Наука

[Японец]

Ну, ваш пост, уважаемый Японец, подвиг меня на предолгое бла-бла-бла.
Надеюсь, читающие не уснут "в процессе".

ВООБЩЕ О НАУКАХ.
О СОЦИОЛОГИИ И ИСТОРИИ, КАК НАУКЕ.
ДА И ОБ АНТРОПОЛОГИИ ВООБЩЕ.

Вообще об этом – что такое история (как наука), и т.д. – написано много-много, причём людьми, более в этом сведущими, чем я. Но тут болтаем мы, и я хочу изложить свою точку зрения (да, на основе этого "много-много", и своих соображений).

ЧАСТЬ 1.
Думаю, не открою Америки, что всё в нашей Вселенной взаимосвязано, так или иначе. Или – ближе – на Земле, где мы живём. Этакая "единая сфера реальности" (или, чтобы проще – на плоскости – представить, "единый круг").
Но исторически складывалось так, что люди – по своим потребностям и условиям жизни – "вгрызались" в этот "единый круг" местами, чисто по практике. Нарабатывали-накапливали суммы отдельных знаний – и оформляли их в отдельные Науки. Сие-де – "физика", а сие – "химия", а это вот – "природоведение" какое-нибудь (сумма знаний о животных и растениях, с чем и как их есть…). А вот это – наука о человеке и обществе. И так далее.
(Хотя всегда – так уж устроены наши мозги – вписывали эти места в общую картину. Из античной (самое малое: там много думали, многое записали, и многое сохранилось) истории знаем, сколько было "общих теорий всего".)

Долгое время – по 1001 объективной причине – эти отдельные науки существовали… Я хотел бы написать "независимо", но тут сложнее: существовали в целой куче сфер, перекрывающихся самых сикамбрическим образом.

Скажем, медицина (как представить, чем и как наши предки – в т.ч. сравнительно недавние – лечились, так дрожь берёт, и удивляешься, как мы не вымерли ).
В Средние Века (да и с дальним, пожалуй, заездом в Новое Время) – что в ней было, и как взаимодействовало?
С одной стороны – "недипломированная медицина", в которой накопились – за долгие века – множества практических приёмов, фактически – "естественным отбором". Одни – реально помогали. Другие – "не мешали". Третьи – реально убивали, но так медленно (на фоне прочего), что это не замечалось. Это – сфера деятельности кучи народа, от всяких знахарей до (средневековые реалии в пример) "специалистов низшего звена" (всяких "хирургов"). С другой стороны – "дипломированная медицина", связывавшая процесс диагностики и лечения чёрт-те с чем (исходя из Общей Картины Мироздания). В ней – опять-таки – были приёмы и методы, достаточно (с высоты наших знаний) вполне рациональные и полезные, а были – "лучше не надо!!!!". Социально (кто чем занимается) и информационно (кто чьей информацией пользуется) они перекрывались самым прихотливым образом, часто – вообще не перекрывались. ("Простой народ" в массе лечился у "недипломированных", имущие – старались прибегать к услугам "дипломированных", и т.д.)

Или химия: с одной стороны – накопленный опыт прорвы ремесленников, знающих, что если взять то-то и то-то (оттуда-то, так выглядящее, такое на вкус-цвет, и т.д.), и проделать с этим этакие манипуляции – получим вот такое и сякое. С другой стороны… Ну, все знают про алхимию, и её "вселенские" теории.
Или – физика (точнее, механика). В ней издавна накопилась куча знаний. Судя по тому, что известно о развитой и поздней Античности, эллинистические "физики" знали чертовски много. (Кстати: пример того, что науки могут и расцветать, и увядать. Та же античная механика (и, возможно, зачатки термодинамики) увяла, и потом физика поднималась заново; хотя, конечно, сохранились некоторые "античные затравки".) Но, вроде, в общую "вселенскую" схему они свои знания не сводили (на движение планет, вроде, "земные знания" не распространяли).
И те же ремесленники могли запросто использовать многое "из физики", а высокоумно рассуждали – совсем не ремесленники… Не практики.

Но я вот к чему (особенно на примерах медицины и физики-химии): достаточно долго науки не только мыслились самостоятельными (изучающими отдельные "царства" в Природе), но науки "разного уровня" во многом существовали обособленно.

Затем – в силу целой кучи объективных причин (конкретно – существовавших в Европе; разбираться – очень долго) – начался лавинообразный процесс "соединения теории с практикой". В разных науках он шёл с разной скоростью.
В основном этот процесс пошёл века с 16-17-го – и по нарастающей. (Вспоминать разных мудрых провидцев, типа Роджера Бэкона, не вижу смысла: их провидения и теоретические наработки не давали побегов.) "Дипломированные науки" начали активно "переваривать" наработки "наук недипломированных" (и порядком поумнели…), и результат этого "переваривания" всё активнее вторгался в область применения "недипломированных наук".
Но вот что (ИМХО) важно: отдельные науки долго развивались самостоятельно, как "науки в себе". Воедино их увязывали – без особой практической пользы (и – важно, ИМХО – проверки) разные "философии" (которые как раз века с 18-го начали расти буйным кустом). Природа, Мироздание, ещё долго мыслилась совокупностью разных "царств" (грубо говоря: всё живое (без человека) – одно "царство" (с подцарствами животных и растений), сама Земля (вне "живой составляющей") – другое "царство", человек и его общество – третье…).

Но помянутое "единение теории с практикой" привело (очень важно: с таким последствием этого единения, как появление новых ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей исследования) к тому, что отдельные "царства" оказались уже не в "философском", а в самом "физическом" взаимодействии. Что – в итоге – привело к тому, что одни науки уже не могли развиваться без учёта других.

В разной степени. К примеру, химия – в 20-ом веке – фактически "растворилась в физике". Нынешняя химия – "сплошная физика", сплошное изучение энергетических взаимодействий между атомами. (Сравните представление и осмысление Периодической таблицы элементов. Полтораста лет назад Менделеев составил её качественную: вывел зависимость свойств элементов, исходя из их атомных весов (невесть с чем связанных); кстати, сама возможность определения оных весов – следствие долгих наработок по "единению теории с практикой". Сейчас её представляют (и в школе преподают), как зависимость свойств элементов с числом и конфигурацией электронных оболочек (зависящих от состава атомного ядра – описываемого количественно), а сами свойства – как следствие энергетической неустойчивости "неполных" электронных оболочек, их "тягу" терять или ловить электроны, образуя ионы разной полярности. Специально описываю на "школьном" уровне.)
Другие науки (например, биология). Они сохранили "самостоятельность", свои сферы изучения, где открывают свои закономерности. Но они уже не могут развиваться без "помощи" других. Закономерности биологии сейчас невозможно исследовать без изучения жизни на самом "тонком" молекулярном уровне, а это уже – "химия на грани физики". Куча вопросов биологии (от путей эволюции до самого возникновения жизни) не может быть разрешена без учёта, например, геологии.

Короче: отдельные "вгрызания" в "единый круг мироздания", которые мыслились самостоятельными (представьте себе белый круг, на котором расплываются цветные пятна – чистыми красками), вовсю сливаются, смешиваются – и без этого уже не могут существовать и развиваться.

Спасибо за примеры из естественных наук. Вполне верю, что химия не может существовать без физики, а физика без математики (а математика без физики?или химии?))
Но я не вижу оснований, позволяющих перенести это сужденые на область гуманитарных или, беря чуть уже, социальных наук.

Возьмём три науки и посмотрим, в каком отношении они состоят с социологией.
1) астрономия. Ну вообще не уверен, что хоть какая-то связь есть. Абсолютно разные области знания.
2) математика. Социология использует математику при анализе данных. В некоторой степени - небольшой - связь между этими науками есть. Но разве она не одностороння? Или математика использует социологические теории?
3) политология. Она тесно связана с социологией, и эта связь взаимна. Каждая из этих наук использует наработки другой.
Признаюсь, я не специалист в области физики-математики-химии и не разбираюсь в их предмете, в этом вопросе всецело доверяюсь вам и вашей оценке. Возможно, эти науки действительно тесно взаимосвязаны. Но это мнение/знание нельзя распространять на социальные науки, что я попытался кое как проиллюстрировать.

