ФилоСофия в Искусстве

[X-Sive]

Кто-нибудь играет на музыкальных инструментах или слушает классику? Какие философские мысли у вас по этому поводу? Кто ваш любимый композитор и за что вы его любите?

[Вождь]

X-Sive, я играю на фортепьяне. Мысли у меня разные, под настроение, ведь гений классика заключается в том, чтобы при прослушивании музыки каждый раз возникали разные ассоциации... Выделять лучшего классического композитора я не стану, т к они все хороши. И по-мойму нему в Свободные.

[Grim Papa]

X-Sive, сможете объяснить, чё эта тема делает здесь? Если нет, то я перенесу...

[gegegerd]

мне кажется, больший философский смысл содержится как раз в музыке со словами)

[Вождь]

kalervo inge..gr..gr.., ну, сейчас мало кто слушает слова, особенно в ин. песнях. Поэтому философию сейчас в песни, ИМХО, не вкладывают. Но в принципе, лет 20 назад некоторые песни несли глубокий смысл, а ещё раньше, вообще песни только и писали, что бы в них был фил. смысл.

[Grim Papa]

Вождь Краснокожих, совершенно не согласен. Я уже где-то писал, что в роке появилась тенденция к лиричной но не самой замысловатой мелодии приделов философскую тексту речитативом... Яркий пример: Дельфин или Смысловые галюцинации. Те же БИ-2... да и вообще та часть российской рок эстрады, которая не ударилась в хард и не опопсела, стараются писать со смыслом...

[Вождь]

Grim Papa, я их и имею в виду. Я просто говорю о популярной сейчас музыке. Би-2, как и Галлюцинации, как и Машина Времени и т д не так популярны как попса. Эти группы имеют глубокие песни, и, хоть и редко, но продолжают их писать (в основном они живут на старом репертуаре.) Но вот после этих групп, я честно не знаю, кто будет писать глубокие умные песни.

[X-Sive]

Название темы - философия в музыке. Тема законно занимает место в этом разделе.

В сущности я всё равно не увидел то, ради чего создавал тему.

Но ведь каким-то композиторам вы отдаёте предпочтение больше чем другим. Кто-то трогает вас больше чем остальные.

Чтож, скажу откровенно.

Лично я никакой философии в современной музыке и даже в музыке 20 века не вижу, просто потому что там её не было. Музыка писалась людьми, грубо говоря ленивыми, в этой музыке человек выкладывал все свои чувства, страхи и любовь и мысли как-то абстракциируя их и придавая некую туманность, вдобавок сочиняя музыку, во многих случаях не соответствующюю лирике. Это была музыка вызванная ощущениями, но неверно истолкованными, фактически музыка, в которой были одни вопросы, в который человек сам не пытается искать истину, а лишь загружает этими вопросами других. Вы можете мне возразить, какая истина? ТЫ что? Это просто музыка, люди просто сочиняли и пели о том, что у них было на душе, ну а я возражу, что истина - это поиск свободы, которым всю жизнь были увлечены Моцарт Бетховен и Бах, но никак ни один музыкант 20 века, не считая конечно Рахманинова, Ландовску, Сен-Санса, Де фальи. Музыканты 20 века, да и любой другой человек хотят найти истину, потому что в поиске её смысл жизни, но принципы и предрассудки там врезались в мироощущение, что человек просто убеждает себя в том, что не нуждается в её поиске и пишет музыку чувств. Но без истины и философии.
Я, да и не только я, но и некоторые другие философы, только стесняются говорить это вслух объясняю это тем, что в начале двадцатого века социальное положение сильно изменилось. Из замкнутого общества, в котором право на мнение и свободу имели только власть имущие образовалось общество, благодаря усилиям борцов за свободу, общество, в котором каждому давалось и даётся право заниматься тем, чем он хочет заниматься и вот искусство привлекло людей, которые не должны заниматься музыкой по той причине, что используют они её для каких-то эгоистичных и неоправданных целей. Вся полнота музыки пропала с появлением всей империи современной музыки. Из непонимания всей глубины старинной музыки вытекло ошибочное использование и трактование идеи и смысла музыки.

