Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 13 фев 2020 23:22

Almi2017 писал(а):
13 фев 2020 22:31
У Дамблдора, к сожалению, есть предрассудки в отношении Слизерина. Хотя, возможно, Дамблдор имел в виду, что с такой смелостью и самоотверженностью Снейп непременно должен был попасть именно на Гриффиндор, т.е. прочил его на свой любимый факультет.
Ну как бы... да. Таким смелым, благородным и самоотверженным человеком, как он, гордился бы любимый факультет Дамблдора. И сам Дамблдор им гордится. А Снейп слегка офигел от полностью заслуженной похвалы))) :smile:
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9818
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 14 фев 2020 00:21

annyloveSS писал(а):
13 фев 2020 23:22
Ну как бы... да. Таким смелым, благородным и самоотверженным человеком, как он, гордился бы любимый факультет Дамблдора. И сам Дамблдор им гордится. А Снейп слегка офигел от полностью заслуженной похвалы))) :smile:
Когда это Снегг считал, что быть гриффиндорцем - это похвала? Он этот факультет презирал от души, он был и оставался истинным слизеринцем и любил свой факультет. Он тогда уж от оскорбления офигел, хотя скорее всего, от того что думал о совсем других вещах. Там ведь не случайно написано, что он провожает взглядом Флер и Дэвиса.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 14 фев 2020 17:39

annyloveSS писал(а):
13 фев 2020 23:22
Almi2017 писал(а):
13 фев 2020 22:31
У Дамблдора, к сожалению, есть предрассудки в отношении Слизерина. Хотя, возможно, Дамблдор имел в виду, что с такой смелостью и самоотверженностью Снейп непременно должен был попасть именно на Гриффиндор, т.е. прочил его на свой любимый факультет.
Ну как бы... да. Таким смелым, благородным и самоотверженным человеком, как он, гордился бы любимый факультет Дамблдора. И сам Дамблдор им гордится. А Снейп слегка офигел от полностью заслуженной похвалы))) :smile:
Проблема в том, что любимый факультет директора вот совсем не гордился Снейпом, а вовсе даже наоборот. А если для того, чтобы факультет, где учатся не самые распрекрасные люди, начал почитать за честь причислять к себе, нужно сделать с собой то, что сделал Снейп...а не пошёл бы этот факультет лесом? Типа пока ты негр, инвалид, гей или ещё какой "нитакой", то сначала пожертвуй своей жизнью ради нас, и тогда, так уж и быть, в виде исключения мы тебя причислим к нам, приличным людям..и не смей быть неблагодарным.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 фев 2020 17:49

Krystal писал(а):
13 фев 2020 22:55
Almi2017 писал(а):
13 фев 2020 22:28
У Тёмного Лорда запредельные амбиции, которые он пытается реализовать, совершенно не считаясь с другими людьми. К тому же он сам себя перехитрил - и с кровью Поттера, и со Старшей палочкой, и с убийством Гарри.