Отсюда, кстати, особенность НАУЧНОГО МЕТОДА и НАУЧНОГО МЫШЛЕНИЯ.
Если наука есть изучение объективной(т.е. существующей независимо от изучающего) реальности,

Само существование объективной реальности - вопрос спорный и, внезапно, философский
И, вообще-то, философы, отвергающие обьективную реальность и существование материи вполне могли поддерживать развитие науки и быть эмпириками

то главные черты её метода были сформулированы ещё в 16-17 веках (в частности, Фрэнсисом Бэконом). Это – собирание фактов, оценка независимости их от наблюдателя, систематизация фактов, и – и как следствие систематизации, и как метод

А это точно методы?) я думал, методы это что-то по типу эксперимента, наблюдения или гадания на кофейной гуще (тоже метод, просто ненаучный).

сведение их не в формальную систему, а увязывание с прочими науками.

Ощущение, что по простому это называется натягиванием совы на глобус.

Первое, что вспоминается: эксперимент есть провоцирование таких условий, в которых мы будем наблюдать именно тот эффект, который ожидаем, исходя из помянутых Закономерностей, и – никакой другой.

Разговор был вроде о истории как о эксперименте в социологии. Ну социологи не конструируют событие. Первое толкование понятия эксперимента очевидно не подходит

Со вторым интереснее. И, возможно, показывает науку во всей ее красе. То есть: как формируются теории? Изучаются общества прошлого и настоящего, шедшие в них процессы, находится (возможно, мнимая) закономерность, выводится теория. А потом социологи хотят "проверить" свою теорию "экспериментом" и...анализируют общества прошлого? Вау, то есть они проверили свою гипотезу, основанную на некоторых частностях этими частностями. Бинго

Получаем: научное мышление предполагает (ну, кроме – естественно – хорошего знания "наработок" своей науки) вписывание "своей" науки в общий корпус доступных человечеству знаний.

Ни одно философское учение не осталось неизменным с момента своего рождения и адаптируется под современные условия (и открытия науки). Да что там философия, религия, особенно католичество, подстраивается под научные открытия, то есть вписывает "свою" науку в общий корпус доступных человечеству знаний

В отличие, скажем, от современной философии, где разные течения/учения друг друга просто не замечают (это к вопросу о том, наука ли философия).

Который раз толерантность философии и нетерпимость науки преподносятся как нечто ужасное и замечательное соответственно.
Но, строго говоря, к сожалению, философия в этом плане, возможно, не сильно отличается от науки: каждое направление отрицает другие и ведет борьбу, чтобы занять главенствующее положение, выражаясь по вашему: это просто временное состояние философии на пути к истине (или утверждению ложной философской системы).

Spoiler

Показать

если только философия не придет к истине, что истины нет и не обнулит науку, религию и тому подобные идеологии

Возможно, философия по своему устройству, своей структуре более демократична и поэтому тирании отдельной идеологии ей избежать легче, чем науке (которая сама уже идеология)

[Старый ронин]

Со вторым интереснее. И, возможно, показывает науку во всей ее красе. То есть: как формируются теории? Изучаются общества прошлого и настоящего, шедшие в них процессы, находится (возможно, мнимая) закономерность, выводится теория. А потом социологи хотят "проверить" свою теорию "экспериментом" и...анализируют общества прошлого? Вау, то есть они проверили свою гипотезу, основанную на некоторых частностях этими частностями. Бинго

Дело в том, что тут находят другие частности. Приведу пример тоже из естественных наук. Например, геология. Или биология. Мы выстраиваем некую теорию, на основании имеющихся данных. И делаем вывод, что там-то и там-то (вне исследованной нами области!) должно быть - согласно теории - то-то и то-то. И ищем.
Пример (очень старый) из зоологии. Есть такой мелкий тушканчик - салпинготус (жирнохвостый тушканчик). Сперва было штуки две-три единичных находок, отчего вид не только считался редким, но про его образ жизни и условия, где он живёт, было ничего не известно. Пока не подключили теорию - а именно теорию конвергентной эволюции. Согласно которой в сходных природных условиях эволюция приводит к сходным формам (невзирая на происхождение и систематическое положение видов-"прародителей". Где-то в Южной Америке есть мелкие степные крыски, у которых ряд черт строения (в частности, запасание жира в хвосте) схоже с таковыми у жирнохвостого тушканчика. Отыскали в Средней Азии схожие природные условия - и там этих тушканчиков оказалось навалом... Плюс в пользу теории.
Аналогично с социальными науками. Только они посложнее (и помоложе, и все прочие науки на них влияли очень сильно, но - как раз из-за исторического выделения социальных наук из числа прочих - это влияние плохо замечается).
Но на эту тему я "простыню" ещё не закончил.

[Японец]

Дело в том, что тут находят другие частности.

Но разве это не просто более подробно расписанная закономерность?
А общество... оно ОЧЕНЬ динамично. И поэтому очень разное. И для подтверждения (продолжения) закономерности необходимо использовать опыт примерно такого же общества. А... Ну как бы сказать, их довольно мало. И историю подключать не сильно корректно: актуалочка 300 лет назад сейчас безнадёжно устаревшая ветошь

[Старый ронин]

Но разве это не просто более подробно расписанная закономерность?
А общество... оно ОЧЕНЬ динамично.

Вообще всё в этом мире ДИНАМИЧНО. Кроме, разве, физики элементарных частиц (и растворившейся в ней химии...).
Планеты (в частности, наша, геологией изучаемая) динамичны, биосфера динамична... Даже звёзды и галактики во Вселенной динамичны.
Конечно, скорость изменений разная, но всё это - динамично.
И может быть изучено (и изучается). И в том изучении выстраиваются всё более и более единые картины.

(Динамичность изучаемого, например, биологией - совсем, вообще-то, не повод считать, скажем, равноценными (с точки зрения познания) современную т.н. синтетическую теорию эволюции (в просторечии - "дарвинизм", хотя дарвинизм в чистом виде - немножко не то), ламаркизм и теорию катастроф.)
И общество точно так же изучаемо. Конечно, его изучать много сложнее - но это не основание для того, чтобы не прилагать к его изучению методов и подходов, используемых в других науках.

[Японец]

Вообще всё в этом мире ДИНАМИЧНО. Кроме, разве, физики элементарных частиц (и растворившейся в ней химии...).
Планеты (в частности, наша, геологией изучаемая) динамичны, биосфера динамична... Даже звёзды и галактики во Вселенной динамичны.
Конечно, скорость изменений разная, но всё это - динамично.
И может быть изучено (и изучается). И в том изучении выстраиваются всё более и более единые картины.

(Динамичность изучаемого, например, биологией - совсем, вообще-то, не повод считать, скажем, равноценными (с точки зрения познания) современную т.н. синтетическую теорию эволюции (в просторечии - "дарвинизм", хотя дарвинизм в чистом виде - немножко не то), ламаркизм и теорию катастроф.)
И общество точно так же изучаемо. Конечно, его изучать много сложнее - но это не основание для того, чтобы не прилагать к его изучению методов и подходов, используемых в других науках.

А физические законы тоже динамичны?)
Сравнивать динамику общества и природы правда смешно.

Никто бы серьёзно не воспринял исследователя, делающего выводы о современном обществе и прогнозы о нашем будущем на основании, например, анализа древнегреческого общества 2.5 тысячелетней давности.
Важная ремарка: сравнение обществ на предмет, например, уровня насилия - обычная практика. Но это не дает права выводить из древнегреческой жизни закономерностей современного общества.

А физики, биологи и прочая братия оперируют данными с временными промежутками в миллионы или даже миллиарды лет. Потому что законы природы, по общему мнению, неизменны, в то время как каждое общество уникально существует в уникальной обстановке - и чем больше разница во времени (и географическом положении) между обществами, тем менее у них общих закономерностей.

[Старый ронин]

А физики, биологи и прочая братия оперируют данными с временными промежутками в миллионы или даже миллиарды лет. Потому что законы природы, по общему мнению, неизменны, в то время как каждое общество уникально существует в уникальной обстановке - и чем больше разница во времени (и географическом положении) между обществами, тем менее у них общих закономерностей.

Ну, насчёт биологов вы загнули. И с временными промежутками (иные - достаточно короткие бывают), и насчёт уникальности: и всякий биоценоз уникален, и всякий вид уникален...

[Японец]

Ну, насчёт биологов вы загнули. И с временными промежутками (иные - достаточно короткие бывают), и насчёт уникальности: и всякий биоценоз уникален, и всякий вид уникален...

Да ладно, развитие вида продолжается (и изучается на этом промежутке) сотни тысяч-миллионы лет (миллиарды - к физика)), в то время как развитие обществ сотни-тысячи лет. Разница в тыщу раз

Конечно, каждый вид уникален! Именно поэтому биологи, анализируя вид Pompilus cinereus не делают выводов об отдельных видах семейства пауков-волков (или обо всем семействе в целом), точно также как социологи не делают выводов о современном обществе, анализируя общества прошлого, особенно далекого.