Для многих это просто уже сложившееся мнение, что в старинной музыке больше философии и возвышенного, чем в современной, но нету понимания того, что такого там возвышенного.
У меня слагается такое впечатление как раз, что многие просто головой знают о возвыгенности совр. музыки но сердцем это не чувствуют.

Единственное с чем можно согласиться, что в совр. музыке есть чувства. Она может вас затрагивать не тем, что там есть философия, Там её вообще ни капли нету, а тем, что это просто дело вкуса и каждого трогает какая-то своя мелодия.

В жизни мы смотрим на вещи через призму разных направлений и философий, или пониманий. Люди смотрят на философию старинной музыки через призму современности. и естественно ничего там не видят, а люди, которые смотрели на современную музыку через призму музыки, в которой больше истиы, видели в современной музыке как раз то, о чём я вам говорю.

Очень прошу сначала прочитать книгу Ванды Ландовоской О Музыке,
Послушать как минимум десять сонат Бетховена, Двадцать мазурок и прелюдий Шопена, Несколько Фантазий Моцарта, Хоть какое-нибудь количество сонат вышеперечисленных уомпозиторов и прочитать биогрфию этих композиторов, причём сделать это не прерываясь на какие-нибудь повседневные заботы и потом со мной спорить и доказывать, что я в чём-то не прав.

Нужно от многого отказаться, чтобы обрести правду.
Сначала пробуйте, затем...

[Grim Papa]

X-Sive, ах вот вы к чему! Вас опять подводит категоричность и эгоцентричное понимание мира. Вам, почему-то, всё время кажется, что вы один знаете, как спасти человечество

Послушать как минимум десять сонат Бетховена, Двадцать мазурок и прелюдий Шопена, Несколько Фантазий Моцарта, Хоть какое-нибудь количество сонат вышеперечисленных уомпозиторов и прочитать биогрфию этих композиторов, причём сделать это не прерываясь на какие-нибудь повседневные заботы и потом со мной спорить и доказывать, что я в чём-то не прав.

X-Sive, а я вас попрошу купить в магазине родной альбом группы Opeth "Morningrise", а затем повторить вашу тираду по поводу современной музыки.

Безусловно, классика кардинально отличается от большинтсва современных направлений. Но поверьте мне, я могу вам привести столько примеров необычайно глубоких музыкальных направлений, в которых кроется фантастический потенциал. Вы слышали Elend, Emperor, Arcturus, Androcell, Opeth?? Готов поспорить, что нет. Так как же вы берётесь судить современную музыку, если вы не слышали и половины её направлений!

Что касается классики, то я предпочитаю скрипку Баха. Тяжело объяснить причину такого выбора... Но в классике действительно есть неимоверная мощь и глубина, которая заставляет размышлять, заставляет человека двигать своим мозгом...

Дело в том, что композиторы по-разному воздействуют на человека. У каждого своё понимание принципов построения композиции... Поэтому не надо ставить крест на направлениях, особенно на тех, которые вы не слышали

[X-Sive]

Я пишу то, что думаю.

Я что возражал против того, что там есть огромнейший потенциал? Да, это были тираны современной музыки, которые создали музыку чувств, я лишь сказал, что там нету философии. Всё что вытекло из этой музыки - недостойные последователи этих направлений и исполнителей, которые не только не увлечены искусством, но и стремятся к популярности и к деньгам. Современнейшая музыка, по-моему сейчас испытывает кризис, если не умирает совсем. Возможно в тяжёлой музыке ещё остались сильные исполнители, но и они скоро уйдут, и что потом?

Я слышал Opeth. И ещё несколько песен других исполнителей. Я слышал красоту и чувства.

Я не слышал философии и поэтической красоты.

А когда музыка не философская и не поэтически красивая воспринимается как таковая, это пораждает огромную ложь.