Да он просто не знал некоторых вещей, неоткуда было знать. При чем тут сам себя перехитрил.
При том, что он пытался получить определённые преимущества, которые позволили бы ему победить Гарри. Взять кровь мальчика для своего возрождения, заполучить Старшую палочку. Это и есть пресловутая "хитрость". И всё это сработало против него.
Именно по этой причине он оказался в финале один против нескольких сотен. люс к этому, ему противостоял весьма хитрый лидер -у Дамблдора хитрости хватит на десяток слизеинцев
Во-первых, с чего вы взяли, что Дамблдор хитрый? Он не хитрый, а мудрый. Не путайте.
Дамблдор и мудрый, и хитрый - хитрый в том же смысле, что и Снейп, только уровень более глобальный, стратегический. Мудрость Дамблдора в понимании людей и четком умении различать хорошее и дурное. А хитрость- в умении планировать так, чтобы сбить противника с толку и вынудить его совершить ошибку.
Во-вторых, Дамблдора тогда и в живых не было. Уж не хотите ли вы сказать, что атака на Хогвартс была запланирована Дамблдором?
Нет, конечно. Дамблдор просто предвидел такую возможность. Как и многие другие ходы Волдеморта.
А Снейп с Мародёрами столкнулся отнюдь не на почве реализации собственных амбиций, они просто к нему лезли. И ни малейшей хитрости в его противостоянии им не видно. Хитрый человек избавился бы от них, не подставляясь сам. Это вам не Дамблдор.
И от кого же Дамблдор "избавился, не подставляясь"?
А когда вообще у Дамблдора были личные враги, которые его по жизни третировали? :eek: А от кого избавился - ну, к примеру, от Долорес Амбридж. Правда, она сама сделала всё необходимое для того, чтобы помочь от себя избавиться, так что Дамблдор тут не при чём :lol: От Квиррела с Лордом в башке. ИМХО Философский камень в школе и нужен был для "ловли на живца".
Избавиться от "системных элементов", которые над тобой издеваются, вообще практически нереально, и для этого оптимально иметь связи и протекцию, а не хитрость, которая тут не поможет.
Это кто "системные элементы"? Кучка сопляков, которых постоянно наказывают? Тоже мне "системные" :lol: Амбридж гораздо "системнее". Да нет, просто для хитрости такого рода, избавляющей от личных проблем, нужна подлость. Вон, у Тома Риддла было достаточно подлости, чтобы свалить аж три своих убийства на невиновных. А в Снейпе подлости нет, он даже не пытался подставить Мародёров. Он пытался их разоблачить, но в таком подходе есть нечто очень наивное и прямолинейное. И рискованное. Хитрый человек будет действовать как Яго, например, обманывая, наущая, стравливая. Кстати, и зрелый Волдеморт не особо хитёр. И понятно, почему - он жаждет открыто упиваться своей властью, а власть хитреца тайная, скрытая от глаз. Он слишком горд для того, чтобы побеждать таким образом, ему нужен открытый триумф. В какой-то степени, кстати, это касается и Снейпа - ему нужна была явная победа над Мародёрами, а не интрига в духе Яго. Только у него это не имело отношения к власти, это был вопрос чувства собственного достоинства.
И все эти замечательные качества он демонстрирует исключительно ради общего дела и против общего врага. О чём и речь: хитрость и прочее для Снейпа - это навыки, как окклюменция или левитация.
Что за сюр? :mrgreen: Хитрость - это не магический навык, это свойство личности, характера, противоположное прямолинейности, и оно у Снегга есть, факт.
Нет. Снейп прямолинеен с личными врагами, с теми, кто ему не нравится. Единственные, кого он старается перехитрить - это Тёмный Лорд и Пожиратели Смерти, военные враги. То есть для Снейпа хитрость не является свойственным ему способом решения проблем. Это необходимый навык, и только. И то он Дамблдору высказывает: "я шпионил ради вас, лгал ради вас ...". Если для человека такой образ действий, связанный с обманом, желанен и естественен, он не станет никого упрекать в том, что ему приходится так действовать. Так что всё наоборот. Снейп скрытен, да - но ненависть, неприязнь, вражду склонен демонстрировать прямо. Он может порой удержаться от этого, но не избирает тактику обмана, хитрости, подставы, чтобы избавиться от нежелательного человека. Он в этих случаях идёт напролом. И только ради победы над сильным врагом он готов обманывать и притворяться, и очень хорошо умеет это делать. Но вовсе не потому, что он к этому склонен по характеру. Это как быть хорошим бойцом - и иметь склонность к стычкам и дуэлям, быть задирой и бретёром. Хороший боец зачастую человек достаточно мирный по натуре, он не любит драться, но прекрасно умеет это делать. Так и Снейп. Он виртуозно умеет играть свою роль. Но он не любит притворяться и обманывать. Он любит говорить неприятные вещи в глаза, любит открытое столкновение с противником. Вот это - черта характера, и очень заметная.
В личных вопросах он не предпочитает тактику хитреца, он действует в основном прямолинейно.
В личных вопросах против Мародеров хитрость бы не помогла
Да неужели? У Питера хитрость прекрасно сработала против того же Сириуса. Чего бы это Снейпу "не помогла"? Да нет в нём Питеровой подлости, вот и всё.
Хитро (и подло) поступил там Джеймс, чтобы затащить несговорчивую девицу в постель.
Надо же, какой у вас интересный канон! :shock: Где вы такой берёте, не подскажете? :dontknow: У Роулинг Джеймс Лили никуда не затаскивал, он на ней женился. А хитрость там была довольно мелкая, он скрывал от неё свои нападения на Снейпа. Ну так и Снейп свои намерения вступить в ПС перед Лили не афишировал, это ей "доброжелатели" наболтали.
При этом в ГП множество эпизодов, где эмоции из него просто рвутся, ключом бьют.
Не "множество", это только экстремальные случаи
Да? Котёл на уроке взорвался - Снейп кричит "Идиот!", да ещё и срывает злость на неповинном Гарри. Дамблдор в ответ на его обвинительную речь и предложение запретить Гарри играть в квиддич говорит "невиновен, пока не доказано обратное" - Снейп дрожит от негодования. Придурок Локхарт, опозорившись с Экспеллиармусом, выпендривается, мол, разгадать ваш замысел было проще простого - Снейп зеленеет от злости. История с боггартом - Снейп ходит чернее тучи. На уроке ЗоТИ накидывается на Гермиону и на вступившегося за неё Рона. В Больничном крыле до и после побега Сириуса просто бушует. В разговоре с лжеГрюмом у него жилка на виске бьётся, он злится и огрызается. Ещё? По-моему, всего этого вполне достаточно, чтобы увидеть - никакой он не хладнокровный, он очень эмоциональный. И это я ещё не беру ребёнка и подростка. Но у него колоссальная воля, колоссальное умение держать себя в руках. И благодаря этому он, будучи эмоциональным, не срывается, когда нельзя. И умеет притворяться, когда это необходимо. В том-то и дело, что это не природные качества. Ни хитрость, ни хладнокровие ему не свойственны. Это результат волевых усилий, дисциплины, это навыки.
и большинство из них те, когда он просто не считает нужным скрывать
Хладнокровный человек просто не реагирует на большинство "раздражителей", понимаете? Или вы эту реакцию вообще не увидите. Хотите пример? Ок, сколько раз мы видим, как эмоции рвутся из Дамблдора? Я могу вам сказать - один раз. Когда Фадж ведёт себя как упёртый дурак, отказываясь признавать, что Волдеморт возродился. Сколько раз мы видим, как эмоции рвутся из Люпина? Два раза: после смерти Дамблдора и в разговоре с Гарри, когда он ушёл от Тонкс. Всё. А сколько раз у Снейпа? То-то же.
Единственный настоящий срыв - сцена после смерти Лили, и то он довольно быстро для такого взял себя в руки и даже начал выдвигать Дамблдору условия
После смерти Лили - это самый тяжёлый срыв. А просто эмоции рвутся из него очень часто. Если не в словах и в криках проявляются, то физически - то он дрожит от гнева, то жилка на виске бьётся, то лицо темнеет. У человека хладнокровного эмоции вообще не видны. Вот никак. Снейп не хладнокровный. Он очень эмоциональный человек с очень сильной волей, умеющий, когда нужно, силой сдерживать эти эмоции, так что никто ничего не заметит. А насчёт требований, которые он выдвигает Дамблдору - он и выдвигает их достаточно эмоционально. "Я не вынесу", "злое, измученное лицо"- это не признаки человека, который хорошо держит себя в руках. Да он в тот момент к этому и не стремится.
Но одно дело личные качества, и совсем другое - работа.
Хитрость - это не работа, это и есть личное качество. Если человек не умеет выкручиваться, он и не сумеет это сделать ни в каких случаях. Что совершенно очевидно.
"Умеет" - это навык. Бывает, что он обусловлен личными склонностями человека, но тогда это проявляется и в том, как он вообще действует в своих личных делах. А бывает, что он является результатом целенаправленных усилий, когда человек учится действовать таким образом, учится притворяться, обманывать, играть роль. Потому что ему это необходимо для дела. Вот у Снейпа второй случай. И я не думаю, что бывают люди, которые вообще не могут освоить умение хитрить и притворяться. Снейпу это хорошо даётся благодаря сильной воле, гибкому уму и привычной скрытности. Но это не является типичным для него образом действий в обычной жизни.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 фев 2020 17:58

annyloveSS писал(а):
13 фев 2020 23:22
Almi2017 писал(а):
13 фев 2020 22:31
У Дамблдора, к сожалению, есть предрассудки в отношении Слизерина. Хотя, возможно, Дамблдор имел в виду, что с такой смелостью и самоотверженностью Снейп непременно должен был попасть именно на Гриффиндор, т.е. прочил его на свой любимый факультет.
Ну как бы... да. Таким смелым, благородным и самоотверженным человеком, как он, гордился бы любимый факультет Дамблдора. И сам Дамблдор им гордится. А Снейп слегка офигел от полностью заслуженной похвалы))) :smile:
Дамблдор Снейпа любит и, судя по его разговорам с Гарри и по тому, что говорит Минерва, защищал его горячо и искренне, не просто для того, чтобы от него отвязались. Но при этом он действительно не особо разбрасывается "похвалами в лицо", так сказать.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 фев 2020 18:06

Windinwillow писал(а):
14 фев 2020 17:39
annyloveSS писал(а):
13 фев 2020 23:22
Almi2017 писал(а):
13 фев 2020 22:31
У Дамблдора, к сожалению, есть предрассудки в отношении Слизерина. Хотя, возможно, Дамблдор имел в виду, что с такой смелостью и самоотверженностью Снейп непременно должен был попасть именно на Гриффиндор, т.е. прочил его на свой любимый факультет.
Ну как бы... да. Таким смелым, благородным и самоотверженным человеком, как он, гордился бы любимый факультет Дамблдора. И сам Дамблдор им гордится. А Снейп слегка офигел от полностью заслуженной похвалы))) :smile:
Проблема в том, что любимый факультет директора вот совсем не гордился Снейпом, а вовсе даже наоборот. А если для того, чтобы факультет, где учатся не самые распрекрасные люди, начал почитать за честь причислять к себе, нужно сделать с собой то, что сделал Снейп...а не пошёл бы этот факультет лесом? Типа пока ты негр, инвалид, гей или ещё какой "нитакой", то сначала пожертвуй своей жизнью ради нас, и тогда, так уж и быть, в виде исключения мы тебя причислим к нам, приличным людям..и не смей быть неблагодарным.
Ну, это проблемы любимого факультета. Дамблдор не связан позицией остальных гриффиндорцев, он сам по себе. Те слова были сказаны до того, как Снейп отправился агентом к возродившемуся Волдеморту. И, по-моему, Дамблдор при этом не слабо так беспокоился за него. Он вовсе не считал, что Снейп "приличным людям" что-то должен. Он просто выразил в такой форме своё восхищение смелостью Снейпа. И Снейп понял, что это именно восхищение, потому и обалдел.
А по итогам тот же Гарри не упоминает Снейпа в контексте Гриффиндора, он упоминает его как пример, что человек может быть храбрым и самоотверженным, будучи слизеринцем. То есть Снейп не слизеринец, задним числом причисленный к гриффиндорцам, а слизеринец, который доказывает "самим фактом своего существования", что Слизерин ничем не хуже Гриффиндора.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9818
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 15 фев 2020 01:57

