, и я хочу изложить свою точку зрения (да, на основе этого "много-много", и своих соображений).
ЧАСТЬ 1.![]()
Думаю, не открою Америки, что всё в нашей Вселенной взаимосвязано, так или иначе. Или – ближе – на Земле, где мы живём. Этакая "единая сфера реальности" (или, чтобы проще – на плоскости – представить, "единый круг").
Но исторически складывалось так, что люди – по своим потребностям и условиям жизни – "вгрызались" в этот "единый круг" местами, чисто по практике. Нарабатывали-накапливали суммы отдельных знаний – и оформляли их в отдельные Науки. Сие-де – "физика", а сие – "химия", а это вот – "природоведение" какое-нибудь (сумма знаний о животных и растениях, с чем и как их есть…). А вот это – наука о человеке и обществе. И так далее.
(Хотя всегда – так уж устроены наши мозги – вписывали эти места в общую картину. Из античной (самое малое: там много думали, многое записали, и многое сохранилось) истории знаем, сколько было "общих теорий всего".)
Долгое время – по 1001 объективной причине – эти отдельные науки существовали… Я хотел бы написать "независимо", но тут сложнее: существовали в целой куче сфер, перекрывающихся самых сикамбрическим образом.
Скажем, медицина (как представить, чем и как наши предки – в т.ч. сравнительно недавние – лечились, так дрожь берёт, и удивляешься, как мы не вымерли).
В Средние Века (да и с дальним, пожалуй, заездом в Новое Время) – что в ней было, и как взаимодействовало?
С одной стороны – "недипломированная медицина", в которой накопились – за долгие века – множества практических приёмов, фактически – "естественным отбором". Одни – реально помогали. Другие – "не мешали". Третьи – реально убивали, но так медленно (на фоне прочего), что это не замечалось. Это – сфера деятельности кучи народа, от всяких знахарей до (средневековые реалии в пример) "специалистов низшего звена" (всяких "хирургов"). С другой стороны – "дипломированная медицина", связывавшая процесс диагностики и лечения чёрт-те с чем (исходя из Общей Картины Мироздания). В ней – опять-таки – были приёмы и методы, достаточно (с высоты наших знаний) вполне рациональные и полезные, а были – "лучше не надо!!!!". Социально (кто чем занимается) и информационно (кто чьей информацией пользуется) они перекрывались самым прихотливым образом, часто – вообще не перекрывались. ("Простой народ" в массе лечился у "недипломированных", имущие – старались прибегать к услугам "дипломированных", и т.д.)
Или химия: с одной стороны – накопленный опыт прорвы ремесленников, знающих, что если взять то-то и то-то (оттуда-то, так выглядящее, такое на вкус-цвет, и т.д.), и проделать с этим этакие манипуляции – получим вот такое и сякое. С другой стороны… Ну, все знают про алхимию, и её "вселенские" теории.
Или – физика (точнее, механика). В ней издавна накопилась куча знаний. Судя по тому, что известно о развитой и поздней Античности, эллинистические "физики" знали чертовски много. (Кстати: пример того, что науки могут и расцветать, и увядать. Та же античная механика (и, возможно, зачатки термодинамики) увяла, и потом физика поднималась заново; хотя, конечно, сохранились некоторые "античные затравки".) Но, вроде, в общую "вселенскую" схему они свои знания не сводили (на движение планет, вроде, "земные знания" не распространяли).
И те же ремесленники могли запросто использовать многое "из физики", а высокоумно рассуждали – совсем не ремесленники… Не практики.
Но я вот к чему (особенно на примерах медицины и физики-химии): достаточно долго науки не только мыслились самостоятельными (изучающими отдельные "царства" в Природе), но науки "разного уровня" во многом существовали обособленно.
Затем – в силу целой кучи объективных причин (конкретно – существовавших в Европе; разбираться – очень долго) – начался лавинообразный процесс "соединения теории с практикой". В разных науках он шёл с разной скоростью.
В основном этот процесс пошёл века с 16-17-го – и по нарастающей. (Вспоминать разных мудрых провидцев, типа Роджера Бэкона, не вижу смысла: их провидения и теоретические наработки не давали побегов.) "Дипломированные науки" начали активно "переваривать" наработки "наук недипломированных" (и порядком поумнели…), и результат этого "переваривания" всё активнее вторгался в область применения "недипломированных наук".
Но вот что (ИМХО) важно: отдельные науки долго развивались самостоятельно, как "науки в себе". Воедино их увязывали – без особой практической пользы (и – важно, ИМХО – проверки) разные "философии" (которые как раз века с 18-го начали расти буйным кустом). Природа, Мироздание, ещё долго мыслилась совокупностью разных "царств" (грубо говоря: всё живое (без человека) – одно "царство" (с подцарствами животных и растений), сама Земля (вне "живой составляющей") – другое "царство", человек и его общество – третье…).
Но помянутое "единение теории с практикой" привело (очень важно: с таким последствием этого единения, как появление новых ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей исследования) к тому, что отдельные "царства" оказались уже не в "философском", а в самом "физическом" взаимодействии. Что – в итоге – привело к тому, что одни науки уже не могли развиваться без учёта других.