"Послушать как минимум десять сонат Бетховена, Двадцать мазурок и прелюдий Шопена, Несколько Фантазий Моцарта, Хоть какое-нибудь количество сонат вышеперечисленных уомпозиторов и прочитать биогрфию этих композиторов, причём сделать это не прерываясь на какие-нибудь повседневные заботы и потом со мной спорить и доказывать, что я в чём-то не прав. "

Только для того чтобы люди не критиковали классику послушав только несколько сонат и симфоний.

[Вождь]

X-Sive, кхм, значит так. Сначала повторю, то что недавно писал в дркгой теме. Открывая тему, автор хочет услышать мнение других, и потом сделать для вывод. Тебе высказывают мнения, после чего ты заявляешь, что мы неправы. тем самым не уважая чужое ИМХО.
И всё же я стобой крапаль не согласен.

Музыка писалась людьми, грубо говоря ленивыми

С чего ты так решил? Ленивыы бы не стал писать музыку.

Я, да и не только я, но и некоторые другие философы

О, великий философ!

только стесняются говорить это вслух

Зачем философам стесняться что-то говорить? Их ведь не в тюрьму посадят за свои рассуждения...)

Из непонимания всей глубины старинной музыки

Еёё всегда понимали и сейчас понимают. Просто меняются времена, появляются новые направления в музыки, их нельзя назвать ошибочными.

Там её вообще ни капли нету

А ты уверен? Я могу тебе привести кучу песен нынешних, в которых есть глубокий смысл... Послушай Кино, ДДТ, Александра Иванова и других, и, если ты достаточно умный, ты найдешь там философский смысл. Грим Папа тебе тоже кучу примеров приведёт.

Послушать как минимум десять сонат Бетховена, Двадцать мазурок и прелюдий Шопена, Несколько Фантазий Моцарта, Хоть какое-нибудь количество сонат вышеперечисленных уомпозиторов и прочитать биогрфию этих композиторов, причём сделать это не прерываясь на какие-нибудь повседневные заботы и потом со мной спорить и доказывать, что я в чём-то не прав.

Поверь мне, я все это слушал, и может даже побольше тебя, т к занимаюсь в музыкалке, и регулярно хожу на концерты классической музыки.
П.С. Сорри, может я грубо говорю.

[Grim Papa]

П.С. Сорри, может я грубо говорю.

О да! так и есть

Только для того чтобы люди не критиковали классику послушав только несколько сонат и симфоний.

X-Sive, ну так здесь ниуто её и не критикует. Любой образованный человек, считающий себя ценителем искусства почитает классику за определённый эталон. Но ведь и на ней не стоит зацикливаться...

Я слышал Opeth. И ещё несколько песен других исполнителей. Я слышал красоту и чувства.

Я не слышал философии и поэтической красоты.

А что именно вы слышали у Opeth? Ведь далеко не все альбомы им удались...

И вообще у людей ведт разное восприятие философии даже в музыке. Может, мы тогда определимся, что такое для каждого конкретного человека - философия в искусстве и вмузыке в частности? Ведь это сугубо индивидуальное понятие, правда? Для кого-то апогеем философии является Гоген или Мане... Кто-то приходит в экстаз от полотен Рембрандта, восхищащясь каждым мазком мастера и, всматриваясь в грустные глаза самого Рембрандта на его автопортретах, ощущает как раз то, что вы назвали философией... То есть философия в искусстве, как мне пока кажется, это что-то, заставляющее задуматься, что-то, переворачивающее с ног на голову жизненные ориентиры, или просто их колеблющее, или наоборот их укрепляющее... Для меня такими фундаментальными творениями стали трилогия "Матрицы" и творчество Г.Ф. Лавкрафта... Они построили меня изнутри заново.

Стало быть музыка должна вызвать не только эмоции, не только чувства, но и мысль. Так, я понимаю? X-Sive, скажите, как к этому вопросу можно подойти однозначно? Вы способны сказать, кто глубже: Рембрандт или Гоген? Не думаю. и не стоит пытаться, ибо это будет некорректно - это совершенно разные жанры. Поэтому и говорить, что музыка Шопена или Штрауса содержит больше филофии, чем музыка Arcturus, тоже некорректно.