Almi2017 писал(а):
14 фев 2020 17:49
При том, что он пытался получить определённые преимущества, которые позволили бы ему победить Гарри. Взять кровь мальчика для своего возрождения, заполучить Старшую палочку. Это и есть пресловутая "хитрость".
Это просто ум. Но он не мог знать того, чего не знал.
Дамблдор и мудрый, и хитрый - хитрый в том же смысле, что и Снейп, только уровень более глобальный, стратегический. Мудрость Дамблдора в понимании людей и четком умении различать хорошее и дурное. А хитрость- в умении планировать так, чтобы сбить противника с толку и вынудить его совершить ошибку.
Это вы о чем? Какие ошибки совершил Волан-де-Морт именно из-за планирования Дамблдора?
Во-вторых, Дамблдора тогда и в живых не было. Уж не хотите ли вы сказать, что атака на Хогвартс была запланирована Дамблдором?
Нет, конечно. Дамблдор просто предвидел такую возможность. Как и многие другие ходы Волдеморта.
Вы совсем в какой-то дамбигадский фанфик ударились, где Дамблдор по совместительству еще и всевидящий. Где написано, что Дамблдор предвидел возможность атаки на Хогвартс? Из чего это следует?
А от кого избавился - ну, к примеру, от Долорес Амбридж.
Что, кентавров тоже он на нее натравил?
От Квиррела с Лордом в башке. ИМХО Философский камень в школе и нужен был для "ловли на живца".
Так он у вас Лорда пытался поймать? Лорда, а не Квиррелла вывести на чистую воду? Заманить отчаявшегося Темного мага в школу, полную учеников? Ну совсем конченый дамбигад. Куда это вас заносит.
И доказательства бы, что Дамблдор не то что знал, а хоть подозревал о Лорде в голове у Квиррелла. И о том, что такое вообще возможно.
Это кто "системные элементы"? Кучка сопляков, которых постоянно наказывают? Тоже мне "системные"
А кто же? Директор и декан им покровительствуют, маменьки с папеньками богатые и возможно, тоже со связями, однокашники аплодируют - явные "золотые мальчики"-свора, на которых никакой законной управы нет.
Да нет, просто для хитрости такого рода, избавляющей от личных проблем, нужна подлость.
За подлостью обращайтесь к Мародерам, а чтобы избавиться от таких садистов-отморозков, хороши любые средства, и тот, кто назвал бы подобную самооборону и месть подлостью, был бы лицемером конченым. Потакающим таким, как Мародеры. Вот только средств нет никаких. В Азкабан Снеггу не хотелось.
Хитрый человек будет действовать как Яго, например, обманывая, наущая, стравливая.
У Яго другая ситуация была. И вот он манипулятор, притом высшего класса.
Кстати, и зрелый Волдеморт не особо хитёр.
Ну супер :lol: Договорились.
То есть для Снейпа хитрость не является свойственным ему способом решения проблем. Это необходимый навык, и только. И то он Дамблдору высказывает: "я шпионил ради вас, лгал ради вас ...". Если для человека такой образ действий, связанный с обманом, желанен и естественен, он не станет никого упрекать в том, что ему приходится так действовать.
А почему вы выкинули, что дальше он говорит о смертельной опасности? Это же очевидно, что шпионаж и ложь были для него смертельно опасны, а не просто ему "не нравились".
И в энный раз, нравится - не нравится, и какие цели, все это не имеет отношения к самому наличию хитрости. Она не берется из ниоткуда, когда ее нет. Это вы лампочку можете включать-выключать, да и то, только когда она есть. В противном случае можете тыкать в выключатель сколько угодно, результата не будет. Так и с хитростью.
У Роулинг Джеймс Лили никуда не затаскивал, он на ней женился.

И брак был сугубо платонический, а ребенка нашли в капусте )
Если с ней не спать, она Джеймсу нафиг сдалась. Из его отношения как раз видно, что как личность он ее абсолютно не уважает. В том числе из его лжи и лицемерия, с которых он начал отношения и более того - на которых он эти отношения и построил.
Ну так и Снейп свои намерения вступить в ПС перед Лили не афишировал, это ей "доброжелатели" наболтали.
Какие доброжелатели? Кому это из доброжелателей Лили Снегг отчитывался, куда собирается вступить (или уже вступил)? Он вот именно что не лицемерил. Даже слова отрицания не произнес. Потому что у него настоящие убеждения, в отличие от.
Да? Котёл на уроке взорвался - Снейп кричит "Идиот!",
Да не "кричит" он :facepalm:
Вы сюр какой-то перечисляете, хладнокровный человек - не значит Терминатор или гражданин Эквилибриума под препаратом, гасящим любые эмоции. Хладнокровный, хотя скорее холодный, означает, что эмоциональный фон у него гораздо ниже, чем средний, а не выше. У Снегга так и есть.
Ок, сколько раз мы видим, как эмоции рвутся из Дамблдора? Я могу вам сказать - один раз. Когда Фадж ведёт себя как упёртый дурак, отказываясь признавать, что Волдеморт возродился.
Зелье в пещере? Сцена с "Северус, пожалуйста..." ? Гнев на Барти-младшего, когда, помнится, до Гарри впервые дошло, почему Дамблдора можно и бояться? И неужели вы думаете, он был спокоен сразу после смерти Арианы? Или при том, что случилось с его родителями?
Сколько раз мы видим, как эмоции рвутся из Люпина? Два раза: после смерти Дамблдора и в разговоре с Гарри, когда он ушёл от Тонкс.
Да у Люпина кругом эмоции. Не надо считать людей Терминаторами. Снеггу не нравилось большинство окружающих его людей, и он не считал нужным это скрывать, вот и все.
И я не думаю, что бывают люди, которые вообще не могут освоить умение хитрить и притворяться.
Напрасно вы так считаете. Бывают люди очень прямые и честные.

Tili
Ученик
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 15 фев 2020 19:40

Krystal писал(а):
14 фев 2020 00:21
Когда это Снегг считал, что быть гриффиндорцем - это похвала? Он этот факультет презирал от души, он был и оставался истинным слизеринцем и любил свой факультет. Он тогда уж от оскорбления офигел, хотя скорее всего, от того что думал о совсем других вещах. Там ведь не случайно написано, что он провожает взглядом Флер и Дэвиса.
А когда взрослый Снейп говорит, что Гриффиндор презирает? Или вы этот вывод делаете из гарриного представления о нём?

