Немо писал(а): ↑25 янв 2020 20:41
И какова же была приманка? С цитатами, а не с домыслами.
Ух ты!
А если я на каждое ваше слово цитат потребую? Например, докажите с цитатами, что Снейпа привлекала именно сила, а не что-либо другое. А то, на мой взгляд, это тоже "домыслы". Вот когда увижу ваши цитаты, тогда вы увидите мои. И на всякий случай: "мощное и впечатляющее" - это не "сила". Это значимость и влияние.
По тому типу, который показан в ГП - это именно она. А додумывать - этак можно до очень многого додуматься. А что произвела больше шума - так и мир ГП меньше нашего
Додумываете как раз вы. Нигде и никогда "секты" не занимались завоеванием власти. Или то, что ПС пытались завоевать власть - это тоже "домыслы"?
И что же это "что-то"? Разве что величие по масштабам. Ну да, "ужасные, но великие"
Нет, не "величие по масштабам". Несколько иные задачи.
Это ж кому в ГП от маглов и маглорождённых так невмоготу-то?
От магглорождённых никому, тут работают именно предрассудки. А от магглов - очень много случаев.
Да, случай с Арианной. Но нарваться на гопников - это, к сожалению, везде случается. А у вас там прямо охота на ведьм в полном разгаре.
Ну, если так рассуждать, то и жертв ПС можно подвести под категорию "это, к сожалению, везде случается". Реальная проблема - беззащитность волшебника в маггловском мире. Если он маленький, как Гарри или Снейп - его просто заберут в магомир. Правда, те травмы, которое ему нанесли, чудесным образом рассосутся только у Гарри, поскольку он Избранный и ему положены рояли. А у взрослого положение и вовсе безвыходное. Собирался Волдеморт эту проблему решать? Конечно, нет. Давал ли он на это надежду, распинаясь о величии и превосходстве волшебников? С точки зрения людей неискушённых - безусловно, да.
Что до опасности растворения - до Статута никуда не растворились, не растворились бы и без него.
Ну разумеется, все волшебники, включая самых прогрессивных, вроде Дамблдора, жёстко настаивают на соблюдении Статута исключительно в силу собственного идиотизма. А если, на всякий случай, предположить, что все эти люди не глупее вас?
Ни на каких реальных проблемах, повторюсь, Волдеморт не играл, поскольку никаких реальных проблем с той стороны, с которой он заходил, в ГП не показано.
С какой стороны? С магглорождёнными проблем нет, вот тут он играл на предрассудках. С магглами - есть. Это для вас они мелочи, потому что вы ориентируетесь на статистический подход. Но для каждого человека его собственная жизнь не статистика, а реальный опыт. Слабые, нуждающиеся в защите, обиженные - всё это есть, как и в любом обществе. Что он им обещал, раз они вставали на его сторону? Видимо, слабым - защиту, обиженным - возможность взять реванш, получить удовлетворение. Ну конечно, каждый отдельный такой случай не тянет на проблему общества, верно? Но мы-то говорим о том, почему к нему тянулись те или иные категории людей. А в некоторых случаях и отдельные люди. Это для вас их беды и проблемы ничего не значат, так, статистические погрешности. А для зла всё это - возможность "зацепить" человека. Но, конечно, гораздо легче и приятнее думать, что эти люди просто плохие, а вот будь на их месте хорошие, то всё было бы иначе. Я же говорю - самообольщение.
Ну...а вы способны увидеть восхищение умом даже в табуретке. Естественно, сила связана со способностью творить и величайшее волшебство, с чего вы взяли, что сила - это непременно нечто тупое?
Потому что если вы говорите о силе в этом смысле, то уточнять надо. А то вон Дамблдор - это тоже величайшая сила. Может быть, и к нему люди тянутся, потому что в них есть нечто "тёмное"?
Не помню, чтобы Сириус говорил об обмане
Дамблдор говорил об обмане. Не делайте вид, что не поняли.
Он говорил, что Волдеморт обманывает, околдовывает, но мы-то сейчас не о тех, кто, скажем, под Империо что-то натворил или как тот же Бэгмен выдал тайну Руквуду. Мы говорим о тех, кто вполне в здравом уме и трезвой памяти пошли в ПСы.
"Обманывает" - это тоже "под Империо"? Обманывает - это значит, что человек в результате видит не то, что есть на самом деле. Технологию обмана Окуджава прекрасно описал в песенке "Какое небо голубое". Ничего особенного не нужно - используется слабость человека. Не "тёмная сторона", а именно слабость.
Однако, как он их обманул? Пользуясь их тёмной стороной - предрассудками.
"Предрассудок - он обломок давней правды" (с). А вовсе не "тёмная сторона". А в ряде случаев обманул иначе. Например, в случае Снейпа или Барти-младшего предрассудки никакой роли не играли, тут совсем другое. Но в любом случае авантюрист всегда сулит каждому то, что ему нужно.
