Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Chamomile
Волшебник
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 26 ноя 2009 20:30
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Chamomile » 10 янв 2011 01:17

Lady Astrel писал(а):И из более современной истории - почему Мюнхенскому сговору не уделяется столько же внимания, сколько пакту Молотова-Риббентропа? Вот и растут у нас дети с мыслью, что СССР ответственен за развязывание 2 мировой войны.
Если говорить о детях, то в школе Мюнхенскому сговору уделяют столько же внимания, сколько и пакту Молотова-Реббентропа. И никакой нормальный учитель не станет говорить, что СССР виновато в развязывание Второй Мировой Войны. Не говорите глупостей. У нас конечно есть проблемы в системе образования, но не такие же :???: .
It's the most wonderful time of the year!

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 10 янв 2011 02:11

И никакой нормальный учитель не станет говорить, что СССР виновато в развязывание Второй Мировой Войны.
Наша учительница, уже довольно пожилая, с искренней радостью нам сообщала, что руководство СССР всё-таки одумалось и не стало принимать участие в планах немцев. :roll:
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11578
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 12 янв 2011 22:16

Pierrot писал(а):Если говорить о детях, то в школе Мюнхенскому сговору уделяют столько же внимания, сколько и пакту Молотова-Реббентропа. И никакой нормальный учитель не станет говорить, что СССР виновато в развязывание Второй Мировой Войны. Не говорите глупостей. У нас конечно есть проблемы в системе образования, но не такие же.
Не говорила бы подобных вещей, если бы не знала о них. Возможно, в школах уделяют равное внимание, но в публицистике - нет. Иные газеты почитаешь/передачи посмотришь - СССР виноват кругом и по секторам. Хотя в политике нет белых и чёрных.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Бессмертная
Староста
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 18 июл 2010 02:00
Псевдоним: Язва дикая /Бесс - Филипп/
Пол: женский
Откуда: из истоков Мира

Re: Исторические дебаты

Сообщение Бессмертная » 24 янв 2011 21:10

Иные газеты почитаешь/передачи посмотришь - СССР виноват кругом и по секторам. Хотя в политике нет белых и чёрных.
Современная система образования почему-то перестраивается как раз под эту модель. чего удивительного, если даже в некоторых учебниках по истории говорится, что Вторую мировую выиграли Соединенные Штаты! Зачем это делается, остается только недоумевать
- Что с ним случилось, черт возьми?
- Я.

Аватара пользователя
Chamomile
Волшебник
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 26 ноя 2009 20:30
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Chamomile » 24 янв 2011 21:48

Как почитаешь вот такие слова, начинает казаться, что я живу в какой-то другой стране. Я знаю, что есть один учебник, который недолюбливают учителя. Они называют его пропутинским. Там наоборот говорится, какая же Россия хорошая, много внимания уделяется современной политике. Мне как-то пришлось брать в библиотеке этот учебник, я там что-то про Чеченскую войну читала. СССР в развязывании войны там не обвиняют. Там оправдывают сталинские репрессии, не отмечают промахов советских политических деятелей, говорится какой же хороший Путин и как он много сделал для России. По-моему, этот учебник утверждён Министерством образования и вроде как должен использоваться в старших классах.
It's the most wonderful time of the year!

Bender
Ученик
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 08 янв 2011 22:40
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: С-Пб

Re: Исторические дебаты

Сообщение Bender » 25 янв 2011 07:17

как и ссср,так и сша выйграли 2 мировую[вместе с другими участниками]
Думать, что красные одни виноваты в разгроме фашистской машины, значит не знать истории. Гон тевтонских сыновей начался с помощью открытия 2 фронта[были и другие причины]. Согласен, зарубежные летописцы мало уделяют внимания на вклад ссср в общее дело. А что вы хотели услышать,когда молот и серп считают не лучше свастики. Знания, из учебников советского периода и ранней России, не абсолютны[впрочем как и зарубежные]. Только чёткий анализ, основанный на логики поможет тебе разобраться
Кстати, здесь только советский период обсуждается? И какие государства?

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
предлагаю обсудить крестовые походы..
Нужны ли они были?
И как повлияли на современность?..
И пусть Государь уподобится двум: льву и лисе. Лев боится капканов, но не боится волков. Лиса боится волков, но не боится капканов(с)

in nomine Patris,
et Filii,
et Spiritus Sancti

Аватара пользователя
Kate Smith
фея с чайником
Сообщения: 3499
Зарегистрирован: 14 ноя 2007 01:00
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Kate Smith » 25 янв 2011 09:02

Кстати, здесь только советский период обсуждается? И какие государства?
Bender, то, что "обсуждается" обычно указано в первом, стартовом топике темы.
Цитировать не стану, сами посмотрите, надеюсь.
И, да, крестовые походы в предложенную тематику никак не вписываются.