Tili
Ученик
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 15 фев 2020 19:59

Almi2017 писал(а):
14 фев 2020 17:49
Котёл на уроке взорвался - Снейп кричит "Идиот!", да ещё и срывает злость на неповинном Гарри. Дамблдор в ответ на его обвинительную речь и предложение запретить Гарри играть в квиддич говорит "невиновен, пока не доказано обратное" - Снейп дрожит от негодования. Придурок Локхарт, опозорившись с Экспеллиармусом, выпендривается, мол, разгадать ваш замысел было проще простого - Снейп зеленеет от злости. История с боггартом - Снейп ходит чернее тучи. На уроке ЗоТИ накидывается на Гермиону и на вступившегося за неё Рона. В Больничном крыле до и после побега Сириуса просто бушует. В разговоре с лжеГрюмом у него жилка на виске бьётся, он злится и огрызается. Ещё? По-моему, всего этого вполне достаточно, чтобы увидеть - никакой он не хладнокровный, он очень эмоциональный. И это я ещё не беру ребёнка и подростка. Но у него колоссальная воля, колоссальное умение держать себя в руках. И благодаря этому он, будучи эмоциональным, не срывается, когда нельзя. И умеет притворяться, когда это необходимо. В том-то и дело, что это не природные качества. Ни хитрость, ни хладнокровие ему не свойственны. Это результат волевых усилий, дисциплины, это навыки.
Все эти эмоции, которые вы приводите в пример - все какие-то негативные.
Эмоции и хитрость - разные вещи. И Хитрость у Снейпа есть в большей степени, чем у кого бы то ни было в книге.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 фев 2020 20:48

Tili писал(а):
15 фев 2020 19:59
Все эти эмоции, которые вы приводите в пример - все какие-то негативные.
Я их привожу в пример, опровергая утверждение, что Снейп "хладнокровный".
Эмоции и хитрость - разные вещи. И Хитрость у Снейпа есть в большей степени, чем у кого бы то ни было в книге.
А вопрос об эмоциях и не связан с хитростью. Речь о том, что хитрость у Снейпа - навык, а не черта характера. Он никогда не решал личные проблемы с помощью хитрости.
И, если уж сравнивать, у Дамблдора её больше, конечно.

Tili
Ученик
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 15 фев 2020 21:07

Almi2017 писал(а):
15 фев 2020 20:48
Tili писал(а):
15 фев 2020 19:59
Эмоции и хитрость - разные вещи. И Хитрость у Снейпа есть в большей степени, чем у кого бы то ни было в книге.
А вопрос об эмоциях и не связан с хитростью. Речь о том, что хитрость у Снейпа - навык, а не черта характера. Он никогда не решал личные проблемы с помощью хитрости.
И, если уж сравнивать, у Дамблдора её больше, конечно.
Любой талант надо развивать, в том числе и хитрость. А уж для шпиона это наипервейший талант. А талант - врождённое качество.
Хитрить по-немножку могут научиться почти все. Но МакГонагалл, например, не смогла бы виртуозно обманывать даже злейшего врага, это не ёё.
Дамблдор тоже очень хитрый, согласна.
Насчёт личных проблем Снейпа мы ничего не можем сказать, они нам мало известны. Но в картотеке Филча он не фигурирует, а то бы Гарри это отметил. В то же время по школе ночью он ходил, но не попадался. Кстати, скрывать свою хитрость - тоже хитрость.
Последний раз редактировалось Tili 15 фев 2020 21:31, всего редактировалось 1 раз.

Tili
Ученик
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 15 фев 2020 21:21

Krystal писал(а):
15 фев 2020 01:57
Almi2017 писал(а):
14 фев 2020 17:49

От Квиррела с Лордом в башке. ИМХО Философский камень в школе и нужен был для "ловли на живца".
И доказательства бы, что Дамблдор не то что знал, а хоть подозревал о Лорде в голове у Квиррелла. И о том, что такое вообще возможно
Ну так в больничке не Гарри Дамблдору рассказывает, что случилось у Зеркала, а Дамблдор даёт ему пояснения. "Именно поэтому Квиррелл ... разделивший свою душу с Волдемортом, не смог прикоснуться к тебе."

