Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 24 янв 2020 22:22

Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:33
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:
Дело в том, что для того, чтобы толкнуть человека с такой способностью к самоотверженной любви как у Снейпа ко злу вроде Лорда - нужно в хлам угробить ему самооценку. И мародеры, продолжив дело его родителей и магловского окружения в виде Петуньи и иже с ней, а также "приличные" друзья Лили и сама Лили увы, тоже, с этой задачей превосходно справились.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 24 янв 2020 22:42

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:22
Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:33
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:
Дело в том, что для того, чтобы толкнуть человека с такой способностью к самоотверженной любви как у Снейпа ко злу вроде Лорда - нужно в хлам угробить ему самооценку. И мародеры, продолжив дело его родителей и магловского окружения в виде Петуньи и иже с ней, а также "приличные" друзья Лили и сама Лили увы, тоже, с этой задачей превосходно справились.
По такой логике все вокруг него были негодяи. И зачем, тогда, ради них было самопожертвоваться?
А другие учителя разве не повели себя мужественно? А члены Ордена? Все те, кто сопротивлялся режиму Волда? Нет, они тоже боролись и рисковали, и именно поэтому достойны самопожертвования.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 25 янв 2020 00:13

Almi2017 писал(а):
24 янв 2020 20:04
Он отрывается на Питере потому, что Питер - трусливый негодяй, из-за которого погибла Лили, живущий под его крышей и при этом шпионящий за ним. Это у вас называется "не уметь себя поставить"?
Вы заявляли, что к Сириусу на месте Питера Снегг, якобы, относился бы по-другому, хотя в каноне Снегг шпыняет Сириуса, даже когда уже не считает его предателем Лили.
И насчет "трусости" не надо Снеггу свои мнения приписывать, Снегг сам шпион и прекрасно знает, какая "трусость" для этого нужна. Он потому и задевает Питера злыми словами насчет "более опасных заданий", потому что знает, что Питера совсем не устраивает торчание в Паучьем тупике, хоть здесь и далеко от линии фронта.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 25 янв 2020 00:32

Tili писал(а):
24 янв 2020 22:42
По такой логике все вокруг него были негодяи. И зачем, тогда, ради них было самопожертвоваться?
А другие учителя разве не повели себя мужественно? А члены Ордена? Все те, кто сопротивлялся режиму Волда? Нет, они тоже боролись и рисковали, и именно поэтому достойны самопожертвования.
Да, с момента холма он смог встать, несмотря на угробленную самооценку. И плюс Дамблдор ее все же хоть как-то пытался исправлять. И Снейп смог сделать то, что сделал.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 25 янв 2020 00:37

Жить после этого среди всеобщей ненависти не смог бы. Это одна из тех вещей, которую мог вынести Снейп, мог бы вынести Сириус ... но не Рем. Рем бы через пару месяцев сам прыгнул с Астрономической Башни вниз головой.
Ну да. Чтобы не прыгнуть - это надо иметь внутреннюю силу Снейпа.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 25 янв 2020 01:06

Almi2017 писал(а):
24 янв 2020 17:26
И ещё. При всей моей неприязни к Лили в сцене разрыва со Снейпом, там сказана одна очень важная вещь: дело не в том, что ты мне сказал - дело в том, кем ты стал. Так вот, если предположить, что для Лили это по-прежнему важнее, чем тот вред, который он причинил лично ей и её семье - его раскаяние неизбежно должно повлечь за собой её прощение, без вариантов. Причём не в формате "я тебя прощаю, держись от меня подальше", а в формате "мой брат пропадал и нашёлся".