Далее - ко всем пользователям:
Дорогие господа форумцы, коли вы уж входите в обсуждение какой-то темы, поинтересуйтесь на всякий случай, о чём же именно здесь предлагалось вести беседу топик-стартером. Как минимум - это уважение к нему и к остальным форумчанам.

И ещё - обсуждение учебников по истории к данной теме никакого отношения не имеет. Историю как переписывали, так и будут переписывать ещё тысячи раз, таков уж человек. Желающим подискутировать именно на тему переписывания учебников в зависимости от действующей власти предлагаю открыть новую дискуссионную ветку.
Слабые мстят, сильные прощают, счастливые забывают...

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6221
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 11 апр 2011 03:04

Grim Papa, у большевизма есть свои и свои -
Для кого-то это стабильность, гордость, счастливое детство и т.п.
А для кого-то концлагеря, смерть, лишения, отсутствие свободы и выбора.
Вот я и горжусь, и плачу.
"dark side"

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

В некотором отношении к "заявленной теме" данной форумной те

Сообщение Старый ронин » 06 дек 2012 20:33

В последнем журнале "Огонёк", в рубрике (она там в самом конце) о том, что писали в "Огоньке" сколько-то лет назад, говорится, что 110 лет назад (в 1902-ом году) одной из важнейших тем, "волновавших цивилизованное человечество", было ухудшение климата. Попросту - локальное похолодание.
НО: Тогда была вполне научна (и популярна) теория Остывающего Солнца. Так что вполне можно было тогда ожидать... всяких глобальных неприятностей :smile:

Это я к чему? К тому, что, когда наша страна переживала свою революцию и всякие её последствия, "мир был устроен несколько иначе". И понять действия наших не таких уж давних :wink: предков, не представляя, в какой Вселенной они жили, пожалуй, нельзя.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6221
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 06 дек 2012 21:23

Мистер Браунлоу,вы мне напомнили,что эту теорию Остывающего Солнца [наряду с остыванием Земного ядра] была популярна во времена Жюль Верна (пятидесятый или шестидесятые 19 века),где я и вычитал эти теории в монологе по-моему Сайреса Смита,когда он рассуждал о назначении коралловых полипов и продукта их деятельности - экваториальных островов. Якобы может само Провидение создает эти острова в такой зоне [экваториальной],где сможет существовать человечество после похолодания в следствии Охлаждения Солнца или Земного ядра :)
Книга "Таинственный остров".
"dark side"

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 07 дек 2012 18:00

Ну, Солнце "остывало" и дольше - ещё в "Машине времени" Уэллса (а это самый конец 19-го века).
Но я упомянул это вот в связи с чем:
Очень многое тогда - сотню лет назад - выглядело совсем не так, как сейчас. Точные, Наукой Открытые Законы Развития Природы и Общества выглядели - иные - немножко не по-современному :smile: . Почему некоторые действия (в том числе "политические"), которые кажутся нам непонятными (глупыми, преступными, и так далее, и тому подобное), тогда выглядели очень даже понятными, логичными и даже, не ровён час, гуманными (для тех, конечно, кто разделял именно эти - а не иные - теории).

Мой любимый (для меня любимый :mrgreen: ; впрочем, он мне самому уже - от повторения - набил оскому) пример - это "научность" расизма во второй половине 19-го века (между прочим, некоторые большевицкие идеи тоже оттуда растут); если я его ещё не упоминал, то выложу сейчас:
Дано: Мир развивается эволюционно (по Дарвину), от чего-то, примитивного, как амёба, до самого Дарвина и сторонников его теории. Вопрос: почему одновременно существуют (в разных условиях!) и амёбы, и червячки-паучки, и рыбки-лягушки, и дарвинисты? Почему, в конце концов, не все обезьяны ещё очеловечились?
До современных генетических объяснений сего чудеси - ещё как пешком до Китая, и всё лесом. Теоретические идеи Моргана и Вейсмана о геноме и соме - как раз рубеж 19-20-го веков, но и после этого науке было ещё расти и расти. Одна из тогдашних теорий - непрерывное происхождение жизни: где-то (предполагаемое место - океанские впадины, благо там условия... эээ... экстремальны, и никто тогда не знал, на что похожи) примитивная жизнь непрерывно рождается, и эволюционирует - по одному закону! Ибо ископаемые червяки-жучки - уж очень похожи на нынешних.
Ещё дано: Культуры разных диких народов - наблюдаемых этнографами - ну очень похожи на прежнюю культуру народов европейских.
Сложим первый вывод с этим фактом - и получим, что потому всякие астралийцы, негры и тому подобные папуасы живут вроде европейцев 20 тысяч лет назад, а всякие японцы-китайцы - вроде европейцев 500 лет назад, и так далее, что произошли они (от своей обезьяны) соответственно позже...
( :mrgreen: :mrgreen: Сие представление оченно живуче, и иногда оригинально проявляется. Так, наших "ещё не человеческих" предков - всяких питекантропов и даже, порой, кроманьонцев - традиционно рисуют определённо темнокожими.)