"Свободу славит с своевольным,
Поносит власти с недовольным,
С ожесточенным слезы льет,
С глупцом разумну речь ведет!"
Причём не обязательно лично. Сама его идеология выстроена таким образом, чтобы привлечь все возможные категории недовольных. Иначе он бы не был так успешен.
Ну а при чём тут идеи Волдеморта о маглах и маглорождённых к слабым мальчикам, учащимся в Хогвартсе-то?
Здравствуйте, это я, что ли, упомянула слова Дамблдора о том, какие люди были первыми сторонниками Волдеморта? Это вы упомянули. Трогательно выкинув оттуда часть категорий, в частности, слабых мальчиков, которые там шли первыми. И что вас так заклинило на идеях Волдеморта о магглах и магглорождённых? Почему вы считаете, что всех, кто шёл за Волдемортом, только они и интересовали? Снейпа, например, они совершенно не интересовали. И не факт, что вообще многих интересовали. Сами же говорили, что не видите в ПС особой идейности.
И что значит "те, у кого есть тёмная сторона"? А у кого её нет? Не ваш ли любимец Достоевский говорил что-то вроде того, что бог с дьяволом борются, а поле битвы - сердца людей (сорри за неточную цитату)? В народе полагали, что за правым плечом стоит ангел, старающийся вывернуть на правильную дорогу, а за левым - бес, толкающий на плохое, отсюда обычай плевать через левое плечо. Смысл один - тёмная сторона есть у всех. И ею пользуются, если человек по какой-то причине (та же обида) это себе позволяет.
Достоевский это самое говорил про красоту, так что оставим Достоевского в покое. Зло действительно есть в каждой душе - но тогда ваша реплика "будь на месте Снейпа другой человек" не имеет смысла. Будь на месте Снейпа другой человек, его потянули бы за другие ниточки. Тут важно не то, за что можно тянуть - любого можно за что-то тянуть. Тут важно то, что способно удержать. И то, что в ситуации Снейпа удержать могло слишком немногое, лишь отчасти его вина. Люди не должны быть брошенными. Дети не должны быть брошенными. Брошенный человек - это всегда "группа риска".
И какие же надежды он внушал? С цитатами.
Слушайте, это уже перебор. Я сослалась на слова Дамблдора и Сириуса из канона о том, что Волдеморт людей обманывал. Вы не сослались в подтверждение своих домыслов вообще ни на что, кроме "мощного и впечатляющего" из интервью, но почему-то трясёте с меня цитаты. Я в прошлый раз непонятно объяснила, что со мной игра в одни ворота не проходит?
Ваша очередь приводить цитаты в подтверждение того, что Снейпа влекла в ПС одна лишь "сила". Процитируйте, пожалуйста, где Снейп это говорит. Или кто-то о Снейпе говорит - Дамблдор, Сириус, кто угодно. А вот после этого и поговорим о надеждах, которые внушал Волдеморт. Впрочем, про одну, сугубо личную, надежду могу напомнить: "я стану ему как сын ... ближе, чем сын". Где тут про магглов и магглорождённых, ась? А про Снейпа в том же самом интервью Роулинг говорит, что он был "
ослеплён" . Всё, я свой план по цитатам выполнила, ваша очередь
вы ищете "светлые идеи" у Волдеморта
Чего-чего? Вы опять? Никаких "светлых идей" я у Волдеморта не ищу, не придумывайте чушь. Я говорю о том, что он давал обиженным надежду. И если вы думаете, что обиженные люди мечтают о всеобщем счастье, свободе, равенстве и братстве, то вы очень наивны и вообще людей не понимаете. Обиженные люди мечтают о таком положении вещей, при котором они перестанут быть обиженными. А по возможности ещё и возьмут реванш за прошлое.
Ну примерно так. А не обещал бы, обиженные за ним бы не шли.
Цитаты из речей Волдеморта, подтверждающие ваши слова?
Цитаты из высказываний Снейпа, подтверждающие, что он пошёл в ПС за "силой"?
При чём тут обиженные вообще? Какие обиженные?
Мы вообще обсуждение с кого начали, вы ещё помните или уже нет? Со Снейпа. Вот он и есть однозначно из числа обиженных. Есть и целая группа обиженных - оборотни. Есть ещё одна - великаны. Вам всё ещё мало?
А основная суть идей Волдеморта касается как раз маглов и маглорождённых
Да плевать всем на "основную суть", извините. Всех интересует то, что касается лично их.
Фенрир и великаны? Эти пошли за тем же, зачем в социальный катаклизм идут уголовные элементы.
Они пошли не за чем-то. Они пошли почему-то. Потому что обиженные, ага.
Я говорю о костяке Пожирателей
А с какой стати вы вдруг говорите о нём, если мы говорили о Снейпе?
Они не для меня дурные, они вообще дурные. Или вы их считаете хорошими?