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 фев 2020 22:12

Krystal писал(а):
15 фев 2020 01:57
Almi2017 писал(а):
14 фев 2020 17:49
При том, что он пытался получить определённые преимущества, которые позволили бы ему победить Гарри. Взять кровь мальчика для своего возрождения, заполучить Старшую палочку. Это и есть пресловутая "хитрость".
Это просто ум. Но он не мог знать того, чего не знал.
Ум здесь не при чём. Если человек пытается победить, получив некие тайные преимущества над противником, это именно хитрость. И дело не в том, кто и что знал. Дело в том, что все преимущества, которые Волдеморт пытался получить, обернулись против него.
Это вы о чем? Какие ошибки совершил Волан-де-Морт именно из-за планирования Дамблдора?
Например, Дамблдор через Снейпа старательно внушал Волдеморту, что тот непременно должен убить Гарри сам. В результате Волдеморт уничтожил свой крестраж в Гарри, а Гарри остался жив, потому что Волдеморт ранее взял его кровь.
Вы совсем в какой-то дамбигадский фанфик ударились, где Дамблдор по совместительству еще и всевидящий. Где написано, что Дамблдор предвидел возможность атаки на Хогвартс? Из чего это следует?
Почему, если Дамблдор дальновиден, то он непременного "дамбигад"? :eek: Дамблдор очень беспокоился о том, что Хогвартс останется без прикрытия, он постоянно напоминает об этом Снейпу - о том, что он должен себя беречь, иначе Хогвартс останется на растерзание Кэрроу. Разумеется, Дамблдор беспокоился в первую очередь об учениках, но он не мог не понимать, что возможности их защитить у Снейпа в любом случае ограничены. Значит, главной задачей всё же было сохранить Хогвартс как будущий оплот сопротивления Волдеморту. Что Снейп и сделал.
А от кого избавился - ну, к примеру, от Долорес Амбридж.
Что, кентавров тоже он на нее натравил?
Да нет, просто оставил её наедине с ненавидящим её коллективом и собственным идиотизмом :mrgreen:
От Квиррела с Лордом в башке. ИМХО Философский камень в школе и нужен был для "ловли на живца".
Так он у вас Лорда пытался поймать? Лорда, а не Квиррелла вывести на чистую воду? Заманить отчаявшегося Темного мага в школу, полную учеников? Ну совсем конченый дамбигад. Куда это вас заносит.[/quote] Я думаю, Дамблдор предполагал, что Квиррел как-то связан с Тёмным Лордом. И нет, разумеется, заманивать Лорда в школу он не собирался, он пытался как-то выйти на него через Квиррела.
И доказательства бы, что Дамблдор не то что знал, а хоть подозревал о Лорде в голове у Квиррелла. И о том, что такое вообще возможно.
Как вы полагаете, что подумал Дамблдор, узнав, что кто-то убивает единорогов и пьёт их кровь?
Это кто "системные элементы"? Кучка сопляков, которых постоянно наказывают? Тоже мне "системные"
А кто же? Директор и декан им покровительствуют, маменьки с папеньками богатые и возможно, тоже со связями, однокашники аплодируют - явные "золотые мальчики"-свора, на которых никакой законной управы нет.
Да не выдумывайте, никто им не покровительствовал, их регулярно наказывали. А маменьки с папеньками себя там никак не проявляли. Что касается однокашников, они легко ополчаются против тех, кому вчера аплодировали. Был бы Снейп хитрым, легко подставил бы их, испортив им и репутацию, и жизнь. А он честен по натуре, поэтому искал настоящий компромат, вместо того, чтобы ловко расставить сети и вынудить в них попасться.
За подлостью обращайтесь к Мародерам, а чтобы избавиться от таких садистов-отморозков, хороши любые средства, и тот, кто назвал бы подобную самооборону и месть подлостью, был бы лицемером конченым. Потакающим таким, как Мародеры. Вот только средств нет никаких. В Азкабан Снеггу не хотелось.
Даже для того, чтобы избавиться от такого злодея, как Волдеморт, не любые средства хороши. А уж тем более от Мародёров ... И хитрые способы - это такие, за которые в Азкабан не посадят. Проще говоря, ловушка, когда ты сам не при чём, а просто искусно сыграл на чужих слабостях. Например, Яго сам никого не убил, только интриговал.
Хитрый человек будет действовать как Яго, например, обманывая, наущая, стравливая.
У Яго другая ситуация была. И вот он манипулятор, притом высшего класса.
Так вот это и есть хитрость. Умение сыграть на чужих слабостях. У Мародёров этих слабостей полно.
Кстати, и зрелый Волдеморт не особо хитёр.
Ну супер :lol: Договорились.
Ну где он после возрождения демонстрирует хитрость?
А почему вы выкинули, что дальше он говорит о смертельной опасности? Это же очевидно, что шпионаж и ложь были для него смертельно опасны, а не просто ему "не нравились".
И в энный раз, нравится - не нравится, и какие цели, все это не имеет отношения к самому наличию хитрости. Она не берется из ниоткуда, когда ее нет. Это вы лампочку можете включать-выключать, да и то, только когда она есть. В противном случае можете тыкать в выключатель сколько угодно, результата не будет. Так и с хитростью.
А, вы о том, есть ли у человека способности хитрить? Ну, были у Снейпа к этому способности. Слабее, чем у Дамблдора, но тем не менее. Но я о другом. Хитрым называют того, для кого обман - это предпочтительный способ действий. Для Снейпа это не так. А такая хитрость, как у него - это просто определённого рода умственные способности, развитые в хороший навык.
У Роулинг Джеймс Лили никуда не затаскивал, он на ней женился.
И брак был сугубо платонический, а ребенка нашли в капусте )
Брак - это не способ затащить человека в постель. Брак - это желание прожить с ним всю жизнь.
Если с ней не спать, она Джеймсу нафиг сдалась.
Да неужели? Именно поэтому он отдал жизнь за неё и сына?
Ну так и Снейп свои намерения вступить в ПС перед Лили не афишировал, это ей "доброжелатели" наболтали.
Какие доброжелатели? Кому это из доброжелателей Лили Снегг отчитывался, куда собирается вступить (или уже вступил)? Он вот именно что не лицемерил. Даже слова отрицания не произнес. Потому что у него настоящие убеждения, в отличие от.
Доброжелатели делали выводы на основании того, с кем он общается. А Снейп о своих планах Лили не докладывал. Как и Джеймс не докладывал ей о своих стычках со Снейпом. Сомневаюсь, что она об этом спрашивала, а он ей врал.
Да? Котёл на уроке взорвался - Снейп кричит "Идиот!",
Да не "кричит" он :facepalm:
Именно кричит, перечитайте ту сцену.
Вы сюр какой-то перечисляете, хладнокровный человек - не значит Терминатор или гражданин Эквилибриума под препаратом, гасящим любые эмоции. Хладнокровный, хотя скорее холодный, означает, что эмоциональный фон у него гораздо ниже, чем средний, а не выше. У Снегга так и есть.
Хладнокровный человек -это тот, кто почти всегда ровен и спокоен, кого не выведешь из равновесия какой-нибудь мелочью типа взорвавшегося котла или чей-то наглой реплики. К Снейпу это не относится, он достаточно эмоционален. Его очень легко разозлить.
Ок, сколько раз мы видим, как эмоции рвутся из Дамблдора? Я могу вам сказать - один раз. Когда Фадж ведёт себя как упёртый дурак, отказываясь признавать, что Волдеморт возродился.
Зелье в пещере? Сцена с "Северус, пожалуйста..." ? Гнев на Барти-младшего, когда, помнится, до Гарри впервые дошло, почему Дамблдора можно и бояться? И неужели вы думаете, он был спокоен сразу после смерти Арианы? Или при том, что случилось с его родителями?
Зелье в пещере - это как раз то, что заставляет пережить худшие моменты жизни, в данном случае - смерть Арианны. Разумеется, её он не мог пережить хладнокровно, это страшная трагедия. "Северус, пожалуйста ..." сказано в очень тяжёлом состоянии, и мольба - не эмоциональный срыв, это немного другое. Что касается Барти, то там не гнев - там ярость, причём страшна она именно потому, что Дамблдор абсолютно спокоен. Как Снейп страшен на Башне, когда от него все шарахаются. Как он же страшен в Паучем Тупике с Питером, абсолютно спокойный и очень опасный. И в стычке с Сириусом на Гриммо, когда Гарри явно боится за крёстного, потому что спокойный Снейп прямо излучает опасность. Это совсем другое. Я говорила о ситуациях, когда у человека не хватает выдержки, и он срывается, оказывает эмоции. Так вот, Снейп срывается много раз - и по-крупному, и по мелочам.
Сколько раз мы видим, как эмоции рвутся из Люпина? Два раза: после смерти Дамблдора и в разговоре с Гарри, когда он ушёл от Тонкс.
Да у Люпина кругом эмоции.
Это где? Он даже в Хижине что со Снейпом, что с Питером спокойный, как удав.
Снеггу не нравилось большинство окружающих его людей, и он не считал нужным это скрывать, вот и все.
Когда тебе кто-то "не нравится", это можно показать спокойно. А можно так, что твои чувства будут торчать наружу. Вот у Снейпа они торчат. А у хладнокровных людей нет. Дамблдору очень не нравится Том Риддл. Но когда тот приходит к нему устраиваться на работу, Дамблдор ему отказывает абсолютно спокойно, без всяких эмоций. И в МинМагии во время схватки он спокоен. И с Амбридж, которая ему не нравится, спокоен (Снейп, кстати, тоже, он над ней виртуозно издевается). Про Люпина выше написала.
И я не думаю, что бывают люди, которые вообще не могут освоить умение хитрить и притворяться.
Напрасно вы так считаете. Бывают люди очень прямые и честные.
Да в том-то и дело, что прямота и честность этому не помеха. Снейп очень часто прямолинеен и по натуре честен, он предпочитает открытую враждебность, а не удары исподтишка. Но вот есть сильный общий враг, которого не победишь без хитрости. По-моему, при серьёзной мотивации человек, обладающий достаточно гибким умом и сильной волей, сумеет научиться хитрить. Гарри бы точно смог.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 фев 2020 22:25

Tili писал(а):
15 фев 2020 21:07
Любой талант надо развивать, в том числе и хитрость. А уж для шпиона это наипервейший талант. А талант - врождённое качество.
Мне кажется. это не особый талант, а определённая гибкость ума. Снейпу она свойственна. Как и некоторые другие качества, которые помогают хитрить - скрытность, например. Что у скрытного человека на уме, не поймёшь.
Хитрить по-немножку могут научиться почти все. Но МакГонагалл, например, не смогла бы виртуозно обманывать даже злейшего врага, это не ёё.
Не знаю. Я думаю, всё зависит от того, насколько сильны были бы мотивы. А вот Гарри точно смог бы.
Насчёт личных проблем Снейпа мы ничего не можем сказать, они нам мало известны. Но в картотеке Филча он не фигурирует, а то бы Гарри это отметил. В то же время по школе ночью он ходил, но не попадался. Кстати, скрывать свою хитрость - тоже хитрость.
Личные проблемы Снейпа нам очень хорошо известны, имя им - Мародёры :mrgreen: И эти проблемы он совсем даже не решил. А насчёт картотеки Филча - вы думаете, Снейп дал бы Гарри переписывать те карточки, которые касаются его? :lol: Наверняка он там был. Не бывает так, чтобы из враждующих сторон наказывали только одну. И Снейп как раз всем кажется хитрым - куда более хитрым, чем есть на самом деле. Вспомните хоть эпизод, когда он судил квиддичный матч. Его подозревали и в стремлении подыграть Слизерину, и в убийстве - в общем, в хитрых замыслах. А на самом деле мотивом была защита Гарри. Или в третьей книге, когда он Люпину зелье принёс, Гарри его заподозрил в стремлении отравить Люпина, чтобы заполучить его место :lol: Нет, хитрости, заключающейся в том, чтобы скрывать свою хитрость, у Снейпа совсем нет.