Отсюда закономерные выводы: 1) расистский, нехороший :smile: и вообще "не наш" - хлорофосом их, обезьян, хлорофосом! Или - запрячь их, и на них пахать. 2) Вывод весь из себя такой гуманный :mrgreen: : "одомашнить". Загнать в штаны, современные прогрессивные школы, и вообще в Цивилизацию - пускай окончательно "происходят от обезьяны". Благо тогда в наследование приобретённых признаков[/i ]свято верили...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6221
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 07 дек 2012 19:15

Как сложно вы подали свою мысль,Браунлоу,с трудом понял вас [если вообще понял :) ].
Да,мысль [в независимости от сферы варения] развивается и эволюционирует со временем,черпая новые факты,идеи и сами же мысли. Подобно тому,что мы потеряли "признаки животинки" (хвостик,например),и наша мысль будет что-то терять,приобретать новое и изменяться. Возможно новый идеи появятся в будущем,путем переработки старых,а бывает и старые идеи,тогда не понимающиеся и не принимающиеся,в последующем обретут "вторую жизнь". Вот вы заставили меня задуматься о примате человечества над другими формами жизни на планете Земля. Почему именно мы?Почему именно одни мы?Почему именно мы знаем,что одни мы? Возможно ли,что Единый Закон Эволюции Живой Природы [сам только что придумал))] "не знает",скажем так - доминирования двух форм жизни на одной планете,например. Может это и невозможно в принципе? Возможно в их борьбе всегда должен остаться один,более сильный,приспособленный? Если не ошибаюсь так и произошло,когда на просторах девственной Европы [а может где и ещё] встретился хомосапиенс и неандерталец? В любом случае наше представление о происхождении человека будет меняться со временем и возможно,что в далеком будущем мы будем вызывать улыбку у наших "продвинутых" внуков своими рассуждениями и переживаниями.. :)

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:
Гипотетический облик "человека будущего",сконструированный анропологом Быстров А.П.,исходя из предположения о незавершенности морфологической эволюции человека. Красавчик :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"dark side"

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 07 дек 2012 20:30

Знаете, Spanish Angel, давайте как-нибудь обузим тему нашей беседы :mrgreen: ? Или - откроем пачку новых тем?
А то мы, похоже, начали цеплять друг друга за хвостики интересных (для каждого из нас) проблем, о которых каждый из нас что-то думал (и имеет что сказать - или спросить), но каждое цепляние задевает за другие "хвостики". И хочется обо всём задетом поговорить - но не объять ведь необъятного :cry:

Да, почему именно человек оказался доминирующим на Земле (настолько, что сейчас сам озаботился, как бы эту Землю не... того, нечаянно)?
Один простой и циничный ответ:
Всякий "неразумный" животный вид живёт так:
Когда условия его устраивают, он начинает плодиться и размножаться с максимально доступной ему скоростью. Но при этом он, естественно, так же "по нарастающей" съедает (в прямом и переносном смысле) то самое, на чём живёт. Рано или поздно съест так, что ему не будет хватать. Тогда у него два пути: он или вымрет (если нужные ему ресурсы восстанавливаются медленнее, чем он плодится), или он подсократится до того, что нужная ему среда успеет восстановиться - и пойдут этакие "устойчивые колебания".
(Возможен, конечно, и третий - многажды случавшийся - путь: сократившись до какой-то "пороговой" численности (и при соблюдении чёртовой кучи других "случайно случившихся" условий), вид претерпит эволюцию, и образуется вид новый.)
А вот человек - из-за своей разумности - слопав какие-то ресурсы, "раскидывает мозгами" и ... находит новые, ещё не еденные... :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6221
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 07 дек 2012 21:02

