Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9818
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 25 янв 2020 15:52

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 12:51
Снейп Сириуса не шпыняет, он ему мстит по мелочи за прежние обиды.

Он обращается к Сириусу как к домашней прислуге, когда спрашивает, как идет "очистка". Также намекает, что ничего другого полезного Сириус не делает. Точно так же Снегг обращается к Питеру, с той разницей, что Питера он ненавидит существенно больше, и Питер - его подчиненный на тот момент, поэтому Питеру достается намного больше. Но только в этом и разница. Какое-то мифическое уважение к гордому-прегордому предателю Сириусу и якобы презрение к предателю Питеру придумали вы сами, проецируя на Снегга собственное отношение к Мародерам. Снегг никогда не обладал таким отвратительным качеством, как ставить хладнокровную подлость выше слабости, если бы он в самом деле считал, что Сириус предал из подлости, а Питер - из трусости. Но даже этого Снегг в каноне не считал. Он вообще-то не считал Сириуса храбрым, это опять же вы считаете. И приписываете ему. Можно подумать, вы не видите сами, какая гадость эта градация. Значит, если человек испугался, не выдержал давления или тем более пыток, то он хуже и "презренней", чем предающий ради забавы подлец?.. К счастью, это мнение не Снегга, а только ваше. (и после этого вы еще будете утверждать, что считаете силу отрицательным качеством или что она вам не важна как характеристика).
Снейп задевает Питера этими словами, потому что прекрасно понимает - Питер не хочет более опасных заданий.
Абсурд пишете. Человека невозможно задеть тем, чего он НЕ хочет. Вон в соседней теме вы написали, что не хотите быть популярным блогером. В таком случае, если это правда - сильно вы обидитесь, если вас станут дразнить тем, что вы не блогер?
Что касается шпионажа - всё зависит от изначальной мотивации.
Степень риска не зависит от мотивации. И для преодоления этого риска нужна храбрость. К тому же если бы каноничный Снегг был таким же по уши закомплексованным и трусливым, как ваш, то мотивы Питера он бы понял как никто и вообще последний бы, кто имел бы право так на него смотреть. Вы, кажется, соглашались с неким пользователем, когда тот утверждал, что Снегг оставался в Пожирателях и у ботинок Лорда ползал именно от страха, что его убьют при попытке уйти.
Снейп тоже сначала работал на Дамблдора не вполне добровольно, не потому что ему этого хотелось. Он работал ради спасения Лили.

Дамбигад-шантажист?
А вот после её смерти его мотивация уже была совершенно добровольной, он хотел спасти её сына и уничтожить её убийцу.

Славно, что вы наконец признали за Снеггом мотив мести.
А мотивация Питера - попытка сохранить собственную шкуру, он сам об этом говорит.

Вообще-то в других случаях вы вспоминаете другие слова "Что бы я выиграл". Питер там много чего говорит. А еще о каком-то оружии Темного Лорда, которое трудно представить. А если вы вспомните столь любимые вами интервью, которые здесь почему-то сразу забыли, то там другие мотивы названы. Стать частью великого и впечатляющего.
Такова особенность зла: свяжешься с ним в попытке спастись - и влипнешь ещё хуже, чем прежде.
Если человек, который всего лишь пытается СПАСТИСЬ, по определению влипает еще хуже, это плохо говорит о мире, а не о том, кто пытается спастись.

Аватара пользователя
Sticker
Староста
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Sticker » 25 янв 2020 16:19

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:15
А что - чтобы понимать, что мерзкого Джеймса она любит, а его ненавидит и презирает нужен особый анализ?
Ну, любить можно по-разному. Почему вы думаете, что Сева в деталях представлял, как именно Лили любит Джеймса? Какие его черты, по-вашему, на это указывают? И почему он должен так же в деталях представлять, будто Лиля его самого ненавидит и презирает? Я просто не вижу, откуда это следует. Не почему она должна была это чувствовать с вашей точки зрения, а почему с точки зрения Севы? Он же надеялся впечатлить ее своей крутостью? Как-то ненависть и презрение крутостью не бьются.

Аватара пользователя
Sticker
Староста
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Sticker » 25 янв 2020 16:24

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:22
Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:33
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:
Дело в том, что для того, чтобы толкнуть человека с такой способностью к самоотверженной любви как у Снейпа ко злу вроде Лорда - нужно в хлам угробить ему самооценку.
Так я вас об этом и спрашиваю - зачем они, по-вашему, гробили Севину самооценку, если считали, что ей неоткуда взяться? Как они могли гробить то, чего нет?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 16:59

Sticker писал(а):
25 янв 2020 16:24
annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:22
Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:33
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:
Дело в том, что для того, чтобы толкнуть человека с такой способностью к самоотверженной любви как у Снейпа ко злу вроде Лорда - нужно в хлам угробить ему самооценку.
Так я вас об этом и спрашиваю - зачем они, по-вашему, гробили Севину самооценку, если считали, что ей неоткуда взяться? Как они могли гробить то, чего нет?
Ну, Сева явно демонстрировал окружающим более высокую самооценку, чем у него была на самом деле. Это у него один из способов психологической защиты. Глядя на него, не так уж легко увидеть неуверенного в себе человека, хотя по сути он таковым является. Плюс к тому у него есть разрыв между самоощущением и уровнем притязаний. Самоощущение у него очень так себе, не чувствует он себя крутым и классным, мягко говоря. А вот уровень притязаний вполне соответствует довольно высоким способностям. И вот этот разрыв - он и сам по себе весьма болезненно ощущается, а уж если увеличивается, так вообще туши свет.
Но вообще, если говори о самооценке ... Я тут вроде уже упоминала, что на фикбуке кто-то написал - якобы по словам Роулинг литературным прототипом Снейпа был Сидни Картон из "Повести о двух городах" Диккенса. Вот уж у кого жутко заниженная самооценка :evil: Когда я читала, как он работает на другого адвоката, разбирая для него дело, подготавливая линию защиты, а все лавры достаются тому тупому самодовольному типу, и деньги, соответственно, тоже ... я просто была в бешенстве от такого. И от того, что он даже не пытается бороться за любимую женщину, признав себя изначально недостойным её и добровольно самоустранившись. И в чём причина? Выпивка, блин. Такая фигня, что и говорить не о чём, это не членство в преступной группировке, как у Снейпа. Но я не могу себе представить, чтобы Снейп позволил кому-либо так себя эксплуатировать, как Картон. Тут уже надо говорить о том, что человек себя совсем не уважает и не ценит, чего у Снейпа, к счастью, нет. И я очень рада, что нет. "Я не люблю насилья и бессилья" (с) - и чрезмерного самоуничижения тоже не люблю, вот совсем. И зря Анни его Снейпу приписывает, не было оно ему свойственно, чему я очень рада.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 17:23