Если бы она могла вырасти до этого формата - честь ей была бы и хвала. Но с учетом ее поведения с ним в юности, я сомневаюсь...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 25 янв 2020 02:31

Almi2017 писал(а):
24 янв 2020 20:12
Совершенно верно. Тут важен ещё и чисто психологический момент - понимание, что тебе противостоит несколько человек, и ты не можешь знать, от кого из них прилетит следующий удар.
Ну вот в этом в том числе и дело. Да, человек, который один противостоит четверым, который в ситуации Озера не умоляет о пощаде, не зовет на помощь, не плачет, а встречает обидчиков бранью и даже обездвиженный и полузадушенный пытается ударить - молодец, потому что силен духом. Но это мы с вами со стороны видим эту силу духа. А та толпа, которая апплодирует мародерам видит лишь внешнюю картину: блистательного и крутого Джеймса - и корчащегося у его ног беспомощного Снейпа. И, что куда хуже - эту же картину видит и сам Снейп. В этом и причина его срыва. И в этом же корни его увлеченности силой внешней, которую он находит в ТИ, в компании Малсибера, потом в сторонниках Лорда - он не замечает своей собственной внутренней силы, которой обладает в избытке. Парадоксально звучит, но так и есть - человек, чьей силе характера и как говорится, "стержню", можно только позавидовать - этого не знает! Человек поразительной внутренней силы искренне полагает себя слабым, ненавидит в себе эту мнимую слабость, боится ее и всячески искореняет все, что ему кажется даже намеком на нее! А причина все та же - угробленная напрочь самооценка.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 25 янв 2020 03:56

Про Гермиону перенесено сюда - viewtopic.php?f=3&t=17796&start=175#p1836760

Про Локанса сюда - viewtopic.php?f=3&t=18343&start=150#p1836755
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 10:44

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:22
Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:33
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:
Дело в том, что для того, чтобы толкнуть человека с такой способностью к самоотверженной любви как у Снейпа ко злу вроде Лорда - нужно в хлам угробить ему самооценку. И мародеры, продолжив дело его родителей и магловского окружения в виде Петуньи и иже с ней, а также "приличные" друзья Лили и сама Лили увы, тоже, с этой задачей превосходно справились.
И что ж такого делали "приличные" друзья Лили и сама Лили? Только с цитатами из канона, а не из непонятно откуда.
Чтобы толкнуть такого человека, как Снейп-подросток ко злу достаточно учитывать, что помимо достоинств у него были и существенные недостатки. Злопамятность, мстительность, сильная и неутолимая жажда самоутверждения, причём, не всегда корректными способами, подростковая тяга к силе. Растущая как на дрожжах (учитывая все эти факторы) озлобленность. Непонимание людей и их чувств (объекта любви включительно), подростковый эгоизм.
Да, эти качества усилили неблагоприятные обстоятельства. Вот только они не взяли эти качества ниоткуда, они их развили. Будь на месте Снейпа другой человек...
Последний раз редактировалось Немо 25 янв 2020 10:50, всего редактировалось 2 раза.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 10:46

Tili писал(а):
24 янв 2020 22:42
annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:22
Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:33
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:
Дело в том, что для того, чтобы толкнуть человека с такой способностью к самоотверженной любви как у Снейпа ко злу вроде Лорда - нужно в хлам угробить ему самооценку. И мародеры, продолжив дело его родителей и магловского окружения в виде Петуньи и иже с ней, а также "приличные" друзья Лили и сама Лили увы, тоже, с этой задачей превосходно справились.
По такой логике все вокруг него были негодяи. И зачем, тогда, ради них было самопожертвоваться?
Ну дык... Все вокруг мерзавцы и идиоты, один Снейп красавЕц. :mrgreen:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 10:57

annyloveSS писал(а):
23 янв 2020 22:35
Jaina писал(а):
23 янв 2020 22:11
И за что любили мародеров? За красоту? ))
Помимо прочего. За яркость - да, в том числе внешнюю, за обаяние, за жизнерадостность, за веселый и легкий нрав, за спортивные успехи, за "умение общаться", за непредсказуемость и импульсивность.
За талантливость, обаяние, хороший характер. Причём, действительно хороший - они и были хорошими людьми, несмотря на недостатки, и доказали это всей своей последующей жизнью. Причём, не оказались ни простыми, ни пустыми.
А красив был один Сириус, спортом занимался один Джеймс, двадцать раз было сказано. Что ж они у вас в глазах двоятся?
К тому же, помимо крайностей (популярный - изгой) есть и масса промежуточных вариантов. Я не очень понимаю, почему вы толкаете Снейпа к полной крайности (он так внешне ужасен, что его совсем-совсем никто не может полюбить, ы-ы-ы!!!). Не нужны ему были сотни поклонниц. И для Лили это не было критерием, с чего вы взяли?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 11:00