[Старый ронин]

... точно также как социологи не делают выводов о современном обществе, анализируя общества прошлого, особенно далекого.

Да ну?
А где начинается прошлое, где начинается "сейчас" и кончается "раньше"?
Вставлю (ну, чуть подрихтую ) кусочек из той "простыни", что начал было писать - в продолжение того, о научных методах.

Возьмём, к примеру, нынешнюю Россию - с её экономическими и социальными заморочками.
Не буду перебирать всё-всё-всё, но – главное: что экономика нынешней России была ещё меньше сорока лет назад частью более (в два раза) крупного государства. Более того – государства, чья экономика сорок лет развивалась в жёсткой связи с экономикой "советского блока", стран. Этим определялось размещение предприятий и населения, специализация производств…
То есть множество наших заморочек "сегодня" – результат того, что было "раньше". Правда, гне очень далеко "раньше", но...
... но это размещение проводилось в рамках вполне определённой политики, опирающейся на некую теорию (не забыли, надеюсь, что в СССР строили Коммунизм, да ещё с прицелом на оный во всём мире?). А эта теория зародилась вообще около 170-ти лет назад, и её адепты пришли к власти в России чуть более ста лет назад. То есть "сейчас" – результат того, что было "раньше".

Вторая сторона: человек живёт (биологическая его особенность) долго. До 60-70-ти лет. При этом он проходит две стадии: стадию формирования (первые лет 20-25), и стадию… Уж не знаю, как её назвать. Функционирования сформированного? И общество (собственно, всякое) устроено так, что его жизнь определяют "сформированные". Разница между стадиями видна, кто учился в любом ВУЗе (уж простят меня граммар-наци, я пишу эту аббревиатуру большими буквами), помнит, сколько самой разной информации утаптывалось в голове – и, если честно, без особого запредельного напряжения.
И вот что видим (характерно в СССР-России):
Первую половину советского времени кто управлял страной? Люди, чья картина мира сложилась ещё до революции (а была она очень своеобразная – об этом я ещё напишу: тут уже влияние "всех наук"). Причём, замкнутые в своём "наверху", они имели мало поводов её существенно менять. И именно они задавали ту схему развития общества, с которой имели дело их преемники.
(Я собирался ещё больше раскрутить эту тему, но - как-нибудь после.)

[Японец]

Да ну?
А где начинается прошлое, где начинается "сейчас" и кончается "раньше"?

А это решает сам исследователь, научное сообщество и дорогой читатель. Подключается здравый смысл.
Можно пример +- современного исследователя (со второй половины хх века), который проанализировал общества прошлого (>300 лет, например) и вывел закон для современного ему общества?

Вставлю (ну, чуть подрихтую ) кусочек из той "простыни", что начал было писать - в продолжение того, о научных методах.

...
Первую половину советского времени кто управлял страной? Люди, чья картина мира сложилась ещё до революции (а была она очень своеобразная – об этом я ещё напишу: тут уже влияние "всех наук"). Причём, замкнутые в своём "наверху", они имели мало поводов её существенно менять. И именно они задавали ту схему развития общества, с которой имели дело их преемники.
(Я собирался ещё больше раскрутить эту тему, но - как-нибудь после.)

Я не пойму, вы хотите мне показать, что прошлое может влиять на настоящее?) я этого не отрицаю. Обычно это называют опытом. Означает ли это, что в разных исторических обществах протекают одинаковые социальные процессы? Нет, не означает.

[Старый ронин]

Я не пойму, вы хотите мне показать, что прошлое может влиять на настоящее?) я этого не отрицаю. Обычно это называют опытом. Означает ли это, что в разных исторических обществах протекают одинаковые социальные процессы? Нет, не означает.

Означает, или нет - как раз должно показать исследование. Насколько процессы одинаковые, насколько - с какой инерционностью - прошлое влияет на настоящее, и т.д.
Без исследования, из каких-то общих соображений, этого не сказать.
(Созреет "простыня" - попробую проиллюстрировать.)

[Японец]

Я не пойму, вы хотите мне показать, что прошлое может влиять на настоящее?) я этого не отрицаю. Обычно это называют опытом. Означает ли это, что в разных исторических обществах протекают одинаковые социальные процессы? Нет, не означает.

Означает, или нет - как раз должно показать исследование. Насколько процессы одинаковые, насколько - с какой инерционностью - прошлое влияет на настоящее, и т.д.
Без исследования, из каких-то общих соображений, этого не сказать.
(Созреет "простыня" - попробую проиллюстрировать.)

так я поэтому и прошу конкретные примеры исследований, где были установлены такие закономерности. будет супер, если в простыне они будут

[Старый ронин]

Sorry, Японец, я прыгаю с темы на тему – но у меня нет времени написать стройную монографию.
Боюсь, этот кусок будет немножко не о том, о чём вы спросили (об этом, надеюсь, ещё будет).
Тут, скорее, о некоторых причинах изменений в обществе, в частности - о "влиянии всех наук".

Я обращусь не к примерам из нашей страны, а из США. Увы, но "ихнее" общество освещено в литературе и т.д. полнее и разнообразнее, чем наше.

Вот – в современном (совершенно современном, в начале Третьего тысячелетия нашей эры) обществе США существуют (нельзя не заметить) расовые проблемы. А откуда тянутся их корни?

Начало было… в христианстве. В котором важной частью является Ветхий Завет, выводящий "все народы" из потомков Сима, Хама и Яфета (или как его там?). И в котором "потомкам Хама" предначертано быть рабами потомков более "приличных" братьев. Ещё первые христианские теологи "вычислили", что "хамиты" – африканцы. Поэтому, когда – опять-таки в силу "раньших" причин (особенностей развития обществ в Новом Свете и Африке) – в этом Новом Свете оказалось экономически выгодным рабовладение, а в Африке целый ряд государств (в первую очередь – королевства Конго и Ангола) оказались готовы продавать собственных соседей по сходной цене, именно "чёрных" рабов закупали и использовали без малейшего зазрения христианской совести. Конечно, к концу 18-го века в Европе рабовладение стало считаться не вполне приличным… Но в Штатах продержалось за середину 19-го века, а тем временем…

…А тем временем ВСЕ НАУКИ не стояли на месте. В частности, незадолго до Гражданской войны в США Чарльз Дарвин в Британии опубликовал свою теорию эволюции (с частным выводом о происхождении человека). На фоне привычных к этому времени – издавна-а… - христианских представлений (да и некоторых других тоже) теория была очень скандальной, и оттого – широко известной. А Эдвард Тайлор – на основе богатейшего материала – показал, во-первых, глубокое сходство сущих на его время "первобытных" и "отсталых" культур с прошлым (и с пережитками) культуры цивилизованных народов. И показал, что нынешняя цивилизованная культура – результат эволюции культур примитивных.
А теперь вспомним состояние "всех наук". Биологии до современной "генетической" было ещё сто вёрст лесом. Как тогда рисовалась, в частности, эволюция жизни (и происхождение человека)? Картинка, кстати, во многих чертах дожившая до середины 20-го века…
На Земле (медленно остывающей под лучами так же остывающего Солнца…) последовательно сменялись "царства" разным мега-групп животных. (Примерно в том порядке, в котором – не знаю, как сейчас – преподавали "зоологию" в школе: всякие "простейшие", черви, всякие насекомые-ракообразные, рыбы, земноводные, пресмыкающиеся, птицы-звери, ЧЕЛОВЕК.)
Причём каждая следующая мега-группа была СОВЕРШЕННЕЕ предшествующей. "Приспособленнее", "умнее", и так далее.