Хорошо,не будем обижать другие хвостики :mrgreen:
Всё верно,Браунлоу,точно такие же мысли я и раньше "варил",правда применимо к зверям,хищникам или травоядным. Но технический процесс становления человека,как доминирующего над остальными формами животного царства,не объясняет почему именно homo,а не осьминог какой-нибудь,например :) Или возьмем поближе - "высшие обезьяны".Ведь и они подвергались всеми законами эволюционирования живого,как я понимаю,но где-то как-то не сложилось и не получилось [я дилетант] ,в следствии чего их развитие имеет нынешний,современный вид. И как вообще понять это "развитие живых существ",ведь если взять на данный момент развитие человека и принять его за,так сказать,вершину эволюции,то мы увидим,что ни одно животное не достигло этой вершины [возможно в будущем],кроме нас разумеется.Я это вижу так: по огромной лесенке ползут всяко разные существа,дерутся друг с другом,чтобы за счет "поверженного" так сказать,взбираться дальше. Понятно,что процесс мутации несколько иначе выглядит,это я просто упростил,сказав "побежденный". Но суть остается - для движения "наверх" нужен "противник",и не обязательно представленный живой природой..
В общем я к чему:) На данном этапе у нас есть такой противник,с помощью которого мы сможем и дальше развиваться или мы всего лишь повторяем то,что было уже пройдено,подобно в историческом развитии,представленной "удаляющейся спиралью",где присутствует небольшое движение,но движение характеризуется ещё и цикличностью повторов тех или иных событий..
Пардон,если намешал кучу мыслей в один котёл,но ковал пока горячо :)
"dark side"

Аватара пользователя
Совенок_girl
Староста
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 15 апр 2009 20:38
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Совенок_girl » 18 дек 2012 01:49

Бессмертная, про то, кто выиграл войну, вопрос спорный. Вернее с фактической стороны однозначный, поэтому, конечно, такую ересь писать нельзя, тем более, нам в наших учебниках. А если вдаваться в формальную сторону вопроса, т. е. заключения пактов о капитуляции и мирных договоров, то там дело обстоит немного иначе и весьма неоднозначно. Это уже не говоря о втором фронте и прочем, но я не имею всё это ввиду, я, как думаю, и вы, о том, кто сыграл в этом деле первую скрипку.

Grace, а как называется учебник, т. е. кто автор?
В какой руке должна держать вилку леди, если в левой она держит котлету?
Обиды записывайте на песке, благодеяния вырезайте на мраморе.(Пьер Буаст)
Каждый человек может быть счастлив, стоит лишь протянуть ему руку

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6221
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 18 дек 2012 20:51

А я сейчас читаю о княгине Ольге из "повести временных лет" Нестора.. Вернее о том,что Ольга оказывается не была первой христианкой на Руси,о том,как она ездила в Византию к императору Михаилу 3 -> якобы дабы креститься,но историки трактуют этот визит,как желание породниться варварской скандинавской династии с аристократией василевсов и очень интересно обстоятельства мести Ольги за своего мужа Игоря населению земли Древлян,непослушание Святослава,её сына(он не принимал христианство и не желал креститься по примеру матери)..
Очень странно,что княгиня Ольга "не последовала" в иной мир вслед своему мужу,ведь по языческим традициям древней Руси так и должно было быть (видимо отсюда стремление принять христианство преобладало у женщин,христианство не обязывало жён "сопровождать" супруга :) ). Хотя на момент гибели Игоря Ольга ещё не ездила в Царьград для крещения,если следовать датировке из "повести..",значит должна была умереть и последовать за Игорем.. Выдвигают предположения,что Ольга не жена Игоря (или не единственная),а может даже собирательный образ.. Вообще интересная эта "повесть..",историки считают,что она написана не в IX - ХI,а скорее во времена Ивана Грозного или того позже. Прям история в детективах,чесслово)))
"dark side"

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 19 дек 2012 19:24

Ну, насчёт того, что "Повесть" написана веке в 15-ом - 16-ом, я, каюсь, мнений историков не слыхал.
Хотя, конечно, той самой первой рукописи не сохранилось, имеющиеся её списки - более поздние (самый старый - Лаврентьевский - вроде датируется веком 13-ым).
Но по языку (и другим особенностям) - она создана явно не при Иван-Васильиче. И содержит в себе интересные следы (возможно) летописания (или преданий) языческих: у Рыбакова в "Язычестве древней Руси" прослежено (и проиллюстрировано выдержками), например, что история Олега (того самого, Вещего) местами представляет "незатёртый переписыванием" ритмический текст.

Об Ольге:
Вроде, обычая сати у наших предков всё-таки не было. Во всяком случае (хотя наши предки и баловались трупосожжением - в досаду будущим антропологам), парных захоронений (мужик+баба схожего социального статуса, что можно было бы проследить хоть по собпровождающему барахлу), а в знаменитом описании "похорон руса", сделанном Ибн-Фадланом (историки не кончат спорить, кого же там хронят, славянина или скандинава) с "русом" хоронят "избранную из девушек (т.е. наложниц)" упокойничка (между прочим, эта "девушка" (суждение Рыбакова, судя по упомянутым этой девушки характерным украшениям) - как раз славянка).
Что же до Ольгиной стра-ашной мести, то (следую за Рыбаковым же) здесь - позабытый, а оттого и перепутанный (и фольклором расцвеченный) ритуал погребальных жертвоприношений.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6221
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 20 дек 2012 00:24