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 14:21
Чего-чего я вижу в ПС, простите?
Ну не я же вижу в нём ловушку для юных романтиков, право... По мне, ПСы - скорее, секта.
Зло само по себе является чем-то мощным и впечатляющим, да?
Да. Страшные злодейства не только пугают, они и притягивают в той или иной степени. Неужели никогда не ощущали, изучая, скажем, биографии величайших злодеев или тиранов, помимо отвращения, ещё и такой холодок притягательной жути? Другое дело, что в них есть ещё много чего отталкивающего. Но не для всех, и не всегда.
А ещё я хорошо помню слова Дамблдора во второй книге и слова Сириуса в пятой книге. Дамблдор говорит, что многие волшебники были обмануты Волдемортом. Зачем он это говорит, если ничего подобного, на ваш взгляд, не было? А Сириус говорит, что многие считали - у Волдеморта здравые идеи. Их всех тоже неудержимо тянуло к злу? Или Сириус, как и Дамблдор, говорит об умении Волдеморта выдать зло за нечто вполне хорошее с точки зрения многих людей?
Не только у человека, но и у общества есть "тёмная сторона", пороки. Так и говорят - пороки общества. Им бывают подвержены даже далеко не конченые люди, но это всё же не перестаёт быть злом. В обществе ГП социальные предрассудки и предрассудки к маглорождённым - порок. Ещё один порок - презрение к "нечеловекам". Вот его Волдеморт действительно использовал, обещая привилегии...но вряд ли серьёзно уравнивая. Почему? Да потому что вряд ли таких граждан, как Блэки и Малфои это привело бы в восторг.
Вспомните ещё Олливандера с его "ужасные, но великие". Это не подросток и социальный сирота Снейп. Это старый человек и уникальный специалист. Ничего "тёмного" в нём нет - ни садизма, ни злости, ни жажды власти. И тем не менее.
И тем не менее, у Олливандера есть та самая "тяга к силе". Другое дело, что он, как старый человек, мог держать эту тягу в узде.
Знаете, мне гораздо важнее, что видели Дамблдор и Сириус, чем то, что видите вы. Очень легко делать умное лицо постфактум, когда всё уже знаешь. А вот люди, которые сами всё это пережили, не считали, что так уж легко было разобраться в том, что предлагал Волдеморт. Причём один из этих людей мудр и опытен.
Они не говорили, что Волдеморт обещал что-то хорошее или казавшееся таковым. Они говорили, что было довольно много людей, полагавших его идеи здравыми. Ну так эти люди и были подвержены социальным предрассудкам, пороку местного общества.
И слова Дамблдора вы почему-то процитировали лишь частично. Куда, например, делись оттуда "слабые мальчики, нуждавшиеся в защите"?
Пусть будут и они. Но что это меняет? Это просто тяга неуверенных в себе, слабых мальчиков к компании крутых гопников. В нашем случае - террористов.
Или Волдеморт играл не только на слабостях отдельных людей, но и на реальных проблемах любого социума? А вот тут уже довольно легко обмануть людей, делая вид, что готов покончить с каким-то реально существующим социальным злом.
И с каким же реальным социальным злом в ГП он планировал покончить? С использованием мощнейшего заклятия "Коррупцио"? Или, может, обещал счастья, всем, и никто не уйдёт обиженным?
Да нет, Волдеморт играл на предрассудках, тянущихся со времён Салазара Слизерина, и по сути, не имеющих под собой особой почвы на тот момент. Ну нет там проблем с маглорождёнными. Нету. И с маглами тоже ситуация далека от критической, времена охоты на ведьм в далёком прошлом. А заодно вовлекал в свою орбиту бандитов, желающих всё разрушить (Фенрир), разных неуверенных в себе людей, жаждущих силы, трусов, просто дураков.
И любые "Волдеморты" с того и начинают, что ищут обиженных.
И самыми обиженными, видимо, оказались Блэки, Лестрейнджи и Малфои. Кто ж их обидел? Может, им просто было обидно, что они не так привилегированны, как хотелось бы?
Регулуса привела искренняя вера в идеи Волдеморта и восхищение его личностью, Барти Крауча-младшего привела потребность в любящем и ценящем его отце, Снейпа привела совершенно обоснованная обида и не "болезненная", то бишь явно чрезмерная (пожалуйста, не надо вводить свой личный словарь, давайте будем говорить по-русски), а совершенно нормальная человеческая потребность в самоутверждении.
Регулуса привели дурные идеи, унаследованные от семьи - по счастью, оказавшиеся наносными и да, юношеский культ. Снейпа - именно чрезмерная жажда самоутверждения и частично обоснованная обида, плюс, стремление к мощному и впечатляющему.
Что до Барти... Боюсь, что в нём было много зла помимо обиды на отца. Иначе бы он из Пожиков ушёл.
Конечно, приятно и удобно считать, что мы "не такие, как этот мытарь" (с)
Я ничего такого о себе не говорю.
Для того, чтобы она это сделала, понадобилось, чтобы жизнь женщины., которая его не любила и посмеялась над его любовью, выйдя замуж именно за того, кто его унижал, оказалась под угрозой. Вы действительно считаете, что для многих людей это было бы "ударом"? Мне лично совсем не трудно представить мужчину, который в этой ситуации испытал бы лишь злорадное чувство. И это мужчина не обязательно подонок, так, обычный средний тип, у которого на первом месте "мужская гордость". Я думаю, большинство мужчин на месте Снейпа почувствовали бы именно злорадство. То, что он после всего этого продолжал её так любить - само по себе чудо, очень странная, нестандартная вещь.
Это плохо говорит только о мужчинах. По сути, Лили ничего плохого ему не сделала, над его любовью не смеялась, а чувства к Джеймсу, извините, неподвластны и неподсудны.
Но суть в том, что именно его любовь, которая превратилась в самоотверженную, выросла до неё, и вывела из ПСов.
Верно. Ну так вот, не существует такой комбинации достоинств и недостатков, которая создаёт у человека однозначный иммунитет к поддержке тирании того или иного рода.
Не существует. Но зло не перестаёт быть злом, и тёмная сторона личности не становится светлой.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 25 янв 2020 17:31

Немо писал(а):
25 янв 2020 17:23
Не существует. Но зло не перестаёт быть злом, и тёмная сторона личности не становится светлой.
А как же "благими намерениями выложена дорога в ад"? :cool:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 17:33

SeMaria писал(а):
25 янв 2020 17:31
Немо писал(а):
25 янв 2020 17:23
Не существует. Но зло не перестаёт быть злом, и тёмная сторона личности не становится светлой.
А как же "благими намерениями выложена дорога в ад"? :cool:
А так, что это поговорка не про сторонников Волдеморта, а, скорее, про Крауча-старшего, если брать мир ГП. У первых даже с намерениями туговато было.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9818
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 25 янв 2020 17:53

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 14:21
Вообще, само существование в обществе обиженных, на которых всем плевать - это не есть норма.
С точки зрения справедливости нет. С точки зрения социума - "норма". Более того - основа. Только когда речь идет не об "обидах".
И не виноваты, что не хотят мириться со своей участью, они правы вообще-то, что не хотят.

Ха, а как же ваше вечное "смирись и прости".
Вы действительно считаете, что для многих людей это было бы "ударом"? Мне лично совсем не трудно представить мужчину, который в этой ситуации испытал бы лишь злорадное чувство. И это мужчина не обязательно подонок, так, обычный средний тип, у которого на первом месте "мужская гордость". Я думаю, большинство мужчин на месте Снейпа почувствовали бы именно злорадство
Думаю, что после этого большинство мужчин испытывали бы брезгливость к женщине, которая запачкалась о секс с подонком. И не сказать чтобы это было чувство без оснований.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 25 янв 2020 18:28

Немо писал(а):
25 янв 2020 17:33
А так, что это поговорка не про сторонников Волдеморта, а, скорее, про Крауча-старшего, если брать мир ГП. У первых даже с намерениями туговато было.
То есть человеческая психология по-разному работает для сторонников разных лидеров? :mrgreen:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 19:11

SeMaria писал(а):
25 янв 2020 18:28
Немо писал(а):
25 янв 2020 17:33
А так, что это поговорка не про сторонников Волдеморта, а, скорее, про Крауча-старшего, если брать мир ГП. У первых даже с намерениями туговато было.
То есть человеческая психология по-разному работает для сторонников разных лидеров? :mrgreen:
Э... Не улавливают смысл вопроса.
Я говорю, что у Волдеморта изначально идеи были погаными и ориентировались на скверные стороны общества (предрассудки, жестокость). Таким образом он заманивал как наиболее злых людей, из которых сколотил костяк, так и отдельных людей, играя на их слабостях и тёмных сторонах личности.
А Барти Крауч изначально был борцом со злом, но "сам стал драконом".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 19:12