Spoiler

Показать

Это сейчас мы знаем, что предки млекопитающих (всякие "зверозубые") появились раньше архозавров (крокодилов и динозавров), и что "динозавровая" ветвь архозавров была животными, если не поголовно, то многими, теплокровными (с обменом веществ поинтенсивнее нашего, "млекопитающего"), и – иные – вполне "мозговитыми". А как они рисовались ещё в середине 20-го века?
"Через равнину по колено в воде брело длинное серое животное. Женя не сразу понял, где у животного голова. Мокрое цистернообразное туловище, облепленное зеленой травой, равномерно сужалось к обоим концам и переходило в длинные гибкие хвост и шею. Затем Женя разглядел крохотную плоскую головку с безгубой жабьей пастью. В повадках чудовища было что-то куриное – на каждом шагу оно ныряло головой в воду и сразу вздергивало голову, быстро-быстро перетирая в пасти какую-то зелень.
– Диплодок, – сказала заведующая. – Длина двадцать четыре метра.
Затем Женя увидел другое чудовище. Оно змеиными движениями скользило рядом с первым, оставляя за собой полосу взбаламученной воды. Один раз оно едва увернулось от колоннообразной ноги диплодока, и на мгновение Женя увидел громадную бледную зубастую пасть. ... Диплодок, видимо, не подозревал о своем зубастом спутнике либо просто не обращал на него внимания. А тот, ловко лавируя вокруг его ног, подобрался поближе к голове, рывком высунулся из воды, моментально скусил голову и нырнул.
…На секунду диплодок остановился, высоко вздернул обезглавленную шею и… пошел дальше, все так же размеренно погружая кровоточащий обрубок в мутную воду. И только через несколько шагов у него подогнулись передние ноги. А задние продолжали ступать, и громадный хвост беспечно подергивался из стороны в сторону. Шея в последний раз взмыла в небо и бессильно плюхнулась в воду. Передняя часть туловища стала заваливаться на бок, а задняя все продолжала двигаться вперед…" ("Полдень XXII века")
И изображали всех этих тварей, как ящериц мега-размера.

Но – спрашивают "все науки", если все последующие мега-формы жизни совершеннее предшествующих, отчего СЕЙЧАС мы видим и амёб, и жучков-паучков, и лягушек? К 70-м, где-то, годам 19-го века родилась теория Непрерывного Зарождения Жизни (В.Г.Короленко знакомился с ней студентом, как раз в70-е, о чём написал). Увы, я никак (интернет не помогает) не могу сесть этой теории "на хвост" (а то интересно… ). Суть в том, что где-то (тогда считалось – в неисследованных глубоководьях) жизнь зарождается НЕПРЕРЫВНО, и развивается ЗАКОНОМЕРНО. Проходя одни и те же стадии форм.

Но тогда всякие "дикари" – логично предположить (вдаваться в детали не буду) – просто ПОЗДНЕЕ НАС ПРОИЗОШЛИ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ…
При этом в "догенетическую эпоху" (а она началась с последней трети 20-го века, совсем недавно) считалось, что эволюция происходит НЕПРЕРЫВНО. В том числе человеческая. Что мы нынешние СОВЕРШЕННЕЕ ("человекообразнее") нас поза-позавчерашних. Умнее, и так далее.
(Кстати, представление, что "коммунизм (научный) будет" – отсюда же растёт…)
И происходит она БЫСТРО. В конце 19-го века физика утверждала, что Земля остыла до возможности появления жизни где-то ПОЛТОРА ДЕСЯТКА МИЛЛИОНОВ (плюс-минус) ЛЕТ НАЗАД.
Но тогда – по самым верным научным данным – всякие чернокожие просто объективно ТУПЕЕ белых… А вы бла-бла-бла о равноправии… С архаичных (в общем, религиозных) позиций…
(Увы! Развитие наук привело к тому, что сто с хвостиком лет назад расизм стал научен…)

А теперь вернусь к смене поколений. И к тому, что бОльшая часть людей (не специалистов в науках) обычно знает "из всех наук" то, что известно в обобщённом популярном виде (типа знаменитого "человек произошёл от обезьяны"), и принимает то, что кажется – прямо скажу – удобным, привычным.
(Сразу отмечу, чтобы не было непоняток: люди, как правило, "современны" в своих знаниях в узком поле своей непосредственной деятельности. А вне её – запросто могут жить "в позавчера", вставляя в свою картину мира элементы из самого разного прошлого, в том числе самые сикамбрические. Ну, как сейчас существуют – в "цивилизованном мире" – люди, считающие сроки жизни Земли по библейской хронологии, буквально. (А сколько ещё иных фриков…) И тут важно, носители каких картин мира окажутся – в жизни общества – доминирующими.)

Вернусь к нашим "штатовским" неграм и прочим "цветным" – и к помянутой в предыдущем моём тексте смене поколений.
Первое – сразу за освобождением, отменой рабства. Огромные массы серых в большинстве своём (объективно) бывших рабов (разных оттенков "черноты"), живущие большими скоплениями. По своей серости пригодные – в массе своей – на самые примитивные (поднять-бросить, принести-подать, и прочее в этом роде) работы.
Для людей (белых) среднего (и более) возраста это просто привычно. И они так воспитывают ("место негра там-то…") тех, кто ещё в возрасте "формирующемся". Да ещё это подпитывается Научным Авторитетом. Результат – сегрегация, хреновые условия для образования у "цветных", и её последствия. Те, что "место негра там-то…"
Выросшие в этой картинке так же ориентируют следующее поколение… С объективными последствиями по части образования, занятости (и заработков), и прочего для "цветных". А это, между прочим, уже давно и глубоко 20-й век…

А теперь смотрим: ДАРОМ ТАКОЕ НЕ ПРОХОДИТ. В обеих разделившихся частях общества формируются свои культуры, уже не только связанные с материальными (и прочими) условиями жизни, но их поддерживающие.
И разделение продолжается, СТАТИСТИЧЕСКИ (можно найти отдельные контр-примеры, ещё в Древнем Риме знали, что testis unus testis nullus ("один свидетель – не свидетель"), да ещё вопрос в том, как эти unus-свидетельства воспримут – статистически! – "массы"). И "сейчас" существует в обществе совершенно, казалось бы, нелогичная, ненужная, мешающая зона напряжённости.

И К ЧЕМУ ЭТО Я ВСЁ ЭТО НАПИСАЛ?
К тому, что, чтобы как-то разрулить эту " нелогичную, ненужную, мешающую" ситуацию, найти её узловые точки, мало (ИМХО) видеть "сегодня". Надо прослеживать – как минимум – "картинки мира" в разных частях общества, и знать, откуда они пошли (чтобы знать, как их исправлять, какие запускать "культурные антибиотики").

И – уж коль речь идёт об "эксперименте" – опыт истории такого общества позволяет прикинуть (не в частных деталях, а в общих тенденциях), к чему, например, может привести выделение в обществе (скажем, в рамках одного государства) каких-то групп "по внешнему признаку" (любому – языковому, расовому, религиозному, "наследственно-образовательному"), выделение такое, что включает их в "картину мира".
Это – к вопросу о закономерностях. Побольше о них попробую в следующий раз.

[Японец]

Ух, какая тема
Комплекс проблем
И я согласен со многим. Проблема в том, что тезис, озвученный в начале - Тут, скорее, о некоторых причинах изменений в обществе, в частности - о "влиянии всех наук". - совсем не совпадает с выводом (И К ЧЕМУ ЭТО Я ВСЁ ЭТО НАПИСАЛ?
К тому, что, чтобы как-то разрулить эту " нелогичную, ненужную, мешающую" ситуацию, найти её узловые точки, мало (ИМХО) видеть "сегодня". Надо прослеживать – как минимум – "картинки мира" в разных частях общества, и знать, откуда они пошли (чтобы знать, как их исправлять, какие запускать "культурные антибиотики").)

Первый тезис убеждает в взаимосвязанности всех наук. В посте приводятся примеры отношений биологии и соцнаук в 19 веке. Проблема тезиса состоит в том, что он претендует на всеобщность, т.е. достаточно контрпримера, чтобы признать его ложным. Пример я приводил (астрономия-социология). Я не думаю, что обязательно есть некоторая взаимосвязь. Почему важен этот вопрос? Ну он не то чтобы сильно важен. Просто у меня идея разделить то, что называют науками на "хорошие" и "вредные" (можно еще использовать терминологию по типу главные/вторичные), к первым из которых отойдёт философия, социология и далее по списку, а ко второй естественные науки.

Что касается второй важной идеи - прошлое, исчезнув, может влиять на настоящее, то с этим я полностью согласен. На этом строится значительная часть социологии. Это факт, который вы хорошо проиллюстрировали. Но! Факт влияния прошлого на настоящее (например, рессентимент, реваншизм) вовсе не означает, что в разных обществах проходили одинаковые процессы. Важно: одинаковые процессы могли проходить. Но подобное совпадение не может претендовать на всеобщность. Мы не можем по своему хотению проводить аналогии между процессами в разных обществах, даже если есть определённая корреляция.

Ну и очень хороший пример с рабством (я вроде вскользь его упоминал), иллюстрирующий, что наука может ошибаться, что с ее помощью можно оправдать любые зверства. Сейчас, по прошествии 200 лет, мы видим это ясно. При этом сегодняшние нападки науки на, например, свободу, гораздо менее очевидны - для нас - и от того обладают еще большей опасностью.
Наука - идеология. Наука обладает колоссальным авторитетом. На мой взгляд, неправильно и опасно давать какой либо идеологии абсолютную власть.