Мистер Браунлоу,историки пришли к такому выводу исходя из факта,что в Степенной Книге (кажется правильно написал) не описаны некоторые события,но которые присутствуют в "повести.." :dontknow: Сказать более конкретно не могу,ибо сам ещё "юнец" в этом вопросе :)

Так что же получается,меня дезинформировали?((
Кстати,интересная интерпретация "третьего сына в семье",Ивана-дурака например. Третий сын в семье "дурак" не потому,что он "не учился",а потому,что "его не учили".. Согласно наследственному обычаю всё "хозяйство" переходило в руки старшего сына,в крайнем случае - среднему,а вот третьи уже являлись "лишними людьми",которые в дальнейшем,например,поступали в дружину,на службу князю.. или просто разбойничали,без покровительства этого самого князя))
"dark side"

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 20 дек 2012 18:50

О третьем сыне (доморощенная сиюминутная гипотеза на основе нахватанных ранее "звонов, которые слышал" :mrgreen: ):

У скандинавов слово "дренг" (сейчас, вроде, означает "парень", "юноша") означало и "холостой молодой человек", и - не первого сына, которому не светило наследство, и который должен был его зарабатывать сам. Естественно - располагающий путь - на большой дороге, где эти "дренгар" (мн.число от "дренг") и... искали счастья.
"Дренг" (это я где-то читал) родственно слово "друг", который - в общем-то, означает немножко не то, что мы понимаем сейчас, а "другого", не родственника ("задруга" - совместный труд в селе (например, постройка дома), где участвуют и не родственники тех, чей дом).
"Дружина" (сравни с "дренгар" :wink: ) - сообщество "других" (отсюда - уже моя теория - современное значение слова "друг").
Может быть, у наших предков "друг" был - когда-то - полным аналогом "дренга"?
И Иван-Дурак - переосмысленный (за уплыванием значения слова) - Иван-Другой?
(Собственно, "лингвистические" упражнения на ту же тему, что и ваш пост.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6221
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 20 дек 2012 20:44

Ну что вы,Мистер Браунлоу,я лингвистику и не пытался затрагивать,не сведущ)) А ваши рассуждения и выводы очень интересны :)
"dark side"

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 20 дек 2012 21:34

Только предупреждаю: я не лингвист :mrgreen:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 01 дек 2015 21:16

Чтобы ты жил в эпоху перемен…

Все знают это проклятие, и регулярно вспоминают его, рассуждая о нашем времени (и о состоянии России).
Действительно, кажется, что мы живём в какую-то исключительно турбулентную эпоху. Недаром кругом просто кишат мифы о разнообразных Золотых Вчера - от Эпохи Застоя до "той ещё" России (ну, когда была Великая Империя). В самом деле, за последние пятьдесят лет я лично наблюдал "из первых рядов" эволюцию своей страны от последних блистательных "успехов в космической области" (с) до нынешнего состояния (которое все видят).
(Пятьдесят лет - от моих двенадцати лет; полагаю, что с этого возраста Homo Sapiens уже может (в принципе) наблюдать (и запоминать) окружающее достаточно разумно :grin: )
Но - насколько были "не переменны" предшествующие времена? Если подвигать это окошко - пятьдесят лет - по нашему прошлому? Выпадало ли, хоть когда-то, людям счастье не жить в эпоху перемен? Вернее, жить не в эпоху перемен?
Начну с 1700-го года. Обзор по временным окошкам самый краткий, описания самые загрублённые.

Окно первое: 1700-1749 годы.
[spoiler ]В окно попадает самый разгар кровавого правления Петра Первого, сумбурное правление его "наследничков", правление Анны Ивановны… Если перейти от имён к содержанию, то Россия переживает несравненную внутреннюю перестройку. Можно сказать, что её завоевали в ней же созданные завоеватели, с особой - слагающейся - культурой и языком, ни фига не русскими. Правление Петра - и само "завоевание", и сложение "орды завоевателей", с самой чингисхановской дисциплиной (шаг вправо, шаг влево - полный набор "обычный набор украшений петровского законодательства" (как выразился Ключевский): кнут, дыба, каторга, и так далее), причём пожизненно. Создаётся образ жизни и этой "орды" (всех уровней служилого сословия), и всех прочих. Народ гоняют с места на место, предписывают то, предписывают сё…
Во второй половине окна сумбур несколько стихает, положение и образ жизни служилой "орды" и прочего народа понемногу устанавливается.[/spoiler]