Немо писал(а):
25 янв 2020 17:23
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 14:21
Чего-чего я вижу в ПС, простите?
Ну не я же вижу в нём ловушку для юных романтиков, право...
Ну, право, а причём тут "романтики"? :dontknow: Для романтиков вроде Регулуса там тоже кое-что было, иначе бы этот мальчик туда не попал. Вообще любая серьёзная структура, претендующая на власть, а не на то, чтобы по карманам потырить, рассчитана на людей разного склада. Но Снейп ни разу не "романтик", он рационалист достаточно широкого склада. Не узкий прагматик, а именно рационалист. Плюс человек с явными причинами для рессентимента. Так вот, именно такие люди - база любого успешного экстремистского движения. Обиженные умники. Соответственно, ЛЮБОЕ экстремистское движение таких людей старается заполучить. И отсутствие приманок для них - это не то, что оно себе может позволить.
По мне, ПСы - скорее, секта.
Потрясающий уровень анализа :roll: . Секты на официальную власть в обществе не претендуют, вы не в курсе? И не развязывают гражданские войны.
Да. Страшные злодейства не только пугают, они и притягивают в той или иной степени. Неужели никогда не ощущали, изучая, скажем, биографии величайших злодеев или тиранов, помимо отвращения, ещё и такой холодок притягательной жути?
Ощущала. А вот читая биографии известных маньяков, ощущала только отвращение. Как вы полагаете в чём тут дело? :dontknow: Не в том ли, что тираны - это зло плюс ещё что-то? И как раз это "что-то" и привлекает людей, а не зло само по себе?
Не только у человека, но и у общества есть "тёмная сторона", пороки. Так и говорят - пороки общества. Им бывают подвержены даже далеко не конченые люди, но это всё же не перестаёт быть злом. В обществе ГП социальные предрассудки и предрассудки к маглорождённым - порок. Ещё один порок - презрение к "нечеловекам". Вот его Волдеморт действительно использовал, обещая привилегии...но вряд ли серьёзно уравнивая. Почему? Да потому что вряд ли таких граждан, как Блэки и Малфои это привело бы в восторг.
О, как вы запросто поделили общественную жизнь на "тёмную" и "светлую" стороны! :lol: Только вот она так не делится. Социальная ткань куда сложнее. И Статут, не позволяющий магам раствориться и исчезнуть, питается во многом "предрассудками". А Волдеморт играл на реальных проблемах, а не только на "предрассудках". В частности, на той же проблеме с оборотнями. На проблеме отношений с магглами - волшебники сплошь и рядом беспомощны перед жестокостью и насилием со стороны магглов. На вечной проблеме, связанной с тем, что в любом обществе есть несправедливо обиженные люди. Разумеется. Волдеморт не собирался решать эти проблемы. Но это мы с вами знаем. А люди, которым невмоготу, цепляются за любую надежду. И то, что вы этого не понимаете, меня очень удивляет.
И тем не менее, у Олливандера есть та самая "тяга к силе". Другое дело, что он, как старый человек, мог держать эту тягу в узде.
Я прекрасно понимаю, что вы "тягу к силе" способны усматривать где угодно, хоть в табуретке, как Бендер - потенциальный самогон :lol: :lol: :lol: Но - нет. Олливандер восхищался гениальностью Волдеморта. Он действительно гениален. Вот ещё одно обстоятельство, которое к нему притягивало. А отвергнуть злую гениальность - для этого нужно иметь взгляды, которые либо ставят на первое место мораль, либо просто не придают особого значения гениальности. Первый вариант мало у кого есть в отрочестве, второй ... ну, большой вопрос, насколько это хорошо.
Они не говорили, что Волдеморт обещал что-то хорошее или казавшееся таковым.
Они говорили, что люди были обмануты. Чем обмануты, по-вашему?
Они говорили, что было довольно много людей, полагавших его идеи здравыми. Ну так эти люди и были подвержены социальным предрассудкам, пороку местного общества.
Эти люди и есть то самое общество, которое вроде как собрались защищать от Волдеморта, нет? Соответственно, эти люди были обмануты Волдемортом, а не являлись его естественной базой.
Пусть будут и они. Но что это меняет? Это просто тяга неуверенных в себе, слабых мальчиков к компании крутых гопников. В нашем случае - террористов
А меняет это то, что слабые люди, нуждающиеся в защите - это проблема общества. Значит, оно не способно защитить слабых, раз они вынуждены искать компанию "крутых гопников". Вот о чём речь. Зло играет на реальных проблемах и бедах людей, а вовсе не на одних только "тёмных сторонах". Очень легко себе внушить: это только те, которые с "тёмными сторонами", подвержены влиянию зла. Что вы и делаете. Но это самообольщение, я вам уже сто раз об этом говорила.
И с каким же реальным социальным злом в ГП он планировал покончить?
Причём тут планировал? Что он планировал- это одно. А вот какие надежды внушал - это совершенно другое.
обещал счастья, всем, и никто не уйдёт обиженным?
Ну примерно так. А не обещал бы, обиженные за ним бы не шли.
Волдеморт играл на предрассудках, тянущихся со времён Салазара Слизерина, и по сути, не имеющих под собой особой почвы на тот момент. Ну нет там проблем с маглорождёнными. Нету. И с маглами тоже ситуация далека от критической, времена охоты на ведьм в далёком прошлом. А заодно вовлекал в свою орбиту бандитов, желающих всё разрушить (Фенрир), разных неуверенных в себе людей, жаждущих силы, трусов, просто дураков.
И на предрассудках тоже играл. Но если бы играл только на них, не касаясь реальных проблем, задевающих за живое конкретных людей, эти люди не пошли бы за ним. И нет, это не проблемы с магглорождёнными. Это существующая в любом обществе проблема "обиженных" - как целых групп, так и отдельных людей. Они и есть база экстремизма. Те группы, в которых есть предрассудки - это не обиженные, у них высокий социальный статус. Но далеко не все из этих групп готовы рисковать тем, что у них есть, ради будущего увеличения власти. Опять-таки, из этих групп вербуются вполне конкретные типы людей. Несомненно, склонные к жестокости - но патологических личностей не так много на свете. Романтики. Авантюристы. Просто ведомые. Всё это показано в каноне. Но за пределами этих групп - а Снейп однозначно к ним не принадлежал - у Волдеморта есть все шансы привлечь обиженных. Потому что они недовольны существующим положением, им плохо, они хотят всё изменить. И как раз их чем-то привлечь - не только силой как таковой, но и ощущением нужности, уважения, принятия, признания - вот это совершенно необходимая вещь для любого авантюриста. Понятно, что это обман, на практике ничего этого люди не получают или получают кое-что на тех условиях, на которые никогда бы не пошли, если бы хорошо понимали, на что идут.
Мне вообще вот эта ваша позиция "умника за чужой счёт" кажется странной. Вы не были в ситуации этих людей, но пытаетесь судить. Дамблдор, который знает куда больше вас , говорит о том, что многие люди были обмануты. Но нет, разумеется, вам виднее, чем ему :lol:
И самыми обиженными, видимо, оказались Блэки, Лестрейнджи и Малфои. Кто ж их обидел? Может, им просто было обидно, что они не так привилегированны, как хотелось бы?
Они как раз очень привилегированны, куда уж дальше-то. Я говорю о том, почему там оказывались такие люди, как Снейп. Не надо валить всё в одну кучу.
Регулуса привели дурные идеи, унаследованные от семьи - по счастью, оказавшиеся наносными и да, юношеский культ
Ну, для вас они дурные, а он не готов был с полпинка объявить дурными те взгляды, которые веками были у его предков. Понадобился личный опыт, чтобы осознать, куда эти взгляды могут завести. И я такой подход уважаю больше, чем современную склонность, задрав штаны, бежать за любыми идейными модами.
Снейпа - именно чрезмерная жажда самоутверждения
В чём её чрезмерность? В желании, чтобы никто с тебя трусы не мог публично стянуть на потеху толпе? Действительно, невероятная чрезмерность :mrgreen: Чрезмерность - это когда твоё положение и так довольно высокое, как у Драко, а тебе всё мало, ты хочешь быть только первым и никак иначе. У Снейпа такого никогда не было.
частично обоснованная обида, плюс, стремление к мощному и впечатляющему
Да нафиг бы ему не сдалось "мощное и впечатляющее", если бы у него и без этого была достаточная опора внутри себя в виде уверенности в себе или вовне в виде ... хоть кого-то или чего-то.
Что до Барти... Боюсь, что в нём было много зла помимо обиды на отца. Иначе бы он из Пожиков ушёл.
У вас определение круга. Почему кто-то пошёл в Пожики? Потому что в нём было зло. Чем это доказывается? Тем, что он пошёл в Пожики :mrgreen: Не функционально. На самом деле, в том-то и проблема, что зло цепляет людей отнюдь не только за то дурное, что в них есть. Оно цепляет за любую слабость и нужду. А уж дальше начинает обрабатывать человека.
Конечно, приятно и удобно считать, что мы "не такие, как этот мытарь" (с)
Я ничего такого о себе не говорю.
Вы такое о себе думаете, и это слишком заметно, увы :dontknow:
Это плохо говорит только о мужчинах. По сути, Лили ничего плохого ему не сделала, над его любовью не смеялась, а чувства к Джеймсу, извините, неподвластны и неподсудны.
Это говорит о том, что люди не считают себя обязанными делать добро тем, кто причинил им боль. Чувства Лили неподвластны и неподсудны? Ну так и чувства этих мужчин тоже. В том числе обида и ненависть к той, которая сделала больно, тоже неподвластны и неподсудны. И если человек руководствуется именно этими, вполне естественными в данном случае чувствами, он так же неподсуден, как и Лили с её любовью к Джеймсу. В том-то и дело, что чувства Снейпа к Лили вовсе не "естественные", это именно чудо, их не должно быть по законам человеческой психики. А вот обида и ненависть, и злорадство по поводу того, что женщина, которая "не оценила", поплатилась, естественны.
Но суть в том, что именно его любовь, которая превратилась в самоотверженную, выросла до неё, и вывела из ПСов.
Да, именно она.
Не существует. Но зло не перестаёт быть злом, и тёмная сторона личности не становится светлой.
Суть в том, что зло работает отнюдь не только с "тёмной стороной личности", оно с любой человеческой слабостью работает. Вот чего вы не видите.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 19:31