Ну и наконец. Наука дает силу. С силой приходит большая ответственность. Естественные науки совершили за несколько последних столетий выдающийся рывок вперед - и вместе с ними пришла и большая ответственность. Ответственность, с которой человек пока не справляется Помочь в этом может и должна философия. А пока человечество подобно обезьяне с гранатой. В силу того, что обезьяна не способна резко поумнеть, то разумнее всего гранату отобрать

[Старый ронин]

Ух, какая тема
Комплекс проблем
...
Проблема тезиса состоит в том, что он претендует на всеобщность, т.е. достаточно контрпримера, чтобы признать его ложным. Пример я приводил (астрономия-социология). Я не думаю, что обязательно есть некоторая взаимосвязь. Почему важен этот вопрос? Ну он не то чтобы сильно важен. Просто у меня идея разделить то, что называют науками на "хорошие" и "вредные" (можно еще использовать терминологию по типу главные/вторичные), к первым из которых отойдёт философия, социология и далее по списку, а ко второй естественные науки.
...
Ну и наконец. Наука дает силу. С силой приходит большая ответственность. Естественные науки совершили за несколько последних столетий выдающийся рывок вперед - и вместе с ними пришла и большая ответственность. Ответственность, с которой человек пока не справляется Помочь в этом может и должна философия. А пока человечество подобно обезьяне с гранатой. В силу того, что обезьяна не способна резко поумнеть, то разумнее всего гранату отобрать

Да, комплекс проблем... Sorry, отвечаю, только-только прочитав, так что - проста пара реплик.
"Астрономия - социология". Реплика "сразу с двух сторон" :
Во-первых, и сейчас (причём в самых просвещённых обществах) как раз "непроникновение астрономии в массы" может на общество влиять: сколько народа искренне верить в астрологию, и эта вера запросто влияет на их действия? То есть, в итоге, на жизнь общества?
Вторая: ещё до середины (даже чуть позже) казалось очевидным (широким массам, кроме узкого набора учёных), что не только Вселенная достаточно широко обитаема, но и что жизнь там развивается по одним и тем же законам, вплоть до "человекообразности" (буквальной) Разумной Жизни. Что служило "питательной средой" для действий политиков и идеологов, видевших в сущной на то время истории (и сложившихся формах общества) Мировой Закон Развития (у коммунистов - один, у не-коммунистов - другой, как философия подсказывает ), и оттого тупо (но со всей убеждённостью) продвигавших своё влияние на жизнь общества.
А представления о распространённости и возможных формах жизни - создают естественные науки (в т.ч. и астрономия...)

Наконец, деление наук на главные/вторичные ("умозрительные" и "естественные" ). Дело в том (ИМХО), что та же социология (не говоря уж про философии - а их много) просто не имеет почвы для развития, кроме той, которую даёт им знание, вырабатываемое естественными науками. (Разные философии по-разному смотрели на различия обществ - что по обычаям, что по "морде лица", буквально. И по-разному отвечали на вопрос о разной "человекообразности, человекосущности" всяких "не похожих". Попросту - считать ли их людьми? И только наука (сейчас) объективно показала, что "по природе" мы все одинаковы последние многие десятки тысяч лет.)
И по поводу ответственности, которую даёт сила: эта самая сила (т.е. знания) даёт почву для ответственности. Представления о возможных последствиях. А что было бы без них? "Частные эксперименты" история уже кое-где ставила (я, вроде, ссылался на "Коллапс" Даймонда).

Уф... Конечно, говорить о таких материях очень интересно. Но - похоже - чтобы не скатиться в болтовню (или - упаси чёртики - в перебранку), стоило бы обмениваться длинными неторопливыми "трактатами" .
Ведь выглядит так, что каждый тезис - что мой, что ваш - опирается на предлинную и преширокую базу. А без неё - выглядит висящим в воздухе.

Ну и наконец. Наука дает силу. С силой приходит большая ответственность. Естественные науки совершили за несколько последних столетий выдающийся рывок вперед - и вместе с ними пришла и большая ответственность. Ответственность, с которой человек пока не справляется Помочь в этом может и должна философия. А пока человечество подобно обезьяне с гранатой. В силу того, что обезьяна не способна резко поумнеть, то разумнее всего гранату отобрать

А вот тут... хотелось бы подробнее. Как вы это - "отбирание гранаты" (то есть "вторичных"/"естественных" наук) себе представляете?
Всё современное человечество существует (и даёт возможность развиваться философии - т.е. (назову вещи своими именами) обеспечивает для какого-то количества людей "кормушку", позволяющую им философствовать, не отвлекаясь ради добычи хлеба насущного) только потому, что существуют (и претворяются в практику) естественные науки. Без них столько народа не проживёт...
(Более того: существование человечества - не некая стабильность, мы непрерывно меняем (ой, в неудобные стороны...) среду своего обитания, и не свалиться в кризис с вымиранием нам если что и даст, так именно естественные науки.)
А если мы расстанемся с науками - и вернёмся в "донаучную численность"? Кстати, какую? Знание-сила обеспечивала жизнь людей ещё в верхнем палеолите... То тогда мы вместе с науками потеряем возможность и оценивать последствия, будем видеть их со своего узенького первобытного мира... И снова завертится (если сможет - оно не предопределено) "колесо истории"... К наукам.

[Японец]

"Астрономия - социология". Реплика "сразу с двух сторон" :
Во-первых, и сейчас (причём в самых просвещённых обществах) как раз "непроникновение астрономии в массы" может на общество влиять: сколько народа искренне верить в астрологию, и эта вера запросто влияет на их действия? То есть, в итоге, на жизнь общества?

Вы смешали два разных понятия. Когда мы говорили об обоюдной связи всех наук. Что такое взаимосвязь наук? Использование наработок одной дисциплины в другой области. Например, физики явно пользуются математическими формулами, т.е.,наработками математики, и в этом смысле физика и математика связаны. Или некоторые социологи заимствуют психологические концепции и используют их в своей работе; ярким примером является фрейдомарксизм.
Подобной связи между социологией и астрономией нет; вы показали, что последствия (не)развития астрономии могут влиять на предмет изучения социологии, то есть не на саму социологию, не на ее методы и концепции. Таким образом, нету связи, тем более взаимной, между социологией и астрономией, а есть лишь влияние следствия развития одной науки на предмет другой.

Вторая: ещё до середины (даже чуть позже) казалось очевидным (широким массам, кроме узкого набора учёных), что не только Вселенная достаточно широко обитаема, но и что жизнь там развивается по одним и тем же законам, вплоть до "человекообразности" (буквальной) Разумной Жизни. Что служило "питательной средой" для действий политиков и идеологов, видевших в сущной на то время истории (и сложившихся формах общества) Мировой Закон Развития (у коммунистов - один, у не-коммунистов - другой, как философия подсказывает ), и оттого тупо (но со всей убеждённостью) продвигавших своё влияние на жизнь общества.
А представления о распространённости и возможных формах жизни - создают естественные науки (в т.ч. и астрономия...)

Стоп, астрофизики же наоборот считают, что внеземная жизнь есть? И обоснование этого взгляда в высшей степени философское, а не естественно-научное: во Вселенной астрономическое количество звезд с неисчислимым количеством планет, поэтому было бы верхом высокомерия думать, что мы единственная цивилизация.
Кроме того, для опровержения наличия жизни нужно либо доказать принципиальную невозможность иной жизни либо рассмотреть каждый случай отдельно (что невозможно)

Наконец, деление наук на главные/вторичные ("умозрительные" и "естественные" ). Дело в том (ИМХО), что та же социология (не говоря уж про философии - а их много)

Да их тоже не мало, социологий то

просто не имеет почвы для развития, кроме той, которую даёт им знание, вырабатываемое естественными науками.

Это не так. Такой взгляд полностью отрицает возможность априорного познания. Если априорное познание невозможно, то как появилась и может существовать математика?

(Разные философии по-разному смотрели на различия обществ - что по обычаям, что по "морде лица", буквально. И по-разному отвечали на вопрос о разной "человекообразности, человекосущности" всяких "не похожих". Попросту - считать ли их людьми? И только наука (сейчас) объективно показала, что "по природе" мы все одинаковы последние многие десятки тысяч лет.)

Так, получается, наука раскрыла природу человека?)

И по поводу ответственности, которую даёт сила: эта самая сила (т.е. знания) даёт почву для ответственности. Представления о возможных последствиях. А что было бы без них? "Частные эксперименты" история уже кое-где ставила (я, вроде, ссылался на "Коллапс" Даймонда).