Окно второе: 1750-1799 годы.
[spoiler ]Политические события - основные - известны: "бабье царство" (Елизавета и Екатерина), с прослойкой и завершением из коротких правлений Петра Третьего и Павла Первого. Семилетняя война, русско-турецкие войны, русско-шведские войны, ещё какие войны… Пугачёвщина, первый раздел Польши…
А если перейти к содержанию, видим следующее:
"Самозавоевание" устаканилось. "Орда", "благородное сословие", нахватала себе вольностей, и занялась - кроме прочего - постепенной выработкой своей культуры (включая язык: сикамбрическая смесь из первого "окошка" сменилась к концу века языком вполне понятным; хотя, насколько я знаю, нас часто подстерегают в нём "ложные друзья переводчика", слова, вроде нынешние, но значащие совсем не то). Появляются журналы, книги… Прочие - "тяглые сословия" - тоже понемножку расставляются по свои местам (некоторые, кстати, в форменном рабстве). Это расставление не обошлось без кровавых бунтов.
Кроме прочего, Россия (южными завоеваниями и распилом Речи Посполитой) почти что удвоила своё население (и обеспечила себе на будущее "польский" и "еврейский" вопросы…).
И ещё - в сферу мышления образованного сословия (другие об этом просто не слыхали) вторглось такое смятение, как Французская Революция.[/spoiler]

Окно третье: 1800-1849 годы.
[spoiler ]Мало того, что в окно влезли войны с Наполеоном, войны с Персией, война на Кавказе, демонстрация Россией себя (при подавлении революции в Венгрии), как "жандарма Европы" (то, что отмечают в учебниках) - в это время произошла очередная (после Петра Первого) грандиозная внутренняя перестройка.
От рыхлого "ордынского" управления Россия перешла при Николае к строжайшей "вертикали власти", к системе жёстко расписанной служилой иерархии, причём комплектовалась она уже не из "благородных"! Хотя дворянам и были некоторые поблажки, но - фактически - не "сигнальные". Сословная система вновь переформатировалась, положение человека (в "служилом" состоянии) оказалось жёстко определённым местом в служебном формуляре. Все прочие "состояния" тоже оказались очерчены резче, со своими возможностями и обязанностями.
Произошла очередная перестройка культуры. Все мы знаем: "наша" литература началась как раз с Николаевского времени, до этого - какая-то малопонятная архаика и экзотика. Хотя на самом деле литература до этого была… но забылась.[/spoiler]

Конечно, в этих - на полтораста лет - окнах было много общего, и в этой общности отличного от времени нашего. Настолько отличного, что некоторые эти "общести" позволяют нам забыть, что времена были очень переменные.
Нам пускает пыль в глаза отсутствие зримых признаков технического прогресса. Все как ездили (и барахло возили) на лошадях при царе Горохе, так и продолжали ездить (и барахло возить), когда Достоевского упекали на каторгу. Солдаты так же "забивали заряд в жёрло туго", как при Петре, дома освещались свечами и масляными лампами (а то и лучинами), и - что обычно забывается :wink: ) - не только доктора лечили от "ломоты", "горячки", и всего такого, но и даже в приличных домах "удобства" представляли собой "туалет типа "сортир"", а руки и прочее (даже в приличных домах) мыли водой, которую в бочках доставляли водовозы (отчего мылись-умывались, полагаю, не очень часто, не как сейчас).
Но перемены, повторяю, были очень существенные. О них можно было бы много наговорить, но лень.
Напомню только, что в прежнюю социальную структуру не только вторгся, но и существенно подвинул дворян "разночинец".

Окно четвёртое: 1850-1899 годы.
[spoiler ]А вот тут не заметить изменений просто нельзя. Настолько нельзя, что (об этом как-нибудь подробно потом) их многие постарались не заметить.
Самое главное, что Россия, как ни упиралась, влезла по уши в глобальную промышленную и технологическую революцию. В конце "окна" Россия уже - вполне "современная" страна, как в ней жили-поживали, мы можем представить без особых усилий. Даже технический прогресс - более чем зримый.
В начале окна - как я уже написал. В конце - не только в городах, но и в избах (если они не самые бедные) - керосиновые лампы (и спички, что и их, и огонь в печке зажечь). А в больших городах - и электричество (даже на улицах). Водопровод и канализация. Сеть железных дорог. Парусные корабли - анахронизм. Телеграф (а в больших городах - и телефон), и уже на подходе "беспроволочный телеграф". Газеты - норма. Летательные аппараты - уже не (не)научная фантастика, а штуковины, которые вот-вот изобретут (Куда денутся! Изобретатели уже вовсю работают; и кости себе, порой, ломают). В иных городских домах - центральное отопление. Врачи не только знают анестезию и антисептику, но уже прицельно лечат целый ряд болезней (и открывают всё новые вакцины).
Про всякие ружья-пушки уж и не говорю. Даже политические преступники уже давно не первобытными кинжалами орудуют, а швыряются динамитом.
А уж что произошло с положением человеков, всех сразу и по-отдельности…