Немо писал(а):
25 янв 2020 19:11
у Волдеморта изначально идеи были погаными
Ну вот изначально не считали многие в магомире его идеи погаными. Как не считали вначале погаными и методы Крауча. Вы сами-то факты знаете, а выводы из них почему-то сделать никак не можете. :dontknow:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 19:41

Krystal писал(а):
25 янв 2020 17:53
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 14:21
Вообще, само существование в обществе обиженных, на которых всем плевать - это не есть норма.
С точки зрения справедливости нет. С точки зрения социума - "норма". Более того - основа.
НЕТ. Основа - это то, что нужно и полезно для существования общества. Наличие обиженных для социума примерно так же "полезно", как эпидемии или наркомания. Или преступность, что ещё ближе. Всё это - социальное зло. Зло не нужно. С ним просто не могут справиться. Не все и хотят, да. Но многие хотят. С некоторыми видами эпидемий уже справились. И с другим социальным злом борются как могут.
И не виноваты, что не хотят мириться со своей участью, они правы вообще-то, что не хотят.
Ха, а как же ваше вечное "смирись и прости"
Мы о чём говорим, о прошлом или о будущем? То, что люди хотят изменить свою будущую участь, вполне естественно. А посвящать жизнь мести за ранее причинённое зло - это худшее, что можно с ней сделать. Это значит посвятить свою жизнь обидчикам. Даже если при этом им навредишь - себе человек в этом случае навредил куда хуже. Он СВОЮ, ЕДИНСТВЕННУЮ жизнь на них потратил, хотя имел возможность распорядиться ею иначе. Но речь идёт именно о прошлом.
Думаю, что после этого большинство мужчин испытывали бы брезгливость к женщине, которая запачкалась о секс с подонком. И не сказать чтобы это было чувство без оснований.
Мужчины, как бы сильна не была ненависть к своему обидчику, редко считают, что обидчик тем самым уже и подонок. Это чисто женское, и не лучшее женское, скажем так.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 20:41