Tili
Ученик
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 15 фев 2020 22:58

Almi2017 писал(а):
15 фев 2020 22:25
Tili писал(а):
15 фев 2020 21:07
]Хитрить по-немножку могут научиться почти все. Но МакГонагалл, например, не смогла бы виртуозно обманывать даже злейшего врага, это не ёё.
Не знаю. Я думаю, всё зависит от того, насколько сильны были бы мотивы. А вот Гарри точно смог бы.
Гарри хитрит не раз, но не со зла, поэтому мы часто его хитрости не замечаем. Но не думаю, чтобы он мог быть разведчиком в стане тёмных магов, для этого нужна ещё определённая жестокость.
Almi2017 писал(а):
15 фев 2020 22:25
Tili писал(а):
15 фев 2020 21:07
]Насчёт личных проблем Снейпа мы ничего не можем сказать, они нам мало известны. Но в картотеке Филча он не фигурирует, а то бы Гарри это отметил. В то же время по школе ночью он ходил, но не попадался. Кстати, скрывать свою хитрость - тоже хитрость.
Личные проблемы Снейпа нам очень хорошо известны, имя им - Мародёры :mrgreen: И эти проблемы он совсем даже не решил.
Это мы слишком много этому внимания уделяем. У него взрослого было много забот, чтобы слишком на этом зацикливаться. Жить своими школьными проблемами - это детский сад.
Almi2017 писал(а):
15 фев 2020 22:25
Нет, хитрости, заключающейся в том, чтобы скрывать свою хитрость, у Снейпа совсем нет.
Вот такой он хитрый! :cool:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 фев 2020 23:51

Tili писал(а):
15 фев 2020 22:58
[Гарри хитрит не раз, но не со зла, поэтому мы часто его хитрости не замечаем. Но не думаю, чтобы он мог быть разведчиком в стане тёмных магов, для этого нужна ещё определённая жестокость.
Жестокость тут не при чём. Здесь нужно умение порой выносить такие вещи, которые Гарри вряд ли смог бы вынести, типа той сцены с Чарити. Он бы сорвался, попытался её спасти, и погубил бы и её, и себя, и всё дело.
Это мы слишком много этому внимания уделяем. У него взрослого было много забот, чтобы слишком на этом зацикливаться. Жить своими школьными проблемами - это детский сад.
Не знаю, зацикливался он на них или нет, но болело у него знатно, это в каноне хорошо показано. И, сорри, причём тут "детский сад"? Травмы - они и есть травмы, неважно, когда их нанесли. Большинство травм человек вообще получает в раннем детстве, и потом всю жизнь с этим живёт.
Вот такой он хитрый! :cool:
Не поняла, в чём тут хитрость?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 9150
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 16 фев 2020 00:15

Almi2017 писал(а):
15 фев 2020 23:51
Жестокость тут не при чём. Здесь нужно умение порой выносить такие вещи, которые Гарри вряд ли смог бы вынести, типа той сцены с Чарити. Он бы сорвался, попытался её спасти, и погубил бы и её, и себя, и всё дело.
Немного неправильно сравнивать подростка и взрослого. Может 40летний Гарри и смог бы.
Наверняка он там был. Не бывает так, чтобы из враждующих сторон наказывали только одну.
Так у них все-таки была вражда или травля?
И Снейп как раз всем кажется хитрым - куда более хитрым, чем есть на самом деле.
Потому что герои его считали плохим ))
А на самом деле мотивом была защита Гарри.
И это как раз и есть хитрость, просто мотив "хорошего", а не "плохого" )) Вроде как взяться судить матч, а на самом деле следить за тем, чтобы Гарри в очередной раз не скинули с метлы.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9818
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 16 фев 2020 00:38

Tili писал(а):
15 фев 2020 19:40
А когда взрослый Снейп говорит, что Гриффиндор презирает? Или вы этот вывод делаете из гарриного представления о нём?
Снегг выразил свое отношение к Гриффиндору еще в поезде по дороге в Хогвартс. Что изменилось потом? Снегг как любил Слизерин, так и любит.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9818
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 16 фев 2020 00:41

Tili писал(а):
15 фев 2020 21:21
Ну так в больничке не Гарри Дамблдору рассказывает, что случилось у Зеркала, а Дамблдор даёт ему пояснения. "Именно поэтому Квиррелл ... разделивший свою душу с Волдемортом, не смог прикоснуться к тебе."
Дамблдор это постфактум рассказывает, а не заранее. Где сказано, что он заранее спланировал такую немыслимую фигню, как "заманим Темного Лорда в Хогвартс, а потом посмотрим, что останется от Хогвартса получится"?
Кстати, там же где-то Дамблдор добавляет, что едва успел, чтобы спасти Гарри.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9818
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 16 фев 2020 01:41

Almi2017 писал(а):
15 фев 2020 22:12
Если человек пытается победить, получив некие тайные преимущества над противником, это именно хитрость.
Какие "тайные преимущества"? Наоборот, Лорд пытался нивелировать те преимущества, которые неожиданно получил Гарри, - кровная защита, связь волшебных палочек. И ничего "тайного", Лорд об этом во всеуслышанье рассказывает.
Дамблдор через Снейпа старательно внушал Волдеморту, что тот непременно должен убить Гарри сам.
Вы снова явно перечитали каких-то фанфиков. Где это Снегг внушал? Волан-де-Морт хотел убить Гарри только лично с самого рокового Хэллоуина. После возрождения Лорда, Снегг еще и рядом не появился, а Лорд уже кричит своим нечто вроде - "Все в сторону, он мой". Для Лорда это было очень важно с самого начала, потому что он хотел победить свою Судьбу. А Снегг даже при желании не мог бы внятно объяснить, почему Лорд должен убить Гарри сам. Кстати же, даже Дамблдор это внятно не объясняет. Если через кровную связь Лорд действительно вынудил Гарри жить, пока жив сам, как сказано на призрачном Кингс-Кроссе, то для этого плевать, кто именно пытается убить Гарри.
Почему, если Дамблдор дальновиден, то он непременного "дамбигад"? :eek: Дамблдор очень беспокоился о том, что Хогвартс останется без прикрытия, он постоянно напоминает об этом Снейпу - о том, что он должен себя беречь, иначе Хогвартс останется на растерзание Кэрроу. Разумеется, Дамблдор беспокоился в первую очередь об учениках, но он не мог не понимать, что возможности их защитить у Снейпа в любом случае ограничены.