Представления о возможных последствиях и наука не связаны. Представление о возможных последствиях дает философия и философские рассуждения, а не теорема Пифагора
Собственно, на острове пасхи и была эта ситуация: с одной стороны, островитяне могли сильно воздействовать на экосистему за счет развития протонауки. С другой стороны, они совершенно не имели представления о последствиях, потому что не занимались философией (надо уточнить: возможность оценивать последствия не способность исключительно философов. На это способен каждый здравомыслящий человек. Просто первые занимаются этим всю жизнь).

А вот тут... хотелось бы подробнее. Как вы это - "отбирание гранаты" (то есть "вторичных"/"естественных" наук) себе представляете?

А это совершенно не важно.
Одно из двух: или дальнейшее развитие науки негативно или позитивно. Если оно позитивно, то "отменять" науку не нужно и нельзя. Если оно негативно, то " отмена" необходима.
Поэтому сначала нужно определиться с оценкой роли науки и достичь в этом вопросе согласия. Если мы сойдемся, что наука скорее полезна, то обсуждать проекты ее ограничения не за чем. Если мы выясним, что она скорее вредна, то тогда можно обратиться и к вопросу отмены.
Потому что иначе конкретные предложения рискуют объектом нападок в защиту науки - притом, что эти нападки не будут способствовать ответу на главный принципиальный вопрос о влиянии науки.

Всё современное человечество существует (и даёт возможность развиваться философии - т.е. (назову вещи своими именами) обеспечивает для какого-то количества людей "кормушку", позволяющую им философствовать, не отвлекаясь ради добычи хлеба насущного) только потому, что существуют (и претворяются в практику) естественные науки.

Блин, вы так говорите, будто мириады ученых не грантожоры, проводящие бесполезные исследования ради нового гранта, а не ради пользы.

Spoiler

Показать

тут очень рискую отклониться от темы, потерять душевное равновесие и расписать на 100500 страниц о бесполезности опытов над животными (в отличие от кабинетного грантожора, который безобиден, эти экспериментаторы столь же бесполезны, но зато причиняют чудовищную боль миллиардам живых и чувствующих существ), но пожалуй избегу этой опасности))

(Более того: существование человечества - не некая стабильность, мы непрерывно меняем (ой, в неудобные стороны...) среду своего обитания, и не свалиться в кризис с вымиранием нам если что и даст, так именно естественные науки.)

Так возможность НАСТОЛЬКО менять мир есть только из-за науки, поэтому нынешние экопроблемы также из-за неё

А если мы расстанемся с науками - и вернёмся в "донаучную численность"? Кстати, какую? Знание-сила обеспечивала жизнь людей ещё в верхнем палеолите... То тогда мы вместе с науками потеряем возможность и оценивать последствия, будем видеть их со своего узенького первобытного мира... И снова завертится (если сможет - оно не предопределено) "колесо истории"... К наукам.

Опять же, это все нужно обсуждать уже после оценки роли науки. А что там - откат назад, сохранение статуса кво, полная перестройка на экологические рельсы или просто ограничение на развитие в различных формах - вопрос пока что второстепенный. Сейчас главное осознать вред от науки (или опровергнуть это представление).

[Старый ронин]

Spoiler

Показать

"Астрономия - социология". Реплика "сразу с двух сторон" :
Во-первых, и сейчас (причём в самых просвещённых обществах) как раз "непроникновение астрономии в массы" может на общество влиять: сколько народа искренне верить в астрологию, и эта вера запросто влияет на их действия? То есть, в итоге, на жизнь общества?

Вы смешали два разных понятия. Когда мы говорили об обоюдной связи всех наук. Что такое взаимосвязь наук? Использование наработок одной дисциплины в другой области. Например, физики явно пользуются математическими формулами, т.е.,наработками математики, и в этом смысле физика и математика связаны. Или некоторые социологи заимствуют психологические концепции и используют их в своей работе; ярким примером является фрейдомарксизм.
Подобной связи между социологией и астрономией нет; вы показали, что последствия (не)развития астрономии могут влиять на предмет изучения социологии, то есть не на саму социологию, не на ее методы и концепции. Таким образом, нету связи, тем более взаимной, между социологией и астрономией, а есть лишь влияние следствия развития одной науки на предмет другой.

Вторая: ещё до середины (даже чуть позже) казалось очевидным (широким массам, кроме узкого набора учёных), что не только Вселенная достаточно широко обитаема, но и что жизнь там развивается по одним и тем же законам, вплоть до "человекообразности" (буквальной) Разумной Жизни. Что служило "питательной средой" для действий политиков и идеологов, видевших в сущной на то время истории (и сложившихся формах общества) Мировой Закон Развития (у коммунистов - один, у не-коммунистов - другой, как философия подсказывает ), и оттого тупо (но со всей убеждённостью) продвигавших своё влияние на жизнь общества.
А представления о распространённости и возможных формах жизни - создают естественные науки (в т.ч. и астрономия...)

Стоп, астрофизики же наоборот считают, что внеземная жизнь есть? И обоснование этого взгляда в высшей степени философское, а не естественно-научное: во Вселенной астрономическое количество звезд с неисчислимым количеством планет, поэтому было бы верхом высокомерия думать, что мы единственная цивилизация.
Кроме того, для опровержения наличия жизни нужно либо доказать принципиальную невозможность иной жизни либо рассмотреть каждый случай отдельно (что невозможно)

Наконец, деление наук на главные/вторичные ("умозрительные" и "естественные" ). Дело в том (ИМХО), что та же социология (не говоря уж про философии - а их много)

Да их тоже не мало, социологий то

просто не имеет почвы для развития, кроме той, которую даёт им знание, вырабатываемое естественными науками.

Это не так. Такой взгляд полностью отрицает возможность априорного познания. Если априорное познание невозможно, то как появилась и может существовать математика?

(Разные философии по-разному смотрели на различия обществ - что по обычаям, что по "морде лица", буквально. И по-разному отвечали на вопрос о разной "человекообразности, человекосущности" всяких "не похожих". Попросту - считать ли их людьми? И только наука (сейчас) объективно показала, что "по природе" мы все одинаковы последние многие десятки тысяч лет.)

Так, получается, наука раскрыла природу человека?)

И по поводу ответственности, которую даёт сила: эта самая сила (т.е. знания) даёт почву для ответственности. Представления о возможных последствиях. А что было бы без них? "Частные эксперименты" история уже кое-где ставила (я, вроде, ссылался на "Коллапс" Даймонда).

Представления о возможных последствиях и наука не связаны. Представление о возможных последствиях дает философия и философские рассуждения, а не теорема Пифагора
Собственно, на острове пасхи и была эта ситуация: с одной стороны, островитяне могли сильно воздействовать на экосистему за счет развития протонауки. С другой стороны, они совершенно не имели представления о последствиях, потому что не занимались философией (надо уточнить: возможность оценивать последствия не способность исключительно философов. На это способен каждый здравомыслящий человек. Просто первые занимаются этим всю жизнь).

А вот тут... хотелось бы подробнее. Как вы это - "отбирание гранаты" (то есть "вторичных"/"естественных" наук) себе представляете?

А это совершенно не важно.
Одно из двух: или дальнейшее развитие науки негативно или позитивно. Если оно позитивно, то "отменять" науку не нужно и нельзя. Если оно негативно, то " отмена" необходима.
Поэтому сначала нужно определиться с оценкой роли науки и достичь в этом вопросе согласия. Если мы сойдемся, что наука скорее полезна, то обсуждать проекты ее ограничения не за чем. Если мы выясним, что она скорее вредна, то тогда можно обратиться и к вопросу отмены.
Потому что иначе конкретные предложения рискуют объектом нападок в защиту науки - притом, что эти нападки не будут способствовать ответу на главный принципиальный вопрос о влиянии науки.

Всё современное человечество существует (и даёт возможность развиваться философии - т.е. (назову вещи своими именами) обеспечивает для какого-то количества людей "кормушку", позволяющую им философствовать, не отвлекаясь ради добычи хлеба насущного) только потому, что существуют (и претворяются в практику) естественные науки.

Блин, вы так говорите, будто мириады ученых не грантожоры, проводящие бесполезные исследования ради нового гранта, а не ради пользы.

Spoiler

Показать

тут очень рискую отклониться от темы, потерять душевное равновесие и расписать на 100500 страниц о бесполезности опытов над животными (в отличие от кабинетного грантожора, который безобиден, эти экспериментаторы столь же бесполезны, но зато причиняют чудовищную боль миллиардам живых и чувствующих существ), но пожалуй избегу этой опасности))

(Более того: существование человечества - не некая стабильность, мы непрерывно меняем (ой, в неудобные стороны...) среду своего обитания, и не свалиться в кризис с вымиранием нам если что и даст, так именно естественные науки.)