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 19:12
Ну, право, а причём тут "романтики"? :dontknow: Для романтиков вроде Регулуса там тоже кое-что было, иначе бы этот мальчик туда не попал. Вообще любая серьёзная структура, претендующая на власть, а не на то, чтобы по карманам потырить, рассчитана на людей разного склада. Но Снейп ни разу не "романтик", он рационалист достаточно широкого склада. Не узкий прагматик, а именно рационалист. Плюс человек с явными причинами для рессентимента. Так вот, именно такие люди - база любого успешного экстремистского движения. Обиженные умники. Соответственно, ЛЮБОЕ экстремистское движение таких людей старается заполучить. И отсутствие приманок для них - это не то, что оно себе может позволить.
И какова же была приманка? С цитатами, а не с домыслами.
Потрясающий уровень анализа :roll: . Секты на официальную власть в обществе не претендуют, вы не в курсе? И не развязывают гражданские войны.
По тому типу, который показан в ГП - это именно она. А додумывать - этак можно до очень многого додуматься. А что произвела больше шума - так и мир ГП меньше нашего.
Ощущала. А вот читая биографии известных маньяков, ощущала только отвращение. Как вы полагаете в чём тут дело? :dontknow: Не в том ли, что тираны - это зло плюс ещё что-то? И как раз это "что-то" и привлекает людей, а не зло само по себе?
И что же это "что-то"? Разве что величие по масштабам. Ну да, "ужасные, но великие".
О, как вы запросто поделили общественную жизнь на "тёмную" и "светлую" стороны! :lol: Только вот она так не делится. Социальная ткань куда сложнее. И Статут, не позволяющий магам раствориться и исчезнуть, питается во многом "предрассудками". А Волдеморт играл на реальных проблемах, а не только на "предрассудках". В частности, на той же проблеме с оборотнями. На проблеме отношений с магглами - волшебники сплошь и рядом беспомощны перед жестокостью и насилием со стороны магглов. На вечной проблеме, связанной с тем, что в любом обществе есть несправедливо обиженные люди. Разумеется. Волдеморт не собирался решать эти проблемы. Но это мы с вами знаем. А люди, которым невмоготу, цепляются за любую надежду. И то, что вы этого не понимаете, меня очень удивляет.
Это ж кому в ГП от маглов и маглорождённых так невмоготу-то? Да, случай с Арианной. Но нарваться на гопников - это, к сожалению, везде случается. А у вас там прямо охота на ведьм в полном разгаре. Что до опасности растворения - до Статута никуда не растворились, не растворились бы и без него.
Ни на каких реальных проблемах, повторюсь, Волдеморт не играл, поскольку никаких реальных проблем с той стороны, с которой он заходил, в ГП не показано.
Я прекрасно понимаю, что вы "тягу к силе" способны усматривать где угодно, хоть в табуретке, как Бендер - потенциальный самогон :lol: :lol: :lol: Но - нет. Олливандер восхищался гениальностью Волдеморта. Он действительно гениален. Вот ещё одно обстоятельство, которое к нему притягивало. А отвергнуть злую гениальность - для этого нужно иметь взгляды, которые либо ставят на первое место мораль, либо просто не придают особого значения гениальности. Первый вариант мало у кого есть в отрочестве, второй ... ну, большой вопрос, насколько это хорошо.
Ну...а вы способны увидеть восхищение умом даже в табуретке. Естественно, сила связана со способностью творить и величайшее волшебство, с чего вы взяли, что сила - это непременно нечто тупое?
Они говорили, что люди были обмануты. Чем обмануты, по-вашему?
Пардон? Не помню, чтобы Сириус говорил об обмане. Он говорил, что Волдеморт обманывает, околдовывает, но мы-то сейчас не о тех, кто, скажем, под Империо что-то натворил или как тот же Бэгмен выдал тайну Руквуду. Мы говорим о тех, кто вполне в здравом уме и трезвой памяти пошли в ПСы.
Эти люди и есть то самое общество, которое вроде как собрались защищать от Волдеморта, нет? Соответственно, эти люди были обмануты Волдемортом, а не являлись его естественной базой.
Допустим. Однако, как он их обманул? Пользуясь их тёмной стороной - предрассудками.
А меняет это то, что слабые люди, нуждающиеся в защите - это проблема общества. Значит, оно не способно защитить слабых, раз они вынуждены искать компанию "крутых гопников". Вот о чём речь. Зло играет на реальных проблемах и бедах людей, а вовсе не на одних только "тёмных сторонах". Очень легко себе внушить: это только те, которые с "тёмными сторонами", подвержены влиянию зла. Что вы и делаете. Но это самообольщение, я вам уже сто раз об этом говорила.
Ну а при чём тут идеи Волдеморта о маглах и маглорождённых к слабым мальчикам, учащимся в Хогвартсе-то?
И что значит "те, у кого есть тёмная сторона"? А у кого её нет? Не ваш ли любимец Достоевский говорил что-то вроде того, что бог с дьяволом борются, а поле битвы - сердца людей (сорри за неточную цитату)? В народе полагали, что за правым плечом стоит ангел, старающийся вывернуть на правильную дорогу, а за левым - бес, толкающий на плохое, отсюда обычай плевать через левое плечо. Смысл один - тёмная сторона есть у всех. И ею пользуются, если человек по какой-то причине (та же обида) это себе позволяет.
Причём тут планировал? Что он планировал- это одно. А вот какие надежды внушал - это совершенно другое.
И какие же надежды он внушал? С цитатами. А то вы как Анни, которая считает, что для Лили важны были внешность и статус Снейпа, и что ей друзья все уши прожужжали. Откуда считает? Ну, так же должно быть! Только она "несчастность и изгойство" у Снейпа везде выискивает, втискивая мир ГП в романтические штампы, а вы ищете "светлые идеи" у Волдеморта, за которыми пошли "обиженные" и о которых в каноне ни ква, ни мяу. Это не ситуация, повторю, когда мечтали о всеобщем счастье и свободе, равенстве и братстве, а наткнулись на диктатуру. Здесь совершенно иная ситуация.
Ну примерно так. А не обещал бы, обиженные за ним бы не шли.
Цитаты из речей Волдеморта, подтверждающие ваши слова?
И на предрассудках тоже играл. Но если бы играл только на них, не касаясь реальных проблем, задевающих за живое конкретных людей, эти люди не пошли бы за ним. И нет, это не проблемы с магглорождёнными. Это существующая в любом обществе проблема "обиженных" - как целых групп, так и отдельных людей. Они и есть база экстремизма. Те группы, в которых есть предрассудки - это не обиженные, у них высокий социальный статус. Но далеко не все из этих групп готовы рисковать тем, что у них есть, ради будущего увеличения власти. Опять-таки, из этих групп вербуются вполне конкретные типы людей. Несомненно, склонные к жестокости - но патологических личностей не так много на свете. Романтики. Авантюристы. Просто ведомые. Всё это показано в каноне. Но за пределами этих групп - а Снейп однозначно к ним не принадлежал - у Волдеморта есть все шансы привлечь обиженных. Потому что они недовольны существующим положением, им плохо, они хотят всё изменить. И как раз их чем-то привлечь - не только силой как таковой, но и ощущением нужности, уважения, принятия, признания - вот это совершенно необходимая вещь для любого авантюриста. Понятно, что это обман, на практике ничего этого люди не получают или получают кое-что на тех условиях, на которые никогда бы не пошли, если бы хорошо понимали, на что идут.
При чём тут обиженные вообще? Какие обиженные? Костяк Пожирателей - это Малфои, Блэки, Лестрейнджи и прочая. Какие они обиженные? "Кто ж тебя обидел, козёл"? А основная суть идей Волдеморта касается как раз маглов и маглорождённых, а вовсе не решения всех обид, как вам почему-то кажется. Фенрир и великаны? Эти пошли за тем же, зачем в социальный катаклизм идут уголовные элементы. Гоблины? Ну, эти себе на уме, не особо-то пошли (мы с вами, но не с вами). Да и положение их не сказать чтобы "невмоготу" было. Держат единственный банк-монополист в том мире! Ха, да у них сил и власти на деле побольше, чем у иных волшебников.
Они как раз очень привилегированны, куда уж дальше-то. Я говорю о том, почему там оказывались такие люди, как Снейп. Не надо валить всё в одну кучу.
Я говорю о костяке Пожирателей, и о том, на чём он играл. Вряд ли на проблемах обиженных и социальных низов - в противном случае костяк был бы другим. И взгляды - тоже.
Ну, для вас они дурные, а он не готов был с полпинка объявить дурными те взгляды, которые веками были у его предков. Понадобился личный опыт, чтобы осознать, куда эти взгляды могут завести. И я такой подход уважаю больше, чем современную склонность, задрав штаны, бежать за любыми идейными модами.
Они не для меня дурные, они вообще дурные. Или вы их считаете хорошими?
В чём её чрезмерность? В желании, чтобы никто с тебя трусы не мог публично стянуть на потеху толпе? Действительно, невероятная чрезмерность :mrgreen: Чрезмерность - это когда твоё положение и так довольно высокое, как у Драко, а тебе всё мало, ты хочешь быть только первым и никак иначе. У Снейпа такого никогда не было.
Представляю себе агитацию Волдеморта: "приходите к нам, и с вас никто никогда не стянет трусы!" :mrgreen:
Чрезмерность - это в том, что обида и желание самоутвердиться затмили ему всё и повели по кривой дорожке. Никто не мешал ему выучиться, стать великим, скажем, учёным, вымыть, наконец, голову и пригласить Лили на свидание. И да, не связываться со всякой швалью. И был у него выбор, был! К Мальсиберу и компании он пошёл потому, что хотел. И изгоем никаким не был, от него не кривили морду и не убегали. Мог бы найти себе друзей, вполне.
Да нафиг бы ему не сдалось "мощное и впечатляющее", если бы у него и без этого была достаточная опора внутри себя в виде уверенности в себе или вовне в виде ... хоть кого-то или чего-то.
Неуверен в себе не он один...ах да, я и забыла, что с его страданиями никто не сравнится.
У вас определение круга. Почему кто-то пошёл в Пожики? Потому что в нём было зло. Чем это доказывается? Тем, что он пошёл в Пожики :mrgreen: Не функционально. На самом деле, в том-то и проблема, что зло цепляет людей отнюдь не только за то дурное, что в них есть. Оно цепляет за любую слабость и нужду. А уж дальше начинает обрабатывать человека.
А Волдеморт - и есть зло канона. Ну вот такой вот антогонист в мире ГП. Это не "Игра престолов", в ГП всё разведено чётко. И да, зло цепляет именно за "чёрта за левым плечом". А потом обрабатывает. И если в человеке есть добро, которое в мире ГП - любовь, то у него есть шанс оттуда уйти. Как вывела любовь Снейпа, как вывела Регулуса привязанность к эльфу, как в конечном итоге, вывела даже Малфоев. Остаются те, в ком победило зло, в ком любви либо нет, либо она чудовищно искажена (как у Беллатрисы).
Причём, заметьте, хорошие принципы без любви тоже превращаются в зло. Барти Крауч старший был борцом со злом, но он не знал понятия любви и милосердия, и, в конечном итоге, превратился в чёртову куклу.
Вы такое о себе думаете, и это слишком заметно, увы :dontknow:
Ну, вы, разумеется, знаете о том, что я думаю лучше, чем я сама. :mrgreen:
Это говорит о том, что люди не считают себя обязанными делать добро тем, кто причинил им боль. Чувства Лили неподвластны и неподсудны? Ну так и чувства этих мужчин тоже. В том числе обида и ненависть к той, которая сделала больно, тоже неподвластны и неподсудны. И если человек руководствуется именно этими, вполне естественными в данном случае чувствами, он так же неподсуден, как и Лили с её любовью к Джеймсу. В том-то и дело, что чувства Снейпа к Лили вовсе не "естественные", это именно чудо, их не должно быть по законам человеческой психики. А вот обида и ненависть, и злорадство по поводу того, что женщина, которая "не оценила", поплатилась, естественны.
Что "не оценила" и за что "поплатилась"? В чём преступление?
Суть в том, что зло работает отнюдь не только с "тёмной стороной личности", оно с любой человеческой слабостью работает. Вот чего вы не видите.
В большинстве своём - именно с ней.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 21:52

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 19:31
Немо писал(а):
25 янв 2020 19:11
у Волдеморта изначально идеи были погаными
Ну вот изначально не считали многие в магомире его идеи погаными. Как не считали вначале погаными и методы Крауча. Вы сами-то факты знаете, а выводы из них почему-то сделать никак не можете. :dontknow:
И побуждения, которые заставляли их так считать были отнюдь не лучшими.