Almi2017 писал(а):
23 янв 2020 21:27
Немо писал(а):
23 янв 2020 21:14
С красавцем Сириусом Снейп по числу поклонников примерно в равном положении, иногда опережает его. Но красавец Сириус - трагическая фигура, как и сам Снейп.
Уточнение - Сириус в прошлом красавец. А на момент действия ГП у него только остатки былой красоты сохранились, так что вряд ли фанаты (большинство из которых любили Сириуса с третьей книги) запали на внешность. :smile:
Я тоже думаю, что во всех случаях фанаты запали на личность. А Сева как личность цепляет с первой книги. Он ужасный тип ... но что-то очень хорошее в нём при этом чувствуется практически сразу. И это интригует.
Думаю, все фанаты кого бы то ни было запали на личность. Потому что внешность книжного персонажа мы вообще не видим. Да и о том, что Сириус когда-то в прошлом был красив мы узнаём только в середине пятой книги, когда впечатление о нём уже сложилось.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 11:03

Almi2017 писал(а):
23 янв 2020 21:30
Немо писал(а):
23 янв 2020 21:19
Угрюмый, крючконосый...
Ну Крам такой же, да ещё и косолапит. И при этом дико популярен.
Никакого явного уродства не наблюдается (красоты, правда, тоже). За собой, конечно, следит не очень, это сказывается. Но не думаю, что закрывало бы путь к сердцу женщины. Тем более, что мы сейчас не о количестве восторженных фанаток говорим, а о Лили, которая дружила с ним с детства и знала его как человека.
Да про Лили прямо сказано, что она могла полюбить его романтически. То есть его внешность и характер никак этому бы не помешали.
Честное слово, я не нападаю на внешность Снейпа. Мне лично он просто никак, если внешне. Не отвращает, но и не привлекает, по крайней мере, такой, каким я его себе представляю. И не очень интересует его наружность, если честно.
Но меня интересует, с какого потолка было взято, что Лили прямо аж западала исключительно на внешность? Чего ж Сириуса не выбрала, с такими-то критериями? :mrgreen:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 11:28

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:10
Да, все члены Ордена рискуют - но не все регулярно имеют дело с самым страшным магом современности, будучи в такой роли, при которой даже лёгкой смерти не положено. Если бы Лили вдруг сама это не поняла - вот уж об этом ей бы точно напомнил Дамблдор. И ... не так-то легко кидать презрительные и ненавидящие взгляды, если понимаешь, что это может оказаться последним с твоей стороны в его жизни.
вы думаете? А вот я не уверена.
А я абсолютно уверена. Это вы делаете из Лили такую равнодушную стерву, которой наплевать, жив Снейп или погибнет. Она такой не была. Уже тот факт, что он на стороне Ордена, даже при том, что он раньше наломал дров, исключает равнодушие к его жизни и смерти с её стороны.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 11:54

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:15
Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:41
Почему вы думаете, что Сева это знает? (опустим сейчас, почему вдруг Лили должна была думать именно так). Но Севуний-то ни разу не был замечен в тонком понимании объекта своей любви :smile: Вы считаете, что он постоянно анализировал чувства Лили? Просто вот так бездарно не угадывал?
А что - чтобы понимать, что мерзкого Джеймса она любит, а его ненавидит и презирает нужен особый анализ?
Она его лично НЕ ненавидит и НЕ презирает. Она ненавидит и презирает любого Пожирателя Смерти - это да. Но стать Пожирателем, т.е. одним из тех, кого она ненавидит и презирает - это был его выбор. И этот выбор он в конце концов изменил - ради её спасения. Соответственно, он перестал принадлежать к числу те, кого она ненавидит и презирает, перешёл в число тех, кого она считает своими. С учётом того, что они раньше дружили - это был реальный шанс на восстановление отношений, если бы она осталась жива. Не сразу, так в будущем, Снейп готов был ждать. А что Джеймса любит - вы думаете, Снейп такой идиот, что постоянно растравлял в себе эту рану? Он надеялся, что она поймёт, какой Джеймс на самом деле гад, и оставит его. Вот и всё.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 12:05