Каким образом то, что Дамблдор просил защитить учеников Хогвартса от Кэрроу, должно доказывать, что Дамблдор ожидал атаки на Хогвартс? Ученики его беспокоили в первую очередь как "пушечное мясо", что ли? А еще говорите не гад.
Да нет, просто оставил её наедине с ненавидящим её коллективом и собственным идиотизмом :mrgreen:
Он оставил? Дамблдора тогда против его воли изгнали из Хогвартса, чем он был крайне недоволен. Не приписывайте ему непонятно чего.
Как вы полагаете, что подумал Дамблдор, узнав, что кто-то убивает единорогов и пьёт их кровь?
Почти то же, что и троица. Что кто-то (предположительно Квиррелл) пытается украсть Философский Камень для Лорда внутри замка, а сам Лорд ждет в Лесу в какой-то форме, поддерживая свое существование с помощью крови единорогов. Каким образом из этого должно следовать, что Лорд сидит в затылке Квиррелла и тоже находится внутри замка, ведомо только дамбигадерам.
Да не выдумывайте, никто им не покровительствовал, их регулярно наказывали.
Если бы им не покровительствовали, им бы не отработки назначали, а давно из Хогвартса выгнали, а то и под суд отдали. Самое меньшее - им бы влетело так сильно, что никаких "озер" не было бы. Джеймсу вряд ли было бы так же весело, если бы его, например, пожизненно отчислили из команды по квиддичу за его "шалости".
А он честен по натуре, поэтому искал настоящий компромат
Компромат на них не надо было искать, они сами его выдавали пачками средь бела дня у окон школы при толпе свидетелей, что показывает Озеро. Но всем пофиг. Оно также показывает их полную уверенность в своей безнаказанности. Это даже не за угол завести и избивать, пока никто не видит, Мародеры чувствуют себя царьками Хогвартса. И ничего с ними сделать нельзя, ни с хитростью, ни без.
Даже для того, чтобы избавиться от такого злодея, как Волдеморт, не любые средства хороши. А уж тем более от Мародёров ...

Какие уж там "тем более". "Мораль", которая агрессору позволяет все, а с жертвы требует исключительно на "вы" и дуэль, - это не мораль, а дутое лицемерие.
У Яго другая ситуация была. И вот он манипулятор, притом высшего класса.
Так вот это и есть хитрость. Умение сыграть на чужих слабостях. У Мародёров этих слабостей полно.
Для начала, Яго доверяли те, кем он манипулировал. Отелло, Дездемона, Кассио, Эмилия, Родриго (почти до конца). Даже случайные вельможи, которых Яго мимоходом втягивал в свою коварную игру, не видели в нем врага. Мародеры доверяют Снеггу?
Потом, хитрость - это не только уровень Яго. И даже не только манипуляторство. Уметь выкручиваться в сложных ситуациях, да еще добывая при этом пользу для дела, это тоже хитрость. И у Снегга ее с лихвой.
Ну где он после возрождения демонстрирует хитрость?
Например, когда ведет скрытую войну в 5-й книге.
Хитрым называют того, для кого обман - это предпочтительный способ действий.
Предпочтения тут вообще ни при чем.
Брак - это не способ затащить человека в постель. Брак - это желание прожить с ним всю жизнь.
Да он уже соскучился сидеть с женой и сыном под Фиделиусом. Куда там "вся жизнь".
Если с ней не спать, она Джеймсу нафиг сдалась.
Да неужели? Именно поэтому он отдал жизнь за неё и сына?
Во-первых, Волан-де-Морт ему не предлагал выбора. Во-вторых, СВОЮ жену и СВОЕГО сына Джеймс может защищать, но никак не чужих, как Снегг.
А Снейп о своих планах Лили не докладывал. Как и Джеймс не докладывал ей о своих стычках со Снейпом. Сомневаюсь, что она об этом спрашивала, а он ей врал.
А, ну то есть, она даже и не спрашивала? Так ее волновало, исправился Джеймс или нет? :lol: Гормоны обуяли, уже не до морализаторства стало?
Он делал перед ней вид, что исправился. А Снегг не делал вид, что не хочет в Пожиратели.
Именно кричит, перечитайте ту сцену.
"– Идиот! – прорычал Снегг, одним движением ладони сметая в угол пролившееся зелье."
Это не "крик". С чего вы взяли?
Хладнокровный человек -это тот, кто почти всегда ровен и спокоен, кого не выведешь из равновесия какой-нибудь мелочью типа взорвавшегося котла или чей-то наглой реплики. К Снейпу это не относится, он достаточно эмоционален. Его очень легко разозлить.
Да его как раз практически невозможно разозлить по-настоящему. Этого "удостоились" только те, кто разрушил его жизнь и виновен в гибели Лили, и не меньше. Сарказм и частая демонстрация окружающим, как они ему не нравятся, это совсем не то. Нелепо смешивать.
Так вот, Снейп срывается много раз - и по-крупному, и по мелочам.
"Срывом" называется вообще-то то, когда человек хотел сдержаться или имел важные причины сдержаться, и не смог. А не то, что вы любую ерунду, вплоть до рыка на растопившего котел ученика, записываете сюда.
Это где?
У Люпина комплекс, из комплекса вытекает множество эмоций, которыми он по жизни и руководствуется. По сути, он ничем иным почти и не руководствуется - на то это и комплекс. А вы его хладнокровным считаете, что ли? )))
Он даже в Хижине что со Снейпом, что с Питером спокойный, как удав.
А про зелье свое дважды забывает от большого спокойствия.
Да в том-то и дело, что прямота и честность этому не помеха.
Хитрости не помеха? :mrgreen: Опять игра в оксюмороны. Честный и прямой, бесхитростный человек - это тот, кто физически не сможет произнести в трубку телефона "Васи нет дома", когда Вася рядом стоит. Это в бытовых вещах. На войне, например, честный и прямой не станет притворяться, что согласился на условия врага, если даже выгоднее было бы притвориться, а просто пошлет к черту. Хотя бывают такие ситуации, когда и хитрец притворяться не станет.
У Снегга так здорово выходит как раз потому, что он слизеринец высшего класса.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 фев 2020 11:20