В разной степени. К примеру, химия – в 20-ом веке – фактически "растворилась в физике". Нынешняя химия – "сплошная физика", сплошное изучение энергетических взаимодействий между атомами. (Сравните представление и осмысление Периодической таблицы элементов. Полтораста лет назад Менделеев составил её качественную: вывел зависимость свойств элементов, исходя из их атомных весов (невесть с чем связанных); кстати, сама возможность определения оных весов – следствие долгих наработок по "единению теории с практикой". Сейчас её представляют (и в школе преподают), как зависимость свойств элементов с числом и конфигурацией электронных оболочек (зависящих от состава атомного ядра – описываемого количественно), а сами свойства – как следствие энергетической неустойчивости "неполных" электронных оболочек, их "тягу" терять или ловить электроны, образуя ионы разной полярности. Специально описываю на "школьном" уровне.)
Другие науки (например, биология). Они сохранили "самостоятельность", свои сферы изучения, где открывают свои закономерности. Но они уже не могут развиваться без "помощи" других. Закономерности биологии сейчас невозможно исследовать без изучения жизни на самом "тонком" молекулярном уровне, а это уже – "химия на грани физики". Куча вопросов биологии (от путей эволюции до самого возникновения жизни) не может быть разрешена без учёта, например, геологии.
Короче: отдельные "вгрызания" в "единый круг мироздания", которые мыслились самостоятельными (представьте себе белый круг, на котором расплываются цветные пятна – чистыми красками), вовсю сливаются, смешиваются – и без этого уже не могут существовать и развиваться.
Но я не вижу оснований, позволяющих перенести это сужденые на область гуманитарных или, беря чуть уже, социальных наук.
Возьмём три науки и посмотрим, в каком отношении они состоят с социологией.
1) астрономия. Ну вообще не уверен, что хоть какая-то связь есть. Абсолютно разные области знания.
2) математика. Социология использует математику при анализе данных. В некоторой степени - небольшой - связь между этими науками есть. Но разве она не одностороння? Или математика использует социологические теории?
3) политология. Она тесно связана с социологией, и эта связь взаимна. Каждая из этих наук использует наработки другой.
Признаюсь, я не специалист в области физики-математики-химии и не разбираюсь в их предмете, в этом вопросе всецело доверяюсь вам и вашей оценке. Возможно, эти науки действительно тесно взаимосвязаны. Но это мнение/знание нельзя распространять на социальные науки, что я попытался кое как проиллюстрировать.
Само существование объективной реальности - вопрос спорный и, внезапно, философский
Отсюда, кстати, особенность НАУЧНОГО МЕТОДА и НАУЧНОГО МЫШЛЕНИЯ.
Если наука есть изучение объективной(т.е. существующей независимо от изучающего) реальности,
И, вообще-то, философы, отвергающие обьективную реальность и существование материи вполне могли поддерживать развитие науки и быть эмпириками

то главные черты её метода были сформулированы ещё в 16-17 веках (в частности, Фрэнсисом Бэконом). Это – собирание фактов, оценка независимости их от наблюдателя, систематизация фактов, и – и как следствие систематизации, и как метод
А это точно методы?) я думал, методы это что-то по типу эксперимента, наблюдения или гадания на кофейной гуще (тоже метод, просто ненаучный).
Ощущение, что по простому это называется натягиванием совы на глобус.сведение их не в формальную систему, а увязывание с прочими науками.
Разговор был вроде о истории как о эксперименте в социологии. Ну социологи не конструируют событие. Первое толкование понятия эксперимента очевидно не подходитПервое, что вспоминается: эксперимент есть провоцирование таких условий, в которых мы будем наблюдать именно тот эффект, который ожидаем, исходя из помянутых Закономерностей, и – никакой другой.
Со вторым интереснее. И, возможно, показывает науку во всей ее красе. То есть: как формируются теории? Изучаются общества прошлого и настоящего, шедшие в них процессы, находится (возможно, мнимая) закономерность, выводится теория. А потом социологи хотят "проверить" свою теорию "экспериментом" и...анализируют общества прошлого? Вау, то есть они проверили свою гипотезу, основанную на некоторых частностях этими частностями. Бинго

Ни одно философское учение не осталось неизменным с момента своего рождения и адаптируется под современные условия (и открытия науки). Да что там философия, религия, особенно католичество, подстраивается под научные открытия, то есть вписывает "свою" науку в общий корпус доступных человечеству знанийПолучаем: научное мышление предполагает (ну, кроме – естественно – хорошего знания "наработок" своей науки) вписывание "своей" науки в общий корпус доступных человечеству знаний.
Который раз толерантность философии и нетерпимость науки преподносятся как нечто ужасное и замечательное соответственно.В отличие, скажем, от современной философии, где разные течения/учения друг друга просто не замечают (это к вопросу о том, наука ли философия).
Но, строго говоря, к сожалению, философия в этом плане, возможно, не сильно отличается от науки: каждое направление отрицает другие и ведет борьбу, чтобы занять главенствующее положение, выражаясь по вашему: это просто временное состояние философии на пути к истине (или утверждению ложной философской системы).