Немо писал(а):
25 янв 2020 11:03
Честное слово, я не нападаю на внешность Снейпа. Мне лично он просто никак, если внешне. Не отвращает, но и не привлекает, по крайней мере, такой, каким я его себе представляю. И не очень интересует его наружность, если честно.
Но меня интересует, с какого потолка было взято, что Лили прямо аж западала исключительно на внешность? Чего ж Сириуса не выбрала, с такими-то критериями? :mrgreen:
Ну, не только на внешность, типа ещё на популярность, на материальное благополучие и всё такое. Но суть в том, что у человека с внешними данными и материальным положением Снейпа вроде как вообще не могло быть никаких шансов, и якобы друзья Лили ей об этом и напоминали. Я лично в такую чушь не верю. Если бы ей кто-нибудь капал на мозги, что Снейп урод, и зачем она, такая красивая, с ним дружит, она бы этого человека от всей души послала подальше.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 12:12

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:22
Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:33
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:
Дело в том, что для того, чтобы толкнуть человека с такой способностью к самоотверженной любви как у Снейпа ко злу вроде Лорда - нужно в хлам угробить ему самооценку. И мародеры, продолжив дело его родителей и магловского окружения в виде Петуньи и иже с ней, а также "приличные" друзья Лили и сама Лили увы, тоже, с этой задачей превосходно справились.
А тот фактор, что сам Лорд умел сделать своё зло привлекательным для таких, как Снейп - это вы не учитываете? Снейп не куда попало пошёл - он пошёл к тем, кто виделся ему чем-то мощным и впечатляющим. И способность к самоотверженной любви у Снейпа в юности потенциальная, а не актуальная. Эту свою способность он до Холма не развивал, более того, она у него успешно деградировала до того, что он подставил под смертельный удар младенца, и у него ничего даже не ёкнуло, пока матерью этого младенца не оказалась Лили. К счастью, потенциально эта способность была настолько велика, что даже годы в ПС её окончательно не добили.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 12:23

Немо писал(а):
25 янв 2020 10:44
Чтобы толкнуть такого человека, как Снейп-подросток ко злу достаточно учитывать, что помимо достоинств у него были и существенные недостатки. Злопамятность, мстительность, сильная и неутолимая жажда самоутверждения, причём, не всегда корректными способами, подростковая тяга к силе. Растущая как на дрожжах (учитывая все эти факторы) озлобленность. Непонимание людей и их чувств (объекта любви включительно), подростковый эгоизм.
Да, эти качества усилили неблагоприятные обстоятельства. Вот только они не взяли эти качества ниоткуда, они их развили. Будь на месте Снейпа другой человек...
Вы полагаете, существуют люди, у которых вообще нет недостатков? Я так не думаю. И отнюдь не уверена, что "другого человека" на месте Снейпа было бы вовсе не за что зацепить. Что он бы не озлобился, не ощущал обиду, не нуждался в самоутверждении, не хотел бы отомстить. Нет, не нуждался бы, если бы уже имел уверенность в себе или опору вовне. У Снейпа не было ни того, ни другого. Так что меня совершенно не удивляет, что человек в его ситуации свалился в эту яму. Мало кто не свалился бы, это надо иметь очень сильную внутреннюю защиту от зла. Для меня гораздо удивительнее, что он оттуда выбрался. Вот это очень необычно, это исключительный случай. А слабости у него стандартные и предсказуемые в его положении. Вот достоинства такие, каким, по идее, неоткуда взяться.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 12:51