Какое значение имеет то, что считаю я? Ещё раз: Регулус - потомок поколений людей с соответствующими взглядами. Не подонков и маргиналов, а уважаемых членов общества. И для его они, естественно, дурными не являлись. Что они дурные, он мог убедиться лишь на собственном опыте.
Чрезмерность - это в том, что обида и желание самоутвердиться затмили ему всё и повели по кривой дорожке. Никто не мешал ему выучиться, стать великим, скажем, учёным, вымыть, наконец, голову и пригласить Лили на свидание. И да, не связываться со всякой швалью. И был у него выбор, был! К Мальсиберу и компании он пошёл потому, что хотел. И изгоем никаким не был, от него не кривили морду и не убегали. Мог бы найти себе друзей, вполне.
Цитату, где сказано, что он "мог бы найти себе друзей, вполне" и "был у него выбор, был!"
А что они ему затмили всё - так обижали его много, а ценили, уважали и любили мало. Вы ещё голодному человеку скажите: тебе, такой-сякой, брюхо всё в этом мире затмило и повело по кривой дорожке, только и думаешь, как бы кусок хлеба добыть любым путём. Потребность в любви и признании, потребность в безопасности, в том числе в психологическом отношении - она не менее важна и насущна, чем потребность в пище, особенно для подростка. Морду многие кривили - Петунья кривила, Мародёры кривили. И мешала ему та самая неуверенность в себе, которую школьные унижения всячески подпитывали. Так что выбор у него был чисто формально. Фактически у него были крайне неблагоприятные условия, в которых этот выбор совершался.
Неуверен в себе не он один...ах да, я и забыла, что с его страданиями никто не сравнится.
Дразниться идите, пожалуйста, к кому-нибудь другому, я кормлением троллей не занимаюсь.
Не уверен в себе и без опоры извне - он один. Покажите мне в каноне ещё хоть одного неуверенного в себе, рядом с которым нет ни компании хороших друзей, ни хотя бы одного неравнодушного взрослого, и он не пошёл по дурной дорожке. Прошу привести хоть один пример.
А Волдеморт - и есть зло канона. Ну вот такой вот антогонист в мире ГП.
Это вы мне зачем пишете? Я с этим спорила? Другое дело, Волдеморт не единственное зло канона.
зло цепляет именно за "чёрта за левым плечом". А потом обрабатывает. И если в человеке есть добро, которое в мире ГП - любовь, то у него есть шанс оттуда уйти. Как вывела любовь Снейпа, как вывела Регулуса привязанность к эльфу, как в конечном итоге, вывела даже Малфоев. Остаются те, в ком победило зло, в ком любви либо нет, либо она чудовищно искажена (как у Беллатрисы)
С этим я согласна, только вот слишком много примеров, когда цепляет именно за слабость, а не за какие-то злые склонности. Желание отцовского признания, как у Барти-младшего - нормальное желание, просто оно, видимо, стало слишком сильным, и он готов был ради этого на всё. Потребность Снейпа в любви и признании, желание компенсировать обиду и унижение - нормальны, просто они действительно были слишком сильны, так что он готов был решать эту проблему любым путём. Регулус и вовсе был предан тому, во что искренне верил. Во всех случаях речь не о чём-то плохом - речь о слабом месте человека.
Причём, заметьте, хорошие принципы без любви тоже превращаются в зло. Барти Крауч старший был борцом со злом, но он не знал понятия любви и милосердия, и, в конечном итоге, превратился в чёртову куклу
Безусловно. Но когда я вам говорю о том, что Лили была неправа в отношении Снейпа, потому что принципы у неё совершенно правильные, а вот любви и милосердия как-то не видно, вы не хотите с этим соглашаться
Вы такое о себе думаете, и это слишком заметно, увы
Ну, вы, разумеется, знаете о том, что я думаю лучше, чем я сама.
Ок, возможно, это чисто внешнее впечатление. Но вы его производите, не без этого.
Что "не оценила" и за что "поплатилась"? В чём преступление?
Сорри, причём тут "преступление"? Простая ситуация: юноша любил девушку. Соперник унизил его у неё на глазах, он сорвался, оскорбил её, она с ним разорвала отношения, он продолжает её любить. А она спустя некоторое время вышла замуж именно за того, кто его унизил и унижал не раз. У большинства людей любовь в этой ситуации сменится ненавистью. У кого-то просто равнодушием. Ненависть или равнодушие тут естественны, и в обоих случаях возможно злорадство: "Мне до неё дела нет, но всё-таки приятно, что судьба им за меня отплатила". Люди, которые в этой ситуации сохранят любовь - редчайшие исключения. Это не естественное чувство в такой ситуации.
Суть в том, что зло работает отнюдь не только с "тёмной стороной личности", оно с любой человеческой слабостью работает. Вот чего вы не видите.
В большинстве своём - именно с ней.
Я статистикой не занималась, мне достаточно тех случаев в ГП, когда это явно не так - см. выше.