Так возможность НАСТОЛЬКО менять мир есть только из-за науки, поэтому нынешние экопроблемы также из-за неё

А если мы расстанемся с науками - и вернёмся в "донаучную численность"? Кстати, какую? Знание-сила обеспечивала жизнь людей ещё в верхнем палеолите... То тогда мы вместе с науками потеряем возможность и оценивать последствия, будем видеть их со своего узенького первобытного мира... И снова завертится (если сможет - оно не предопределено) "колесо истории"... К наукам.

Опять же, это все нужно обсуждать уже после оценки роли науки. А что там - откат назад, сохранение статуса кво, полная перестройка на экологические рельсы или просто ограничение на развитие в различных формах - вопрос пока что второстепенный. Сейчас главное осознать вред от науки (или опровергнуть это представление).

Положим, у астрономии и социологии связи нет. А вот у социологии и, например, биологии - ещё какая!
Давайте вспомним, что ещё лет сто назад человека считали "произошедшим от обезьяны" в разных местах, и непрерывно эволюционирующим (биология...). И различные общества видели закономерными стадиями развития (социология-с). Теперь мы знаем, что различные общества формировались человеком, последние этак тыщ 70-100 биологически неизменным. Что биология, кстати, выяснила благодаря успехам физики и химии.

[Gaston]

С одной стороны, наука позволяет удовлетворять свои - постоянно возрастающие - потребности. Однако это не сделало человека счастливым.

Наука делает счастливым того, кто счастлив заниматься наукой. Кто не находит в ней удовольствия, тому имеет смысл поискать другие источники счастья.

Наука становится догматичной и действительно заняла место религии буквально во всем.

Наука не может занять место религии буквально во всём. Для этого нужно быть религией. В отдельных вещах — возможно, но надо уточнять.

Наука, не имея на то оснований, претендует на всезнание.

Наука сама по себе не может ни на что претендовать, это инструмент. Если имеется в виду научное сообщество, то я не припомню ни одного учёного, который бы утверждал, что знает всё.

Наука поднялась на заоблачные высоты - обычный человек (или даже ученый, но не специалист в конкретной направленности) не в состоянии разобраться в предоставляемых наукой доказательствах. И поэтому положения науки воспринимаются на веру

Кем воспринимается? Этот человек, который так воспринимает, неправильно понял научное познание. Доказательства чего бы то ни было не являются окончательными, любая действующая теория может быть опровергнута в будущем.

А сама наука, как уже было говорено, становится догматичной и жестко преследует инакомыслие - это можно ясно увидеть на примерах всяких альтхистов и всего прочего, что именуется не иначе как "лженаукой".

Чтобы наука стала догматичной, нужно отменить научный метод, и какая же это будет наука?

Отдельные организации — да, насаждают свои догмы в том числе и через научный мейнстрим, вербуя и запугивая учёных. Сами учёные тоже не невинные овечки.

Что касается преследования инакомыслящих: на ум приходит один самозваный историк. Занимается он всё той же фолк-хистори. Так его и научпоперы антипремиями забрасывали, и серьёзный историк уличил в плагиате и что-то там отсудил. А с него как с гуся вода. Потому что у человека крыша. Другой на его месте сидел бы в тюрьме, и не за «лженауку», а по политической статье. Так что крыша там какая угодно, только не научная. А в тюрьме сейчас сидит его учёный враг, за убийство.

положения науки принимаются на веру. И это может привести к пугающим последствиям: из-за безоговорочного, абсолютного авторитета науки человек способен выполнить любой приказ если он будет научно обоснован.

Это специфический человек со специфическим отношением к науке. Найдутся и такие индивиды, что выполнят любой приказ, если его отдаст красивая женщина. Значит ли это, что красивые женщины опасны сами по себе?

В этом свете показателен эксперимент Милгрэма

Люди, если им это сказало научное светило, готовые бить абсолютного невиновного и незнакомого им человека током в 450(!!!)В.

Вывод из эксперимента Милгрэма, который вы приводите, был опровергнут, об этом есть даже в приведенной вами вики-статье.

Просто изумительная демонстрация слепого, иррационального доверия авторитету

Это демонстрация слепого доверия Милгрэму. И отнюдь не у испытуемых.

Кто-то и впрямь поверил, что испытуемые верили, что бьют незнакомого человека током в 450(!!!)В (а не подыгрывали экспериментатору, решив, что попали на шоу).

[Немо]

Что касается преследования инакомыслящих: на ум приходит один самозваный историк. Занимается он всё той же фолк-хистори. Так его и научпоперы антипремиями забрасывали, и серьёзный историк уличил в плагиате и что-то там отсудил. А с него как с гуся вода. Потому что у человека крыша. Другой на его месте сидел бы в тюрьме, и не за «лженауку», а по политической статье. Так что крыша там какая угодно, только не научная. А в тюрьме сейчас сидит его учёный враг, за убийство.

Кто это, если не секрет?

[Gaston]

Кто это, если не секрет?

В рунете известен как Маэстро.

[Немо]

Кто это, если не секрет?

В рунете известен как Маэстро.

Понятно, благодарю.

[Японец]

Наука делает счастливым того, кто счастлив заниматься наукой. Кто не находит в ней удовольствия, тому имеет смысл поискать другие источники счастья.

очевидно, что у меня был другой тезис, который вы либо не поняли, либо переиначили. я говорил о том, что технопрогресс, обусловленный наукой, позволяет все большему числу людей удовлетворять всё больше своих материальных потребностей, что отнюдь не делает этих людей счастливыми.
впрочем, не спорю, что наука делает счастливой только кучку ученых, ею занимающихся. удовлетворяет любопытство так сказать.

Наука сама по себе не может ни на что претендовать, это инструмент.

обожаю такие придирки к словам, которые не являются аргументом по существу, но создают видимость какого-то контррассуждения

Если имеется в виду научное сообщество, то я не припомню ни одного учёного, который бы утверждал, что знает всё.

естественно, ученые кокетничают, а сами просто считают научный метод самым авторитетным в области познания; единственным, обладающим правом на истину.

Кем воспринимается? Этот человек, который так воспринимает, неправильно понял научное познание. Доказательства чего бы то ни было не являются окончательными, любая действующая теория может быть опровергнута в будущем.

религиозные положения в рамках одной конфессии тоже вполне себе менялись. это не мешает воспринимать эти положения на веру.

ну и можно, конечно, сказать, что все население планетки неправильно понимает научное познание, но есть ощущение, что подобное утверждение лишено смысла.

Чтобы наука стала догматичной, нужно отменить научный метод, и какая же это будет наука?

но ни один ученый не будет рассуждать о плоской земле - и слушать плоскоземельщиков.

Что касается преследования инакомыслящих: на ум приходит один самозваный историк. Занимается он всё той же фолк-хистори. Так его и научпоперы антипремиями забрасывали, и серьёзный историк уличил в плагиате и что-то там отсудил. А с него как с гуся вода. Потому что у человека крыша. Другой на его месте сидел бы в тюрьме, и не за «лженауку», а по политической статье. Так что крыша там какая угодно, только не научная. А в тюрьме сейчас сидит его учёный враг, за убийство.

это к чему?) антинаучное лобби подставило видного ученого, заставив девушку расчленить? вы просто сами на конкретном примере проиллюстрировали, что ученое сообщество делало все, что в их силах против этого псевдо-историка. другое дело, что пока что ресурсы церкви в средневековье значительнее, чем нынешние возможности ученых.

Это специфический человек со специфическим отношением к науке. Найдутся и такие индивиды, что выполнят любой приказ, если его отдаст красивая женщина. Значит ли это, что красивые женщины опасны сами по себе?

если таких индивидов становится очень много и они составляют большинство, то красивых женщин стоит опасаться - а отношение к ним необходимо менять

Вывод из эксперимента Милгрэма, который вы приводите, был опровергнут, об этом есть даже в приведенной вами вики-статье.

ой, какое сильное утверждение.
увы, но не опровергнут вовсе, а просто в качестве критики выдвинуто возможное предположение.
при этом, сам эксперимент Милгрэма в основном всеми признается, и учеными. там просто фокус внимания другой.

[Gaston]

технопрогресс, обусловленный наукой, позволяет все большему числу людей удовлетворять всё больше своих материальных потребностей, что отнюдь не делает этих людей счастливыми.
впрочем, не спорю, что наука делает счастливой только кучку ученых, ею занимающихся. удовлетворяет любопытство так сказать.