Krystal писал(а):
25 янв 2020 00:13
Almi2017 писал(а):
24 янв 2020 20:04
Он отрывается на Питере потому, что Питер - трусливый негодяй, из-за которого погибла Лили, живущий под его крышей и при этом шпионящий за ним. Это у вас называется "не уметь себя поставить"?
Вы заявляли, что к Сириусу на месте Питера Снегг, якобы, относился бы по-другому, хотя в каноне Снегг шпыняет Сириуса, даже когда уже не считает его предателем Лили.
Снейп Сириуса не шпыняет, он ему мстит по мелочи за прежние обиды. И то не особо старается, учитывая, что сделал с Сириусом не заслуженный им Азкабан. В той единственной сцене, которую мы видим, Сириус сам лезет к Снейпу, а тот просто отбивается, весьма метко попадая по больным местам. А по-другому ... Понимаете, многое зависит от мотивов поступка. Снейп не сомневался, что Сириус предал не из страха. Я думаю, он связывал предательство с его уверенностью в том, что ему "всё позволено". И вот это Снейп люто ненавидел - и правильно делал. Тут не место презрительному отношению, тут место чувству "уничтожить мразь, извести под корень". Вот этого Снейп и хочет, пока думает, что предал Сириус. Чтобы даже следа Сириуса в бытии не осталось. А Питер, в понимании Снейпа, предал из страха за свою шкуру. Причём сам Питер утверждает то же самое, это вы ему пытаетесь приписать иные мотивы. Страх за свою шкуру как мотив поступков у Снейпа вызывает явное презрение. Это касается не только Питера, но и того же Каркарова. Он это чувство прекрасно понимает, но сам он его преодолел ради любимой женщины. А Питер из этого чувства предал друзей - и в результате погибла Лили. Разумеется, за это Снейп ненавидит Питера. Но эта ненависть очень сильно приправлена презрением.
И насчет "трусости" не надо Снеггу свои мнения приписывать, Снегг сам шпион и прекрасно знает, какая "трусость" для этого нужна. Он потому и задевает Питера злыми словами насчет "более опасных заданий", потому что знает, что Питера совсем не устраивает торчание в Паучьем тупике, хоть здесь и далеко от линии фронта.
Снейп задевает Питера этими словами, потому что прекрасно понимает - Питер не хочет более опасных заданий. Его бы вполне устраивало торчание в Паучьем Тупике, если бы Снейп его не шпынял. Что касается шпионажа - всё зависит от изначальной мотивации. Снейп тоже сначала работал на Дамблдора не вполне добровольно, не потому что ему этого хотелось. Он работал ради спасения Лили. А вот после её смерти его мотивация уже была совершенно добровольной, он хотел спасти её сына и уничтожить её убийцу. А мотивация Питера - попытка сохранить собственную шкуру, он сам об этом говорит. Да, парадокс в том, что эти попытки приводят его к ещё большей опасности. Но он не сознательно и добровольно идёт на это, он в этом запутывается. Такова особенность зла: свяжешься с ним в попытке спастись - и влипнешь ещё хуже, чем прежде. Так что да, изначальный мотив Питера - трусость. И это его собственные слова. Но конечно, вы же лучше любого человека знаете его мотивацию, кто бы сомневался :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 12:57

annyloveSS писал(а):
25 янв 2020 00:37
Жить после этого среди всеобщей ненависти не смог бы. Это одна из тех вещей, которую мог вынести Снейп, мог бы вынести Сириус ... но не Рем. Рем бы через пару месяцев сам прыгнул с Астрономической Башни вниз головой.
Ну да. Чтобы не прыгнуть - это надо иметь внутреннюю силу Снейпа.
Чтобы не прыгнуть - надо уметь выносить ненависть. Причём не кого попало, а именно значимых для тебя людей. Для Люпина слишком важно, чтобы его любили, он не может лишиться этого и устоять. Для Снейпа тоже очень важно, но ... он привык обходиться и без этого. Он может обойтись, Люпин нет. В чём-то другом сильнее Люпин. Например, Снейп в юности сильно озлобился от неприятия окружающих. А Люпин, знающий, что это неприятие с ним на всю жизнь, и он ничего не сможет изменить, причём всё это несправедливо и незаслуженно, потому что он в чистом виде жертва - не озлобился. Кто от чего лучше внутренне защищён.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 13:14