Tili
Ученик
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 25 янв 2020 22:40

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 12:57
annyloveSS писал(а):
25 янв 2020 00:37
Жить после этого среди всеобщей ненависти не смог бы. Это одна из тех вещей, которую мог вынести Снейп, мог бы вынести Сириус ... но не Рем. Рем бы через пару месяцев сам прыгнул с Астрономической Башни вниз головой.
Ну да. Чтобы не прыгнуть - это надо иметь внутреннюю силу Снейпа.
Чтобы не прыгнуть - надо уметь выносить ненависть. Причём не кого попало, а именно значимых для тебя людей. Для Люпина слишком важно, чтобы его любили, он не может лишиться этого и устоять. Для Снейпа тоже очень важно, но ... он привык обходиться и без этого. Он может обойтись, Люпин нет. В чём-то другом сильнее Люпин. Например, Снейп в юности сильно озлобился от неприятия окружающих. А Люпин, знающий, что это неприятие с ним на всю жизнь, и он ничего не сможет изменить, причём всё это несправедливо и незаслуженно, потому что он в чистом виде жертва - не озлобился. Кто от чего лучше внутренне защищён.
Вы опять сами себе противоречите. Люпин всю жизнь прожил презираемым изгоем - и ни с какой башни не прыгнул. Наоборот, он погиб за жизнь и счастье этих самых людей.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 23:17

Немо писал(а):
25 янв 2020 20:41
И какова же была приманка? С цитатами, а не с домыслами.
Ух ты! :eek: А если я на каждое ваше слово цитат потребую? Например, докажите с цитатами, что Снейпа привлекала именно сила, а не что-либо другое. А то, на мой взгляд, это тоже "домыслы". Вот когда увижу ваши цитаты, тогда вы увидите мои. И на всякий случай: "мощное и впечатляющее" - это не "сила". Это значимость и влияние.
По тому типу, который показан в ГП - это именно она. А додумывать - этак можно до очень многого додуматься. А что произвела больше шума - так и мир ГП меньше нашего
Додумываете как раз вы. Нигде и никогда "секты" не занимались завоеванием власти. Или то, что ПС пытались завоевать власть - это тоже "домыслы"?
И что же это "что-то"? Разве что величие по масштабам. Ну да, "ужасные, но великие"
Нет, не "величие по масштабам". Несколько иные задачи.
Это ж кому в ГП от маглов и маглорождённых так невмоготу-то?
От магглорождённых никому, тут работают именно предрассудки. А от магглов - очень много случаев.
Да, случай с Арианной. Но нарваться на гопников - это, к сожалению, везде случается. А у вас там прямо охота на ведьм в полном разгаре.
Ну, если так рассуждать, то и жертв ПС можно подвести под категорию "это, к сожалению, везде случается". Реальная проблема - беззащитность волшебника в маггловском мире. Если он маленький, как Гарри или Снейп - его просто заберут в магомир. Правда, те травмы, которое ему нанесли, чудесным образом рассосутся только у Гарри, поскольку он Избранный и ему положены рояли. А у взрослого положение и вовсе безвыходное. Собирался Волдеморт эту проблему решать? Конечно, нет. Давал ли он на это надежду, распинаясь о величии и превосходстве волшебников? С точки зрения людей неискушённых - безусловно, да.
Что до опасности растворения - до Статута никуда не растворились, не растворились бы и без него.
Ну разумеется, все волшебники, включая самых прогрессивных, вроде Дамблдора, жёстко настаивают на соблюдении Статута исключительно в силу собственного идиотизма. А если, на всякий случай, предположить, что все эти люди не глупее вас?
Ни на каких реальных проблемах, повторюсь, Волдеморт не играл, поскольку никаких реальных проблем с той стороны, с которой он заходил, в ГП не показано.
С какой стороны? С магглорождёнными проблем нет, вот тут он играл на предрассудках. С магглами - есть. Это для вас они мелочи, потому что вы ориентируетесь на статистический подход. Но для каждого человека его собственная жизнь не статистика, а реальный опыт. Слабые, нуждающиеся в защите, обиженные - всё это есть, как и в любом обществе. Что он им обещал, раз они вставали на его сторону? Видимо, слабым - защиту, обиженным - возможность взять реванш, получить удовлетворение. Ну конечно, каждый отдельный такой случай не тянет на проблему общества, верно? Но мы-то говорим о том, почему к нему тянулись те или иные категории людей. А в некоторых случаях и отдельные люди. Это для вас их беды и проблемы ничего не значат, так, статистические погрешности. А для зла всё это - возможность "зацепить" человека. Но, конечно, гораздо легче и приятнее думать, что эти люди просто плохие, а вот будь на их месте хорошие, то всё было бы иначе. Я же говорю - самообольщение.
Ну...а вы способны увидеть восхищение умом даже в табуретке. Естественно, сила связана со способностью творить и величайшее волшебство, с чего вы взяли, что сила - это непременно нечто тупое?
Потому что если вы говорите о силе в этом смысле, то уточнять надо. А то вон Дамблдор - это тоже величайшая сила. Может быть, и к нему люди тянутся, потому что в них есть нечто "тёмное"?
Не помню, чтобы Сириус говорил об обмане
Дамблдор говорил об обмане. Не делайте вид, что не поняли.
Он говорил, что Волдеморт обманывает, околдовывает, но мы-то сейчас не о тех, кто, скажем, под Империо что-то натворил или как тот же Бэгмен выдал тайну Руквуду. Мы говорим о тех, кто вполне в здравом уме и трезвой памяти пошли в ПСы.
"Обманывает" - это тоже "под Империо"? Обманывает - это значит, что человек в результате видит не то, что есть на самом деле. Технологию обмана Окуджава прекрасно описал в песенке "Какое небо голубое". Ничего особенного не нужно - используется слабость человека. Не "тёмная сторона", а именно слабость.
Однако, как он их обманул? Пользуясь их тёмной стороной - предрассудками.
"Предрассудок - он обломок давней правды" (с). А вовсе не "тёмная сторона". А в ряде случаев обманул иначе. Например, в случае Снейпа или Барти-младшего предрассудки никакой роли не играли, тут совсем другое. Но в любом случае авантюрист всегда сулит каждому то, что ему нужно.
"Свободу славит с своевольным,
Поносит власти с недовольным,
С ожесточенным слезы льет,
С глупцом разумну речь ведет!"
Причём не обязательно лично. Сама его идеология выстроена таким образом, чтобы привлечь все возможные категории недовольных. Иначе он бы не был так успешен.
Ну а при чём тут идеи Волдеморта о маглах и маглорождённых к слабым мальчикам, учащимся в Хогвартсе-то?
Здравствуйте, это я, что ли, упомянула слова Дамблдора о том, какие люди были первыми сторонниками Волдеморта? Это вы упомянули. Трогательно выкинув оттуда часть категорий, в частности, слабых мальчиков, которые там шли первыми. И что вас так заклинило на идеях Волдеморта о магглах и магглорождённых? Почему вы считаете, что всех, кто шёл за Волдемортом, только они и интересовали? Снейпа, например, они совершенно не интересовали. И не факт, что вообще многих интересовали. Сами же говорили, что не видите в ПС особой идейности.
И что значит "те, у кого есть тёмная сторона"? А у кого её нет? Не ваш ли любимец Достоевский говорил что-то вроде того, что бог с дьяволом борются, а поле битвы - сердца людей (сорри за неточную цитату)? В народе полагали, что за правым плечом стоит ангел, старающийся вывернуть на правильную дорогу, а за левым - бес, толкающий на плохое, отсюда обычай плевать через левое плечо. Смысл один - тёмная сторона есть у всех. И ею пользуются, если человек по какой-то причине (та же обида) это себе позволяет.