Освобождение крестьян. Куча их сразу пошла в города, отчего там в массе развёлся пролетарий (ранее - "неизвестный науке зверь", между прочим), и отчего - тоже между прочим - в деревнях сдохли на корню прежние промыслы (и крестьянин зверски обеднел). В городах же… старая (предпочтительная) карьера чиновника отступила перед новыми. От торговца, на самом разном уровне, от мелкого до хозяина офигенных магазинов, до технического специалиста - инженера, технолога, экономиста (работающего уже на частного богача-промышленника). Появилась прорва новых профессий.
А ведь всё это - зримые изменения…
Даже в картинке мира. В конце концов, образованные люди именно в этом окошке привыкли к скандальной истине, что они - оказывается - происходят от обезьяны. И к мысли, что цари - не от бога (да и насчёт бога - это тоже ещё надо подумать).[/spoiler]

Рамки следующего окна - 1900-1949 годы - сами за себя говорят.

После этого странно (ИМХО) думать, что окошко в рамках 1950-1999 годы, например, от пика социализма, через "построение коммунизма через двадцать лет", и к концу (уже превратившихся в миф) "лихих девяностых" - период уж каких-то чрезвычайных перемен.

На самом деле - ИМХО - интересно другое: почему наше время КАЖЕТСЯ исключительно переменным.
Но это - тема особая.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 09 дек 2015 09:58

В продолжение :mrgreen: :
Кладу голову на отрез, господа бояре, что всякий/всякая хоть разик в жизни, да рассуждал на тему, на кого - в прошлом - он похож (по складу характера), и где и когда неплохо было бы пожить.
Но беда излишнего знания: стоит пофантазировать поподробнее, выбирая время, место и социальную роль, как тут же обнаружится, что такого времени/места, когда можно было бы пожить кем-то просто так - просто нету. В любое время/любом месте всегда оказываются какие-то конкретные события, участвовать в которых не шибко захочется - а придётся.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 28 мар 2016 22:19

Гипотеза, не претендующая на истину :smile:

Я сейчас читаю - заинтересовался и нашёл по ссылке - одну очень старую (1902 год) работу Г.Уэллса, "Предвидения" (Anticipations). К сожалению, эти его размышления о двадцатом веке на русском издавались где-то так же давно, и я нашёл только на английском. А язык Уэллса, когда он пускается в рассуждения, очень заумный, подчёркнуто солидный. Я почувствовал, что, продираясь с моим инглишем, худо-бедно тренированным на художественной литературе, через его длиннющие "академические" фразы, к концу фразы теряю половину её содержания, и стал (не было у бабы забот… :roll: ) переводить его для себя по-русски.
Не буду дальше хвастаться :smile: , тем более, что хочу написать не об этом.
Об этих "Предвидениях" (хотя они у нас издавна не издавались) несколько раз писали, в основном (если ни всегда) в духе: "это он угадал, а вот это - нет". А мне скорее интересно проследить путь его мысли, почему он представлял будущее именно так.
Но я хочу сейчас написать не об этом, а об одном соображении, пришедшем мне по ходу чтения.

Уэллс начинает "Предвидения", во-первых, с описания той огромной роли, которую сыграло в изменении мира в 19-ом столетии изобретение железных дорог. С чем нельзя не согласиться. Так же (и очень убедительно) он показывает определённую случайность изобретения паровоза, и совокупность местных условий (то есть тоже, вообще-то говоря, случайность), пустивших идею железных дорог в Британии в практику (а дальше всё пошло по британскому примеру).
И этой случайностью он объясняет, тоже весьма убедительно, кучу тех особенностей современных ему железных дорог, которые стали (в то время) мировым стандартом. Начиная с того, что дороги именно железные, рельсовые, и продолжая такими деталями, как ширина колеи, связанные с ней скорости и мощности, удобство (или неудобство) для пассажиров.
Далее он отмечает, что по совокупности факторов (длина ж/д сети по всему миру, объёмы связанных с ней капиталов, да и просто привычка к именно этим особенностям, как к данности), не представляется вероятным (в его время, то есть в самом начале 20-го века), чтобы всё это как-то существенно изменилось, если не появится какого-нибудь альтернативного способа передвижения, такого, что железнодорожный будет вынужден с ним конкурировать.