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 12:05
Немо писал(а):
25 янв 2020 11:03
Честное слово, я не нападаю на внешность Снейпа. Мне лично он просто никак, если внешне. Не отвращает, но и не привлекает, по крайней мере, такой, каким я его себе представляю. И не очень интересует его наружность, если честно.
Но меня интересует, с какого потолка было взято, что Лили прямо аж западала исключительно на внешность? Чего ж Сириуса не выбрала, с такими-то критериями? :mrgreen:
Ну, не только на внешность, типа ещё на популярность, на материальное благополучие и всё такое. Но суть в том, что у человека с внешними данными и материальным положением Снейпа вроде как вообще не могло быть никаких шансов, и якобы друзья Лили ей об этом и напоминали. Я лично в такую чушь не верю. Если бы ей кто-нибудь капал на мозги, что Снейп урод, и зачем она, такая красивая, с ним дружит, она бы этого человека от всей души послала подальше.
Разумеется, чушь. О том, что ей прямо капали на мозги, нигде не сказано. Может, кто-то что-то и сказал. И что с того? Ей родная сестра об этом говорила, и никакого эффекта. Что она западала на популярных красавцев тоже нигде не сказано. О положении Снейпа ей было известно, общаться с ним это ей не мешало. Да и не такое уж безнадёжное у него было положение, не Меропа, чай...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 13:21

annyloveSS писал(а):
25 янв 2020 01:06
Almi2017 писал(а):
24 янв 2020 17:26
И ещё. При всей моей неприязни к Лили в сцене разрыва со Снейпом, там сказана одна очень важная вещь: дело не в том, что ты мне сказал - дело в том, кем ты стал. Так вот, если предположить, что для Лили это по-прежнему важнее, чем тот вред, который он причинил лично ей и её семье - его раскаяние неизбежно должно повлечь за собой её прощение, без вариантов. Причём не в формате "я тебя прощаю, держись от меня подальше", а в формате "мой брат пропадал и нашёлся".

Если бы она могла вырасти до этого формата - честь ей была бы и хвала. Но с учетом ее поведения с ним в юности, я сомневаюсь...
А я не вижу к этому никаких препятствий. С учётом его поведения в юности тоже нельзя было сказать, до чего он вырастет. А он вырос. И я не считаю возможным лишать остальных персонажей потенциальной возможности вырасти. Более того, я даже могу представить, что и Мародёры с какого-то момента стали бы воспринимать его как своего и уважать. И сожалели бы о том, как поступали с ним в школьные годы.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 25 янв 2020 13:23