Jaina писал(а):
16 фев 2020 00:15
Almi2017 писал(а):
15 фев 2020 23:51
Жестокость тут не при чём. Здесь нужно умение порой выносить такие вещи, которые Гарри вряд ли смог бы вынести, типа той сцены с Чарити. Он бы сорвался, попытался её спасти, и погубил бы и её, и себя, и всё дело.
Немного неправильно сравнивать подростка и взрослого. Может 40летний Гарри и смог бы.
Смог бы. В пьесе он видит, как убивают его родителей, и не вмешивается. Но это именно результат развития навыка, не имеющего никакого отношения к жестокости. Это вопрос формирования сильной воли, сильной не только в жертвенности, но и в умении принимать небесспорные в моральном отношении решения и придерживаться этого выбора. А ещё в плане умения наступать на горло своим чувствам. Это и Снейпа касается. ИМХО 22-летний,Снейп, заполучив Маховик, действительно кинулся бы спасать Лили, наплевав на всё. 60-летний Снейп даже не думает о таком варианте, его цель - вернуть мир, где жив Гарри, где живы многие другие люди, которых он знал и защищал. Мир, за который Лили и отдала жизнь. И он сам отдал в основной реальности.
Наверняка он там был. Не бывает так, чтобы из враждующих сторон наказывали только одну.
Так у них все-таки была вражда или травля?
А в чём противоречие? При травле нет вражды? А что есть - дружба? :dontknow: :mrgreen: Нет, разумеется, если жертва совсем беспомощная и отвечает обидчикам только в духе незабвенного Акакия Акакиевича Башмачкина "Оставьте, зачем вы меня обижаете?" - тогда да, о вражде говорить нельзя. Но большинство жертв, к счастью, пытаются давать отпор. Однако, если этот отпор этот не даёт нужного результата, не защищает жертву от унижений и издевательств, то имеет место классическая ситуация травли. И знаете, сужать травлю только до издевательств над совсем беззащитным ... ну, это как утверждать, что нет домашнего насилия, если жена пытается давать сдачи бьющему её мужу. Или ребёнок родителю. Суть-то в том, что, как бы они ни пытались, силы не равны, и насилие всё равно происходит и продолжается. Аналогично и с травлей.
И Снейп как раз всем кажется хитрым - куда более хитрым, чем есть на самом деле.
Потому что герои его считали плохим ))
Ну, Дамблдора вот не считают плохим, однако все знают, что хитрости у него хватает. Просто в отношении Снейпа вообще работает куча предрассудков. Раз слизеринец, значит, хитрый и скользкий. Это именно стереотип, не имеющий отношения к реальным людям. Не вижу, чтобы вот прямо все слизеринцы были хитрыми и скользкими :mrgreen: Далее, Снейп очень скрытный, закрытый, трудно понять, что у него на уме, чем он вообще живёт внутри себя. А люди уверены, что скрывают только плохое, хорошее, наоборот, всем показывают - оно же хорошее, чего его стыдиться и скрывать? А то, что Снейп "транслирует" вовне, сплошь и рядом отнюдь не хорошее. Соответственно, окружающие предполагают, что скрываемое ещё хуже. Это тоже стереотип. Человек вовсе не обязательно скрывает плохое, человек скрывает то, в чём ощущает свою уязвимость. А это зачастую лучшее в нём, а не худшее. Или человек скрывает боль и вину, как Дамблдор, да и Снейп тоже. Разве это "плохое"?
А на самом деле мотивом была защита Гарри.
И это как раз и есть хитрость, просто мотив "хорошего", а не "плохого" )) Вроде как взяться судить матч, а на самом деле следить за тем, чтобы Гарри в очередной раз не скинули с метлы.
А смысл в такой "хитрости"? Тот, против кого он работал, и так всё понял. Квиррел мотивы Снейпа разгадал совершенно правильно. А заблуждались на этот счёт только те, кто защиту Гарри всячески бы одобрил. Более того, ИМХО не пришёл бы Дамблдор, имела бы место очень нехорошая хитрость со стороны Квиррела. Он бы скинул с метлы не Гарри, а Снейпа. Это куда проще, Снейп на метле едва держится. И это свалили бы на друзей Гарри. Они же собирались защищать Гарри от Снейпа, которого подозревали. Колданул бы Квиррел метлу Гарри, Снейп сосредоточился бы на Гарри, на том, чтобы его удержать, и совсем бы забыл, что самому надо на метле держаться. Гермиона попыталась бы колдануть Снейпа - и тут Квиррел бы колданул его метлу очень сильно, и Снейп бы свалился и костей не собрал. А виноватой выставили бы Гермиону и, возможно, вообще бы из школы исключили. Двойная польза: 1) Квиррел избавляется от Снейпа, который за ним следит; 2) Квиррел избавляется от самого умного члена трио. ИМХО Дамблдор это понял, поэтому и пришёл на матч. Гарьку бы Снейп и сам смог защитить, а вот Снейпа вывести из строя было проще простого.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 фев 2020 11:33

Krystal писал(а):
16 фев 2020 00:38
Tili писал(а):
15 фев 2020 19:40
А когда взрослый Снейп говорит, что Гриффиндор презирает? Или вы этот вывод делаете из гарриного представления о нём?
Снегг выразил свое отношение к Гриффиндору еще в поезде по дороге в Хогвартс. Что изменилось потом?
Потом на него поступила Лили Эванс. А ещё потом у него сложились доверительные отношения с Дамблдором. А ещё декан этого факультета, МакГонагалл, ему нравится гораздо больше, чем его собственный бывший декан, Слагхорн. А ещё бывшие соратники, в основном слизеринцы, стали ему по факту врагами. Очень многое изменилось.
Снегг как любил Слизерин, так и любит.
Да, любит, потому что это дети, которые вверены непосредственно его попечению. Их он опекает, защищает, старается сделать их положение в школе как можно лучше. Это его факультет, он с ним связан узами верности и ответственности. Но это не значит, что он презирает другие факультеты. Вообще, как можно презирать факультет, давший миру Дамблдора, я не знаю. Снейп Дамблдора очень сильно уважает. Он просто не любит отдельных гриффиндорцев. Плюс не любит гриффиндорское самомнение - мы, мол, самые хорошие, самые храбрые и благородные, не то что эти "хитрые и скользкие" слизеринцы. И очень правильно не любит, вот это крайне противная штука, фарисейский дух. Ну и потом, Гриффиндор - соперник его факультета. В Снейпе достаточно силён командный дух, как бы вы его ни выставляли "одиночкой".

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 16 фев 2020 12:50

Almi2017 писал(а):
16 фев 2020 11:33
Он вовсе не считал, что Снейп "приличным людям" что-то должен.
Сам Снейп так считал. Из-за чувства вины, которое действительно было в определенном смысле чрезмерным. Да, он был виноват. Да, он поддался эгоизму и совершил катастрофическую ошибку. И его раскаяние и искупление проявляется в его работе, в защите Гарри, в помощи светлой стороне. Но вот, например, Сириус или Дамблдор, которым в той истории технически тоже есть в чем себя упрекнуть, они не считают, что их вина вычеркивает их из списка "приличных людей" и делает кем-то, кто из-за этой вины становится хуже всех, кем-то, с чьей стороны какая угодно жертва и подвиг становится чем-то, что он обязан этим самым приличным людям. Что они теперь не заслуживают вообще ничего хорошего - даже благодарности и уважения за то, что делают, а их жизнь, репутация, душа и достоинство не имеют никакой ценности и ими спокойно можно и даже нужно пожертвовать для благополучия любого другого.
Последний раз редактировалось annyloveSS 16 фев 2020 13:04, всего редактировалось 2 раза.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 16 фев 2020 13:03

Almi2017 писал(а):
16 фев 2020 11:33
Плюс не любит гриффиндорское самомнение - мы, мол, самые хорошие, самые храбрые и благородные, не то что эти "хитрые и скользкие" слизеринцы. И очень правильно не любит, вот это крайне противная штука, фарисейский дух.
Ну вот, а у Джеймса это сразу же проявляется в полный рост. И у Гарри это было сначала. Но в случае с Гарри частично Драко виноват - он сам себя повел так, чтобы оправдать этот стереотип. А Снейп ничего такого не делал - всего лишь сказал своей подруге, что было бы хорошо, если бы она поступила туда же, куда хотел он сам.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6074
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 16 фев 2020 13:08

Almi2017 писал(а):
16 фев 2020 11:20

Смог бы. В пьесе он видит, как убивают его родителей, и не вмешивается.
В пьесе это вообще не Гарри.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»