Ну, сторонники подсчёта "угадал - не угадал" наверняка с радостью вспомнят альтернативный -автомобильный - транспорт, который - кто бы возражал! - ещё круче изменил мир.
А я вот что по этому поводу подумал:

Продолжая рассуждения Уэллса, я попытался проследить, откуда у нынешнего автомобильного транспорта (тут меня запросто закидают тапками) столько неудобств, и нашёл как минимум одну случайность.
Почти весь 20-й век шло буйное развитие легковушек, причём в личном пользовании.
Что развитие автомобилей зашло куда-то "не туда" - думаю, согласится всякий, кто торчал в пробках, или выяснял по навигатору (сам, или видел, как другие выясняют), что ближайший (и скорейший) путь - из-за этих пробок - "бешеному волку сорок вёрст не крюк"… Затем - этот транспорт бешено затратный. Чтобы пару раз в день отвезти туда-обратно 3-5 человек (а то и вообще одного), на каждых этих 3-5 (а то и одного) перевозимых нужно очень сложное устройство, требующее при изготовлении крутых технологий, да ещё это устройство нужно всё время поддерживать в состоянии если не "с иголочки", то близком. А то плохо может получиться, причём многим. Потом он ещё опасный (принципиально): водитель должен - в идеале - не только знать, как со своей тачкой обращаться (и знать ПДД), но и быть в определённой физической форме (скорость реакции, и всё такое). А люди ж не идеальны…
Ну и, наконец, это просто неудобно (для водителей). Человеку нужно просто переместиться из пункта А в пункт Б (как грузу), а он даже отвлечься от своего руления не может.
(Правда, все к этому так привыкли, и легковуха - иногда - так удобна, что - повторяю - многие закидают меня тапками :smile: .)

А ведь на заре автомобилей развитие шло немножко не так. До Первой Мировой как раз развивались всякие автобусы - и такси. (Интересно, придумывали ли большие грузовики? Я не знаю. Но если их придумывали - не удивлюсь.) А личные тачки были уделом немногих. И, возможно, дело было не в стоимости.
Почему же нас залил потоп личных машин, с которым сейчас отчаянно борются: выдумывают всякие перехватывающие стоянки, и всё такое?
Не исключено, причина была случайной. Хотя и увесистой. А именно - Мировая Война.

Знаете, кто в Первую Мировую понёс самые большие потери (и не только в Европе)? Лошади.
Макс Хастингс в своей книге "Первая Мировая война. Катастрофа 1914 года" пишет, что уже к осени 1914 года всё воюющие страны (особенно Британия и Франция) почувствовали "лошадиный голод". Попросту - острую нехватку лошадей. Естественно: всё, что можно, тащили именно лошади, и по хреновым дорогам, и ни фига их не берегли (если уж людей не берегли…). И всю войну в огромных количествах ввозили лошадей из Америки (и лучшими оказались (хотя их тоже, конечно, не берегли) лошади с Запада - Юго-Запада США; по-моему, это важно).

Но лошадь - не автомобиль, на конвейере не соберёшь. Можно предположить, что там их тоже стало не хватать.
И - кому их, в первую очередь, стало не хватать? Фермерам. Потому, что именно такие лошади, которых они использовали, оказались самыми пригодными для войны (а в Европе именно таких в первую голову и реквизировали).

Возвращаюсь к Уэллсу. Он пишет, что, поскольку первые паровозы были, и по своему происхождению от паровой помпы для откачки воды из шахты (при их создании уменьшением веса не заморачивались), и просто как первые, экспериментальные машины - были они тяжеленными. И их конструкторы пошли по простейшему пути - поставили их на "трамвайные рельсы", широко использовавшиеся для перевозки тяжёлых грузов (в телегах) по мягким и сыпучим грунтам (а я и не знал… :shock: ). Вот и стал первый паровоз "заменителем лошади". Отсюда - и ширина колеи, и всё, с этим связанное…

И я подумал, что первые производители массовых автомобилей пошли по пути замены - буквально - лошади. Лошади в хозяйстве фермера (а во Франции такой хозяин как называется?). Недаром уже во время войны развернулся Форд, со своими дешёвыми стандартными легковушками (вместо повозки - в гости и на рынок съездить) и маленькими грузовичками (вместо телеги). А после войны к разведению аналогичного автомобильного поголовья подключилась Франция.
И задали моду…
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Странник по звездам
Волшебник
Сообщения: 3524
Зарегистрирован: 14 авг 2017 15:00
Псевдоним: Доктор твоего тела
Пол: мужской
Откуда: Гнездо кукушки

Re:

Сообщение Странник по звездам » 22 дек 2018 19:15

Grim Papa писал(а):
11 июн 2006 19:09
F.B.I., более того, добрая половина наших нынешних владений и есть колоний :wink: Походы Ермака в Сибирь были ничем иным как колониальными захватами. Так что по сути мы уникальная страна, сумевшая сохранить всё добро, награбленное царским правительством и вдобавок к этому забившее на все его долги :mrgreen:
Конечно круто, что мы сохранили колонии. Англичане, допустим, Индию не удержали...только перед этим вывезли оттуда все ценное)
Ученик III курса,
факультета Рейвенкло,
Анатолий Железняк (Железняков тоже возможно,оба варианта верны,но первый более приятен).
Патронус:дементор.
Ассистент истории магии

Открытие семнадцатого года,которое собираются прикрыть за борьбу за правду

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»