X-Sive, кстати, я предлагаю вам переименовать тему на "Философия в искусстве". Как вы на это смотрите? Всё-таки в таком случае мы сможем охватить более широкий круг вопросов и меньше сбиваться на оффтопы...

[Вождь]

Grim Papa, ну, что можно и переименовать.
Именно потому, что нельзя выделить лучшего из, к примеру, Рембрандта и Гогена, я не могу выделить лучшего из классических композиторов.

[Саламандра]

Да, согласна, тема философия в искусстве была бы интереснее.

X-Sive, почему ваши посты так трудно читать? Вроде никаких заумных слов не употребляете, а я продираюсь через ваши словоизлияния, как через дремучий лес с буреломами. Интересно, это я одна такая?

Лично я никакой философии в современной музыке и даже в музыке 20 века не вижу, просто потому что там её не было. Музыка писалась людьми, грубо говоря ленивыми, в этой музыке человек выкладывал все свои чувства, страхи и любовь и мысли как-то абстракциируя их и придавая некую туманность, вдобавок сочиняя музыку, во многих случаях не соответствующюю лирике. Это была музыка вызванная ощущениями, но неверно истолкованными, фактически музыка, в которой были одни вопросы, в который человек сам не пытается искать истину, а лишь загружает этими вопросами других.

Вы уверены, что знаете всю музыку 20 века? Слышали все композиции всех авторов? Может вам просто не повезло и вы не нашли того, чего хотели?

Вы можете мне возразить, какая истина? ТЫ что? Это просто музыка, люди просто сочиняли и пели о том, что у них было на душе, ну а я возражу, что истина - это поиск свободы, которым всю жизнь были увлечены Моцарт Бетховен и Бах, но никак ни один музыкант 20 века, не считая конечно Рахманинова, Ландовску, Сен-Санса, Де фальи.

Мой друг, вам удалось меня насмешить, хоть я и прошу прощения за свой неуместный смех. Вы утверждаете, что ни один композитор 20-го века не писал философскую музыку, не искал истину и свободу, и затем тут же, "словно в насмешку над собой"(с), называете четырех композиторов, подходящий под ваше определение "философов от музыки". Четыре на век - это не самый плохой результат:) Вот из более ранних классиков вы же сами назвали только троих:)

Из замкнутого общества, в котором право на мнение и свободу имели только власть имущие образовалось общество, благодаря усилиям борцов за свободу, общество, в котором каждому давалось и даётся право заниматься тем, чем он хочет заниматься и вот искусство привлекло людей, которые не должны заниматься музыкой по той причине, что используют они её для каких-то эгоистичных и неоправданных целей.

Вы это про попсу так загадочно говорите? Так, я уверена, в той или иной форме она была всегда. Всегда были люди, которые хотели бы послушать простой и легкой музыки, просто, чтобы развлечься. Это не так плохо, как многие утверждают. Если позволите сравнить музыку с живописью, то не все полотна должны быть выполнены на уровне Рембранта, Веласкеса, Да Винчи и Моне. Имеют место быть и просто красивые картинки, и детские акварельки, и "дилетанская мазня", и качественно выполненные, но не гениальные, картины на продажу (а так же много других произведений искусства, попадающие под категорию "живопис". Мешает это все появлению понастоящему сильных художников? Нет. Истинный талант найдет дорогу.

В жизни мы смотрим на вещи через призму разных направлений и философий, или пониманий. Люди смотрят на философию старинной музыки через призму современности. и естественно ничего там не видят, а люди, которые смотрели на современную музыку через призму музыки, в которой больше истиы, видели в современной музыке как раз то, о чём я вам говорю.

Я верю, что вы понимаете, что написали. Очень хотелось бы разделить это понимание с вами...

Я что возражал против того, что там есть огромнейший потенциал? Да, это были тираны современной музыки, которые создали музыку чувств, я лишь сказал, что там нету философии.