Это крайности. Обязательно делать счастливыми либо всех людей, либо занятых наукой? Как насчет половины населения Земли? Четверти? Осьмушки? Каждого десятитысячного?

И как померить счастье?

обожаю такие придирки к словам, которые не являются аргументом по существу, но создают видимость какого-то контррассуждения

Отлично, вам и привыкать не надо, вы уже обожаете. А то для некоторых эти «придирки» оказываются большим открытием, они так трогательно удивляются, когда в ответ на их рассуждения о высоком возникают вопросы к формулировкам.

естественно, ученые кокетничают, а сами просто считают научный метод самым авторитетным в области познания; единственным, обладающим правом на истину.

Скорее единственным пригодным для их деятельности. «Право на истину» — это вообще не про учёных, это что-то философское (и то не факт).

ну и можно, конечно, сказать, что все население планетки неправильно понимает научное познание, но есть ощущение, что подобное утверждение лишено смысла.

Как и утверждение, что учёные считают, что знают всё. Какие именно учёные? Фамилии?

это к чему?) антинаучное лобби подставило видного ученого, заставив девушку расчленить?

Нет, учёный подставил себя сам.

Это к тому, как на практике работает «преследование научным сообществом», когда с другой стороны человек со связями. Человека без связей может запрессовать и сообщество бездомных (и, думаю, у них для этого побольше возможностей, чем у научного).

другое дело, что пока что ресурсы церкви в средневековье значительнее, чем нынешние возможности ученых.

А при чем здесь средневековье?

если таких индивидов становится очень много и они составляют большинство, то красивых женщин стоит опасаться - а отношение к ним необходимо менять

Уже многовато, если честно. Пора вывести роковых красоток на чистую воду: если кто-то из них читает эту тему, пусть сыграет на опережение и разоблачит себя фотографией. Зачтется.

увы, но не опровергнут вовсе, а просто в качестве критики выдвинуто возможное предположение.

А почему бы не представить себя на месте испытуемого? Вам предлагают поучаствовать в эксперименте «нажми на рычаг с надписью УБИТЬ». Вам не придет в голову, что вы попали на шоу?

[Японец]

Ок, раз мы решили "задавать вопросы к формулировкам" а не к сути, то погнали)))

Это крайности. Обязательно делать счастливыми либо всех людей, либо занятых наукой?

это выдуманная вами дихотомия, о которой я ничего не говорил в своем посте. пожалуйста, вчитывайтесь в то, что вам пишут.

Как насчет половины населения Земли? Четверти? Осьмушки? Каждого десятитысячного?

я допускаю и принимаю, что некоторая часть населения Земли вполне может быть счастлива. вот только наука тут причем? мой тезис состоит в том, что наука не оказывает положительного влияния на состояние человека, т е на то, является он счастливым или нет. Если вы не согласны, то, пожалуйста, проиллюстрируйте возможную связь развития науки и увеличения человеческого счастья.

И как померить счастье?

а померить можно по разному, и я не уверен, что слово "померить" корректно в данном контексте. счастье не имеет единицы измерения, поэтому мы не можем "измерить" счастье в точных цифрах. что не мешает нам сравнить счастливого и несчастного и осознать, что в первом счастья "больше".

Отлично, вам и привыкать не надо, вы уже обожаете. А то для некоторых эти «придирки» оказываются большим открытием, они так трогательно удивляются, когда в ответ на их рассуждения о высоком возникают вопросы к формулировкам.

боюсь, эти якобы вопросы к формулировкам вызваны не живым интересом и желанием докопаться до истины, а невозможностью привести стоящие аргументы.

Скорее единственным пригодным для их деятельности.

в чем, по вашему, заключается их деятельность?

«Право на истину» — это вообще не про учёных, это что-то философское (и то не факт).

да, не факт))
право на истину - это про экспертов. в современном обществе подавляющее большинство экспертов составляют ученые.
чтобы не возникало вопросов к формулировкам: под словосочетанием "современное общество" я не имею ввиду существующие поныне индейские племена в Амазонии.

Как и утверждение, что учёные считают, что знают всё. Какие именно учёные? Фамилии?

вы допускаете логическую ошибку.
"не имеет смысла" = внутренне противоречиво. вот ваше утверждение не имеет смысла (=внутренне противоречиво), так как именно люди наделяют слова и понятия смыслом.
мое утверждение не является лишенным смысла. в худшем случае оно ложно - и ваш вопрос направлен на то, чтобы выявить его мнимую ложность.
ложный не означает лишенный смысла. ложное утверждение не значит, что оно внутренне противоречиво.
Пожалуйста, будьте внимательны в своих рассуждениях и формулировках.

Видимо, я вынужден прояснить свою мысль и несколько ее скорректировать.
Ученые со своим научным методам претендуют на то, что именно их метод и способ является единственным верным способом познания и в этом смысле наука и ее метод являются монополистами, обладающими правом на истину, так как только научный метод способен достичь истины.
При этом мой первый тезис все также остается справедливым, поскольку направлен против эпистемологических оптимистов, утверждающих, что мир может быть познан. вы действительно считаете, что таких людей нет?))

Spoiler

Показать

и да, важно. я не говорю, что ученые считают, что сейчас знают все. нет, но весомая их часть полагает, что в будущем наука действительно сможет познать мир

Это к тому, как на практике работает «преследование научным сообществом», когда с другой стороны человек со связями. Человека без связей может запрессовать и сообщество бездомных (и, думаю, у них для этого побольше возможностей, чем у научного).

я думаю, что если бы понасенков точно расчленил бы девушку, он точно также был бы наказан.

А при чем здесь средневековье?

потому что изначально я сравнивал роль церкви в период расцвета ее могущества - в средневековье - с ролью науки сейчас.

А почему бы не представить себя на месте испытуемого? Вам предлагают поучаствовать в эксперименте «нажми на рычаг с надписью УБИТЬ». Вам не придет в голову, что вы попали на шоу?

а это вообще некорректное сравнение, тем более в силу моего отношения к науке. разница во времени 70 лет как минимум, разный набор знаний, разное воспитание, разное общество. Тем более, экспериментатор говорил "учителю", что все ок в плане здоровья ("Несмотря на то, что удары током могут быть болезненными, они не приведут к долговременным повреждениям тканей").
Ну и слушайте, удар в условные 100 вольт на смертелен, но болезнен. они били.
короче, аналогия совсем неправильная

[Gaston]

я допускаю и принимаю, что некоторая часть населения Земли вполне может быть счастлива. вот только наука тут причем?

Действительно, при чем? Разве наука обязана делать людей счастливыми? И каких конкретно людей?

мой тезис состоит в том, что наука не оказывает положительного влияния на состояние человека, т е на то, является он счастливым или нет. Если вы не согласны, то, пожалуйста, проиллюстрируйте возможную связь развития науки и увеличения человеческого счастья.

На примере одного человека?

мы не можем "измерить" счастье в точных цифрах. что не мешает нам сравнить счастливого и несчастного и осознать, что в первом счастья "больше".

Осознать в смысле убедить себя? Не мешает, конечно.

боюсь, эти якобы вопросы к формулировкам вызваны не живым интересом и желанием докопаться до истины, а невозможностью привести стоящие аргументы.

Думайте, что хотите, о том, что у меня чем вызвано. Ничего не имею против фанфиков.

в чем, по вашему, заключается их деятельность?

В соревновании, кто быстрее разработает луч смерти для корпорации зла. Я без иронии, если что.

[Японец]

Действительно, при чем? Разве наука обязана делать людей счастливыми? И каких конкретно людей?

Очень распространено мнение, что технопрогресс вкупе с наукой сделали нашу жизнь лучше (читай: сделали людей более счастливыми). Рад, что вы не разделяете этот взгляд.
Если же наука не оказывает позитивного влияния на жизнь среднестатистического человека, то зачем эта наука нужна, равно как и траты на неё?

На примере одного человека?

Обрисуйте примерный механизм подобного влияния. Не нужно приводить в конкретный пример Васю Пупкина. Достаточно описания того, как Вася Пупкин с помощью науки стал счастлив - а мы вместе рассудим, является ли Вася Пупкин единственным в своём роде, или таких счастливцев много.

Осознать в смысле убедить себя? Не мешает, конечно.

"Осознать" значит "понять", "придти к выводу", " сделать умозаключение".
Вам нужно объяснять, что счастливый человек более счастлив, чем несчастный?

В соревновании, кто быстрее разработает луч смерти для корпорации зла. Я без иронии, если что.

Очень общественно полезное занятие, конечно