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 12:12
annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 22:22
Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:33
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:
Дело в том, что для того, чтобы толкнуть человека с такой способностью к самоотверженной любви как у Снейпа ко злу вроде Лорда - нужно в хлам угробить ему самооценку. И мародеры, продолжив дело его родителей и магловского окружения в виде Петуньи и иже с ней, а также "приличные" друзья Лили и сама Лили увы, тоже, с этой задачей превосходно справились.
А тот фактор, что сам Лорд умел сделать своё зло привлекательным для таких, как Снейп - это вы не учитываете? Снейп не куда попало пошёл - он пошёл к тем, кто виделся ему чем-то мощным и впечатляющим. И способность к самоотверженной любви у Снейпа в юности потенциальная, а не актуальная. Эту свою способность он до Холма не развивал, более того, она у него успешно деградировала до того, что он подставил под смертельный удар младенца, и у него ничего даже не ёкнуло, пока матерью этого младенца не оказалась Лили. К счастью, потенциально эта способность была настолько велика, что даже годы в ПС её окончательно не добили.
Я не учитываю, поскольку "революционную романтику" в ПС видите только вы. Я лично вижу зло, которое не особо скрывается, что оно зло, но успешно давит именно на тёмную сторону в людях. Как первые ПСы - кого-то привлекла возможность безнаказанно обижать, кого-то сила. И в обществе Лорд играл именно на тёмном - на социальных предрассудках, предрассудках по крови, ненависти к "иным" и прочая. Как и всех в каноне - Питера привела в ПСы трусость, Снейпа - обида и болезненная тяга к самоутверждению, остальных - садизм, предрассудки и прочие вещи, милые в общении. А вот особой идейной самоотверженности, кстати, нет. Та же Белла вообще фанатеет, скорее, от Лорда, ну и плюс, придерживается тех взглядов, которые в неё вбивали с детства.
Что же до способности любить у Снейпа - она его из ПСов вывела, да. Но для того, чтобы она это сделала, потребовался очень мощный удар. Без него Снейп не вылез.
Вы полагаете, существуют люди, у которых вообще нет недостатков?
Нет. Но у разных людей разные недостатки. И ошибки у каждого свои.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 13:36

Немо писал(а):
25 янв 2020 13:14
Разумеется, чушь. О том, что ей прямо капали на мозги, нигде не сказано. Может, кто-то что-то и сказал. И что с того? Ей родная сестра об этом говорила, и никакого эффекта. Что она западала на популярных красавцев тоже нигде не сказано. О положении Снейпа ей было известно, общаться с ним это ей не мешало. Да и не такое уж безнадёжное у него было положение, не Меропа, чай...
У Снейпа прекрасные магические способности - одно это делает его положение потенциально очень хорошим. Всё, чего он добился в каноне - он мог этого добиться и без хождения в ПС. У него в ГП весьма высокий социальный статус, просто никто этого не замечает. Молодой профессор, декан, довольно сильный зельевар, знаток проклятий, окклюмент - это всё очень круто. А внешность ... а что такого ужасного в его внешности? При минимальном уходе и удачном подборе образа он легко превращается в довольно интересного мужчину. Вон, моему любимому Г. К. Честертону жена специально подбирала образ - он был очень высокий и очень полный, какие-то гормональные проблемы. Широкий плащ и шляпа плюс пенсне - и он уже не выглядит Человеком-Горой непомерной величины, и даже на Вернона Дурсля не похож :lol: А со Снейпом всё в сто раз проще. Худого человека с каким угодно носом и волосами совсем не сложно сделать как минимум весьма симпатичным.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 25 янв 2020 14:21