Достоевский это самое говорил про красоту, так что оставим Достоевского в покое. Зло действительно есть в каждой душе - но тогда ваша реплика "будь на месте Снейпа другой человек" не имеет смысла. Будь на месте Снейпа другой человек, его потянули бы за другие ниточки. Тут важно не то, за что можно тянуть - любого можно за что-то тянуть. Тут важно то, что способно удержать. И то, что в ситуации Снейпа удержать могло слишком немногое, лишь отчасти его вина. Люди не должны быть брошенными. Дети не должны быть брошенными. Брошенный человек - это всегда "группа риска".
И какие же надежды он внушал? С цитатами.
Слушайте, это уже перебор. Я сослалась на слова Дамблдора и Сириуса из канона о том, что Волдеморт людей обманывал. Вы не сослались в подтверждение своих домыслов вообще ни на что, кроме "мощного и впечатляющего" из интервью, но почему-то трясёте с меня цитаты. Я в прошлый раз непонятно объяснила, что со мной игра в одни ворота не проходит? :dontknow: Ваша очередь приводить цитаты в подтверждение того, что Снейпа влекла в ПС одна лишь "сила". Процитируйте, пожалуйста, где Снейп это говорит. Или кто-то о Снейпе говорит - Дамблдор, Сириус, кто угодно. А вот после этого и поговорим о надеждах, которые внушал Волдеморт. Впрочем, про одну, сугубо личную, надежду могу напомнить: "я стану ему как сын ... ближе, чем сын". Где тут про магглов и магглорождённых, ась? А про Снейпа в том же самом интервью Роулинг говорит, что он был "ослеплён" . Всё, я свой план по цитатам выполнила, ваша очередь :mrgreen:
вы ищете "светлые идеи" у Волдеморта
Чего-чего? Вы опять? Никаких "светлых идей" я у Волдеморта не ищу, не придумывайте чушь. Я говорю о том, что он давал обиженным надежду. И если вы думаете, что обиженные люди мечтают о всеобщем счастье, свободе, равенстве и братстве, то вы очень наивны и вообще людей не понимаете. Обиженные люди мечтают о таком положении вещей, при котором они перестанут быть обиженными. А по возможности ещё и возьмут реванш за прошлое.
Ну примерно так. А не обещал бы, обиженные за ним бы не шли.
Цитаты из речей Волдеморта, подтверждающие ваши слова?
Цитаты из высказываний Снейпа, подтверждающие, что он пошёл в ПС за "силой"? :razz:
При чём тут обиженные вообще? Какие обиженные?
Мы вообще обсуждение с кого начали, вы ещё помните или уже нет? Со Снейпа. Вот он и есть однозначно из числа обиженных. Есть и целая группа обиженных - оборотни. Есть ещё одна - великаны. Вам всё ещё мало?
А основная суть идей Волдеморта касается как раз маглов и маглорождённых
Да плевать всем на "основную суть", извините. Всех интересует то, что касается лично их.
Фенрир и великаны? Эти пошли за тем же, зачем в социальный катаклизм идут уголовные элементы.
Они пошли не за чем-то. Они пошли почему-то. Потому что обиженные, ага.
Я говорю о костяке Пожирателей
А с какой стати вы вдруг говорите о нём, если мы говорили о Снейпе?
Они не для меня дурные, они вообще дурные. Или вы их считаете хорошими?
Какое значение имеет то, что считаю я? Ещё раз: Регулус - потомок поколений людей с соответствующими взглядами. Не подонков и маргиналов, а уважаемых членов общества. И для его они, естественно, дурными не являлись. Что они дурные, он мог убедиться лишь на собственном опыте.
Чрезмерность - это в том, что обида и желание самоутвердиться затмили ему всё и повели по кривой дорожке. Никто не мешал ему выучиться, стать великим, скажем, учёным, вымыть, наконец, голову и пригласить Лили на свидание. И да, не связываться со всякой швалью. И был у него выбор, был! К Мальсиберу и компании он пошёл потому, что хотел. И изгоем никаким не был, от него не кривили морду и не убегали. Мог бы найти себе друзей, вполне.
Цитату, где сказано, что он "мог бы найти себе друзей, вполне" и "был у него выбор, был!" :lol: :lol: :lol: А что они ему затмили всё - так обижали его много, а ценили, уважали и любили мало. Вы ещё голодному человеку скажите: тебе, такой-сякой, брюхо всё в этом мире затмило и повело по кривой дорожке, только и думаешь, как бы кусок хлеба добыть любым путём. Потребность в любви и признании, потребность в безопасности, в том числе в психологическом отношении - она не менее важна и насущна, чем потребность в пище, особенно для подростка. Морду многие кривили - Петунья кривила, Мародёры кривили. И мешала ему та самая неуверенность в себе, которую школьные унижения всячески подпитывали. Так что выбор у него был чисто формально. Фактически у него были крайне неблагоприятные условия, в которых этот выбор совершался.
Неуверен в себе не он один...ах да, я и забыла, что с его страданиями никто не сравнится.
Дразниться идите, пожалуйста, к кому-нибудь другому, я кормлением троллей не занимаюсь. Не уверен в себе и без опоры извне - он один. Покажите мне в каноне ещё хоть одного неуверенного в себе, рядом с которым нет ни компании хороших друзей, ни хотя бы одного неравнодушного взрослого, и он не пошёл по дурной дорожке. Прошу привести хоть один пример.
А Волдеморт - и есть зло канона. Ну вот такой вот антогонист в мире ГП.
Это вы мне зачем пишете? Я с этим спорила? Другое дело, Волдеморт не единственное зло канона.
зло цепляет именно за "чёрта за левым плечом". А потом обрабатывает. И если в человеке есть добро, которое в мире ГП - любовь, то у него есть шанс оттуда уйти. Как вывела любовь Снейпа, как вывела Регулуса привязанность к эльфу, как в конечном итоге, вывела даже Малфоев. Остаются те, в ком победило зло, в ком любви либо нет, либо она чудовищно искажена (как у Беллатрисы)
С этим я согласна, только вот слишком много примеров, когда цепляет именно за слабость, а не за какие-то злые склонности. Желание отцовского признания, как у Барти-младшего - нормальное желание, просто оно, видимо, стало слишком сильным, и он готов был ради этого на всё. Потребность Снейпа в любви и признании, желание компенсировать обиду и унижение - нормальны, просто они действительно были слишком сильны, так что он готов был решать эту проблему любым путём. Регулус и вовсе был предан тому, во что искренне верил. Во всех случаях речь не о чём-то плохом - речь о слабом месте человека.
Причём, заметьте, хорошие принципы без любви тоже превращаются в зло. Барти Крауч старший был борцом со злом, но он не знал понятия любви и милосердия, и, в конечном итоге, превратился в чёртову куклу
Безусловно. Но когда я вам говорю о том, что Лили была неправа в отношении Снейпа, потому что принципы у неё совершенно правильные, а вот любви и милосердия как-то не видно, вы не хотите с этим соглашаться :mrgreen:
Вы такое о себе думаете, и это слишком заметно, увы :dontknow:
Ну, вы, разумеется, знаете о том, что я думаю лучше, чем я сама. :mrgreen:
Ок, возможно, это чисто внешнее впечатление. Но вы его производите, не без этого.
Что "не оценила" и за что "поплатилась"? В чём преступление?
Сорри, причём тут "преступление"? Простая ситуация: юноша любил девушку. Соперник унизил его у неё на глазах, он сорвался, оскорбил её, она с ним разорвала отношения, он продолжает её любить. А она спустя некоторое время вышла замуж именно за того, кто его унизил и унижал не раз. У большинства людей любовь в этой ситуации сменится ненавистью. У кого-то просто равнодушием. Ненависть или равнодушие тут естественны, и в обоих случаях возможно злорадство: "Мне до неё дела нет, но всё-таки приятно, что судьба им за меня отплатила". Люди, которые в этой ситуации сохранят любовь - редчайшие исключения. Это не естественное чувство в такой ситуации.
Суть в том, что зло работает отнюдь не только с "тёмной стороной личности", оно с любой человеческой слабостью работает. Вот чего вы не видите.
В большинстве своём - именно с ней.
Я статистикой не занималась, мне достаточно тех случаев в ГП, когда это явно не так - см. выше.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 23:22