только тут я осознала, что плохо представляю себе, как же конкретно автор темы представляет ее, темы, предмет. Философия в музыке, она в чем выражается? Не надо мне советовать прослушивать сонаты Бетховена, это не скептицизм и не подколка. Я просто хочу убедиться, что мы говорим об одном и том же. Вдруг мы даем разные определения одному понятию? А в этом случае, как вы понимаете, дискуссия ни к чему не приведет.

Всё что вытекло из этой музыки - недостойные последователи этих направлений и исполнителей, которые не только не увлечены искусством, но и стремятся к популярности и к деньгам.

Уверяю вас, люди стремящиеся добывать деньги, в том числе и посредством сочинения музыки были всегда. Только те "сочинители", которые "творили" триста лет назад, теперь уже забылись. А Бах остался. (я уверена, с современной музыкой произойдет то же самое, просто мы сейчас не знаем, кто же останется в веках)

Современнейшая музыка, по-моему сейчас испытывает кризис, если не умирает совсем. Возможно в тяжёлой музыке ещё остались сильные исполнители, но и они скоро уйдут, и что потом?

Придут новые. Гении рождаются и в наше смутное время.

Только для того чтобы люди не критиковали классику послушав только несколько сонат и симфоний.

Я внимательно прочитала все посты и не заметила, что бы кто-нибудь из участников критиковал классическую музыку. Напротив, это вы обрушились с критикой на музыку современную.

[Grim Papa]

Дамы и господа, я всё же прошу соблюдать правила приличия и прекратить кидаться на аффтора

[Барлог]

простите что поленился просмотреть даже эту страницу полностью...

кароче в роке, даже в Король и Шут,или Арии полно философских рассуждений. хотя у КиШа он не очень замысловат
Кароче есть! Попса же, вроде как создана, что бы не напрягать мозги глубокими мыслями

[Grim Papa]

БАРЛОГ, а проблема в том, что пока X-Sive хочет обсудить лишь философию в музыке, а не в текстах. А в музыкальном плане ни Ария, ни КиШ не блещут глубиной

[Барлог]

да музыка это искусство и потому всегда заставляет задуматься
Grim Papa, ыыы создаю новую тему)

[Саламандра]

Grim Papa, ты ко мне обращался, насчет нападания на автора темы? Странно, я сделала все, чтобы мой пост выглядел максимально корректно...

Автор темы, если я покажусь вам излишне резкой, икренне прошу меня простить. Я это не со зла и абсолютно не нарочно...

[Вождь]

Саламандра, что пост выглядел наверняка приличным, поставь в конце:

П.С. Сорри, может я грубо говорю.

))
Саламандра, нет, я тоже не понимал эти круглые фразы, и внимал их общий смысл. Только я думал, что смысл есть, а я не врубаюсь.) Попса была всегда? Но это смотря что ты называешь попсой, т к вообще это поп-рок.)) Но а если попса это, что в большом кличестве, но в плохом качестве. тогда это правильно.

[Grim Papa]

Вождь Краснокожих, а попсе мы уже развели как-то целую дискуссию в темке про Расмусов Всё завистит от того, что ты вкладываешь в это слово. Мне даже больше нравится слово поп-арт

[Вождь]

Grim Papa, ну да, я про это сказал. Я вкладываю, нпрмр, поп-рок, или если хочешь, поп-арт.

[Саламандра]

Под словом попса я поразумевала не сложную музыку, понятную всем и производящуюся в основном с целью заработать (что не мешает ей порой быдь весьма качественной). Ну как ее еще можно назвать?:)

[X-Sive]

Главное не что, а как.