Немо писал(а):
25 янв 2020 13:23
Я не учитываю, поскольку "революционную романтику" в ПС видите только вы.
Чего-чего я вижу в ПС, простите? :shock: А не приписывать собеседнику всякую чушь в течение сколько-нибудь продолжительного времени не судьба, да? :lol: Я вижу в ПС то, что упомянула Роулинг - мощное и впечатляющее. Зло само по себе является чем-то мощным и впечатляющим, да? Вы так считаете? Или для того, чтобы зло выглядело таким - особенно впечатляющим - должно быть ещё что-то?
А ещё я хорошо помню слова Дамблдора во второй книге и слова Сириуса в пятой книге. Дамблдор говорит, что многие волшебники были обмануты Волдемортом. Зачем он это говорит, если ничего подобного, на ваш взгляд, не было? А Сириус говорит, что многие считали - у Волдеморта здравые идеи. Их всех тоже неудержимо тянуло к злу? Или Сириус, как и Дамблдор, говорит об умении Волдеморта выдать зло за нечто вполне хорошее с точки зрения многих людей?
Вспомните ещё Олливандера с его "ужасные, но великие". Это не подросток и социальный сирота Снейп. Это старый человек и уникальный специалист. Ничего "тёмного" в нём нет - ни садизма, ни злости, ни жажды власти. И тем не менее.
Я лично вижу зло, которое не особо скрывается, что оно зло, но успешно давит именно на тёмную сторону в людях. Как первые ПСы - кого-то привлекла возможность безнаказанно обижать, кого-то сила.
Знаете, мне гораздо важнее, что видели Дамблдор и Сириус, чем то, что видите вы. Очень легко делать умное лицо постфактум, когда всё уже знаешь. А вот люди, которые сами всё это пережили, не считали, что так уж легко было разобраться в том, что предлагал Волдеморт. Причём один из этих людей мудр и опытен. И слова Дамблдора вы почему-то процитировали лишь частично. Куда, например, делись оттуда "слабые мальчики, нуждавшиеся в защите"? Кстати, а почему они нуждались в защите? Прекрасный мир, в который явилось зло в виде Волдеморта - там ведь не могло быть такого, чтобы кто-то обижал слабых так, что они нуждались в защите, правда? :dontknow: :lol: Или Волдеморт играл не только на слабостях отдельных людей, но и на реальных проблемах любого социума? А вот тут уже довольно легко обмануть людей, делая вид, что готов покончить с каким-то реально существующим социальным злом. Об этом вы не подумали? Вообще, само существование в обществе обиженных, на которых всем плевать - это не есть норма. И любые "Волдеморты" с того и начинают, что ищут обиженных. Но обиженные не виноваты, что их обидели. И не виноваты, что не хотят мириться со своей участью, они правы вообще-то, что не хотят. Вот эту тонкость вы, кажется, совершенно не пытаетесь осмыслить, поэтому всё очень грубо упрощаете.
И в обществе Лорд играл именно на тёмном - на социальных предрассудках, предрассудках по крови, ненависти к "иным" и прочая. Как и всех в каноне - Питера привела в ПСы трусость, Снейпа - обида и болезненная тяга к самоутверждению, остальных - садизм, предрассудки и прочие вещи, милые в общении.
Регулуса привела искренняя вера в идеи Волдеморта и восхищение его личностью, Барти Крауча-младшего привела потребность в любящем и ценящем его отце, Снейпа привела совершенно обоснованная обида и не "болезненная", то бишь явно чрезмерная (пожалуйста, не надо вводить свой личный словарь, давайте будем говорить по-русски), а совершенно нормальная человеческая потребность в самоутверждении. Соответственно, играл Лорд не на "тёмном", а на слабостях и заблуждениях людей. На их реальных проблемах, Немо. Вот этого вы не хотите понимать. Любой тиран и авантюрист играет на реальных проблемах, а не на "тёмном". Конечно, приятно и удобно считать, что мы "не такие, как этот мытарь" (с) Но это не так. И вот это очень опасное заблуждение. Потому что мешает увидеть, как мы сами начинаем поддерживать зло и тиранию. Мы просто не видим этого за собой - мы же сами такие "хорошие" и "светлые". Но это неправда, вот в чём суть.
Что же до способности любить у Снейпа - она его из ПСов вывела, да. Но для того, чтобы она это сделала, потребовался очень мощный удар. Без него Снейп не вылез.
Для того, чтобы она это сделала, понадобилось, чтобы жизнь женщины., которая его не любила и посмеялась над его любовью, выйдя замуж именно за того, кто его унижал, оказалась под угрозой. Вы действительно считаете, что для многих людей это было бы "ударом"? Мне лично совсем не трудно представить мужчину, который в этой ситуации испытал бы лишь злорадное чувство. И это мужчина не обязательно подонок, так, обычный средний тип, у которого на первом месте "мужская гордость". Я думаю, большинство мужчин на месте Снейпа почувствовали бы именно злорадство. То, что он после всего этого продолжал её так любить - само по себе чудо, очень странная, нестандартная вещь.
Вы полагаете, существуют люди, у которых вообще нет недостатков?
Нет. Но у разных людей разные недостатки. И ошибки у каждого свои.
Верно. Ну так вот, не существует такой комбинации достоинств и недостатков, которая создаёт у человека однозначный иммунитет к поддержке тирании того или иного рода.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»