Tili писал(а):
25 янв 2020 22:40
Вы опять сами себе противоречите. Люпин всю жизнь прожил презираемым изгоем - и ни с какой башни не прыгнул. Наоборот, он погиб за жизнь и счастье этих самых людей.
Люпин не был ненавидим и презираем той группой людей, о которых идёт речь. Наоборот, именно от них он получал любовь и признание. Вы хоть понимаете, что его бы в этом случае люто ненавидел и считал врагом Гарри? Люто ненавидела и считала врагом его декан, Минерва, его соратники по Ордену? Это среди них он был изгоем, да? :eek: А вот убийство Дамблдора сделало бы его ненавистным и презираемым именно среди них. И с этим он бы жить не смог, слишком важны для него именно эти люди и их любовь.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 23:24

Немо писал(а):
25 янв 2020 21:52
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 19:31
Немо писал(а):
25 янв 2020 19:11
у Волдеморта изначально идеи были погаными
Ну вот изначально не считали многие в магомире его идеи погаными. Как не считали вначале погаными и методы Крауча. Вы сами-то факты знаете, а выводы из них почему-то сделать никак не можете. :dontknow:
И побуждения, которые заставляли их так считать были отнюдь не лучшими.
Побуждения были вполне понятными - люди заботились о собственном благополучии и безопасности. Вот ведь гады какие! :lol:

Tili
Ученик
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 25 янв 2020 23:31

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 23:22
Tili писал(а):
25 янв 2020 22:40
Вы опять сами себе противоречите. Люпин всю жизнь прожил презираемым изгоем - и ни с какой башни не прыгнул. Наоборот, он погиб за жизнь и счастье этих самых людей.
Люпин не был ненавидим и презираем той группой людей, о которых идёт речь. Наоборот, именно от них он получал любовь и признание. Вы хоть понимаете, что его бы в этом случае люто ненавидел и считал врагом Гарри? Люто ненавидела и считала врагом его декан, Минерва, его соратники по Ордену? Это среди них он был изгоем, да? :eek: А вот убийство Дамблдора сделало бы его ненавистным и презираемым именно среди них. И с этим он бы жить не смог, слишком важны для него именно эти люди и их любовь.
Бездоказательно. Мы не можем решать за него. Вот смог ли он убить Дамблдора - я сильно сомневаюсь.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 23:44

Tili писал(а):
25 янв 2020 23:31
Бездоказательно. Мы не можем решать за него. Вот смог ли он убить Дамблдора - я сильно сомневаюсь.
Мы можем видеть, насколько для него значимо отношение этих людей. Можем даже по школе, когда он слово против Мародёрам боялся сказать, чтобы не потерять их дружбу. А тут он должен сделать нечто действительно ужасное, за что его будут ненавидеть те, кто раньше любил и доверял.
Убить он способен. Питера в ВХ он готов был убить, причём, в отличие от Сириуса, будучи при этом совершенно спокойным. Дамблдора по его же просьбе ... по-моему, это морально легче, чем бывшего друга, отчаянно визжащего от ужаса, за предательство. Ведь это, по сути, благодеяние, акт милосердия.

Tili
Ученик
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 25 янв 2020 23:46

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 23:17
Немо писал(а):
25 янв 2020 20:41
Да, случай с Арианной. Но нарваться на гопников - это, к сожалению, везде случается. А у вас там прямо охота на ведьм в полном разгаре.
Ну, если так рассуждать, то и жертв ПС можно подвести под категорию "это, к сожалению, везде случается". Реальная проблема - беззащитность волшебника в маггловском мире. Если он маленький, как Гарри или Снейп - его просто заберут в магомир. Правда, те травмы, которое ему нанесли, чудесным образом рассосутся только у Гарри, поскольку он Избранный и ему положены рояли. А у взрослого положение и вовсе безвыходное.

Почему у взрослых волшебников безвыходное положение? В чём это выражается?
Взрослые волшебники могут выбрать сами, в каком из миров им жить. Если выбрали мир маглов - "это ваш выбор, решайте проблемы взаимоотношений сами, вы же взрослые люди!"
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 23:17
Что до опасности растворения - до Статута никуда не растворились, не растворились бы и без него.
Ну разумеется, все волшебники, включая самых прогрессивных, вроде Дамблдора, жёстко настаивают на соблюдении Статута исключительно в силу собственного идиотизма. А если, на всякий случай, предположить, что все эти люди не глупее вас?
Когда это Дамблдор жёстко настаивал на соблюдении Статута?

Tili
Ученик
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 25 янв 2020 23:51

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 23:44
Tili писал(а):
25 янв 2020 23:31
Бездоказательно. Мы не можем решать за него. Вот смог ли он убить Дамблдора - я сильно сомневаюсь.
Мы можем видеть, насколько для него значимо отношение этих людей. Можем даже по школе, когда он слово против Мародёрам боялся сказать, чтобы не потерять их дружбу. А тут он должен сделать нечто действительно ужасное, за что его будут ненавидеть те, кто раньше любил и доверял.
Убить он способен. Питера в ВХ он готов был убить, причём, в отличие от Сириуса, будучи при этом совершенно спокойным. Дамблдора по его же просьбе ... по-моему, это морально легче, чем бывшего друга, отчаянно визжащего от ужаса, за предательство. Ведь это, по сути, благодеяние, акт милосердия.
Всё равно бездоказательно. То, что он в детстве не решался одёрнуть друзей - для него такая же "заплата", как для Невилла в детстве - его неуклюжесть и рассеянность. В ОФ Люпин и Сириус уже поменялись местами; это Сириус его слушается, на сколько он способен кого-то слушаться, конечно.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9818
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 26 янв 2020 01:17

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 19:41
НЕТ. Основа - это то, что нужно и полезно для существования общества. Наличие обиженных для социума примерно так же "полезно", как эпидемии или наркомания. Или преступность, что ещё ближе. Всё это - социальное зло. Зло не нужно. С ним просто не могут справиться. Не все и хотят, да. Но многие хотят. С некоторыми видами эпидемий уже справились. И с другим социальным злом борются как могут.

Ничего подобного. Общество стоит на том, чтобы кто-то всегда был жертвой. Это незыблемо во все века. И само собой, что уцелевшим это безразлично.
Мы о чём говорим, о прошлом или о будущем?

А где они разделяются? Прошлое порождает настоящее, настоящее порождает будущее. Отнятое время не возвращается, травмы не исцеляются. Вечно у вас люди - что резиновые мячики. И что ж вы тогда понимаете под "прощением"? Прощение, коснувшееся прошлого, означает принять все как есть и в будущем. В том-то и дело.
Мужчины, как бы сильна не была ненависть к своему обидчику, редко считают, что обидчик тем самым уже и подонок. Это чисто женское, и не лучшее женское, скажем так.
Что вы говорите! Вы не знали, что мужчины тоже ненавидят садистов и палачей и считают их подонками? А вы пишете об этом так, словно там носы друг другу расквасили. И Снегг у вас подонком не считал няшку Джеймса? )) В данном же случае Джеймс омерзителен еще и тем, что имел нездоровую склонность тащиться с насильного публичного раздевания догола, что делает его довольно грязным в сексуальной сфере. Поэтому Лили после секса именно с ним вполне естественно может вызывать брезгливость у нормального, чистоплотного мужчины.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9803
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 09:06

Tili писал(а):
25 янв 2020 23:46
Почему у взрослых волшебников безвыходное положение? В чём это выражается?
Почему у Меропы Гонт было безвыходное положение? Потому что ей некуда было идти, а силы жить, силы идти дальше были необратимо подорваны. Думаю, и с Эйлин Принц ситуация была примерно такая же, с поправкой на то, что она не умирала с голоду. Но идти ей так же было некуда. Всё, что она могла - выпихнуть в тот мир сына, дать ему шанс. Возможно, если бы она дожила до того момента, как Северус стал взрослым, он забрал бы её - если бы она захотела, боюсь, у них с Тобиасом что-то вроде зависимых отношений. Но, насколько мне известно, она умерла раньше, чем он закончил школу, как бы даже не в тот самый год, когда Лили с ним порвала. Не помню, где находила эту информацию.
Взрослые волшебники могут выбрать сами, в каком из миров им жить. Если выбрали мир маглов - "это ваш выбор, решайте проблемы взаимоотношений сами, вы же взрослые люди!"
Ой, как всё это красиво звучит, если человек сам никогда не "попадал" так, как Эйлин или Меропа ... :roll: Не пойму, то ли мне попадаются собеседники намного моложе меня, то ли намного благополучнее - но я часто недоумеваю, почему я такое вещи понимаю, а они нет. :dontknow: Всё эти слова о выборе - пустые. В реальной ситуации человеку действительно может быть некуда пойти, исходя из тех внешних и внутренних ресурсов, которые у него есть. А фраза "вы же взрослые люди" не является волшебным заклинанием, обеспечивающим человека дополнительными ресурсами.
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 23:17
Когда это Дамблдор жёстко настаивал на соблюдении Статута?
Э-э ... всегда вообще-то. Выйти из-под Статута - это была идея Гриндевальда. Дамблдор после разрыва с ним относился к этой идее крайне отрицательно. И когда Гарри и Рона во время полёта на фордике видели магглы, он сказал им, что это очень серьёзное нарушение.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»