Взять к примеру недавно вышедший фильм Match Point Вуди Аллена.
Очень ясно, что Вуди Аллен сравнительно режиссёр, который по оригинальности фильмов стоит выше чем многие другие режиссёры в этом жанре и у него был свой неповторимый почерк. Если брать во внимание его истину, или его философию, то в тех фильмах, которые были до МП особого внимания на философию и на жизнь не обращалось. Это была страсть режиссёра, снимать весёлые, остроумные и интересные фильмы.
МП - словно фильм другого режиссёра и другого времени. Отчасти так и ест. Чувствуется вдияние искусства на творчество Аллена, в фильме постоянно раздаётся вопрос, что есть ложь, а что правда, обращается внимание на эстетические ценности лично Вуди Аллена. Я не верю, что Аллен полностью выдумал всё в фильме. Только оболочка придумана, а всё остальное - чувства и философия режиссёра, как человека, который заинтересовался истиной и хочет понят, что же это такое? Стоит ли её искать?
Фильм не был снят в целях удержать популярность и это радует, так как если ничего извне не влияет на мировоззрение художника он не в состоянии создать ложь, хотя отчасти чувствуется, что он напустил тумана в некоторых местах. Тумана из культуры америки и как бы это выразить , убеждений и предрассудков, но предрассудков не слишком сильных, а предрассудков, вошедших в философию и понимание Аллена.
Как я уже говорил, нужно от многого отказаться, чтобы многое получить. Об этом речт и шла. Главное не что, а как. Потому что если ты не владеешь своей истиной, тем, через что всё проходит в твоей душе, слова храбрости не будут звучать истинно и храбро в твоих устах, а слова любви не будут сладки.

Но дело не в том, чтобы уметь быть актёром в жизни, чтобы твои слова звучали "круто". Поступки главное, а слова ничто, потому что те правила, которые вы себе построили в какой-то момент перестанут действовать, тогда придёться искать выход. Истину. Или мечту, эти понятия почти соприкасаются друг с другом.



Ощущения вызванные прослушиванием КИША, теми, кто его любит сложно назвать философией и глубиной. Это просто чувства. Если хочешь доволствоваться малым, пожалуйста, тебе никто мешать не будет, но есть нечто большее, лучшее, которое нужно... Этот всё в конце концов угаснет и вы осознаете, что в том мире, в котором мы живём, те иллюзии не применимы.

На самом деле истина всегда рядом. Она с каждым жестом и словом, поступком и мыслью, она в человеке, только в вас, поэтому не стоит искать её в других местах. Другие люди лишь помогут найти правильную дорогу, но истину стоит выпустить, чтобы понять и найти свою мечту.

МЫ всегда думем, что всё знаем, что всё поняли, поэтому каждый так уверен в том, что он видит правду и знает, что говорит и что говорит правду. Ведь кто-то может слушать фортепианную музыку и слышать однообразные и быстрые скаски звуков и слушать попсу, такую яркую, такую близкую и неоднообразную! И думать: да что он нашёл в классике? Это просто устарелая музыка и подходила людям в средние века только потому что была так же ограничена как и сами они. Может не так резко, но приблизительно так. А вы не задумывались, что может быть нечто другое, что вы ещё не познали?
Люди не сильно изменились (естественно не считая 20 века, его второй половины. особенно американцев, во что влилась их свобода? Это наверное самая несвободная, заключённая в свои же оковы нация.)
Если прочитать Южный Полюс Амундсена и Размышления Марка Аврелия, вы многое увидите, что связывает их. Но есть и что их рознит.

Этим постом я ответил на все вышеперечисленные вопросы.

[Саламандра]

X-Sive, нет, вы никому не ответили. Но кажется вы к этому и не стремитесь?

Я поняла вашу точку зрения. Она вполне нормальна и во многом с вами можно было бы согласиться. Но этому мешает то, что вы так настойчиво противопоставляете свои взгляды другим, которые никто не высказывал. Вы сами придумали за нас наше мнение и теперь настойчиво его перебарываете. Разумеется такое резкое и почти открытое обвинение в скудоумии вызывает острое желание опровергнуть ваши утверждения по всем статьям. Отсюда и идет этот спор. Который по большому счету абсолютно не нужен, поскольку никто из оппонентов не является тем человеком, которого вы придумали и с которым вы спорите.