Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 08:15

annyloveSS писал(а):
23 янв 2020 22:17
Almi2017 писал(а):
23 янв 2020 15:34
Вы, кстати, постоянно позиционируете себя как консерватора в вопросах равенства/неравенства полов, но там, где традиционно большинство видело важное различие между мужчиной и женщиной, вы его в упор не видите. Я вот с детства слышала "мужчина должен быть чуть красивее обезьяны" :mrgreen: В том смысле, что ему, в отличие от женщины, такая внешность совершенно не помеха, в том числе и в личной жизни.То бишь если мужчина выглядит чуть лучше Флетчера, он уже хорош. А уж если как Грюм, так и вообще: "что муж в сраженьях изувечен" - это честь для жены. А Снейп не выглядит маргиналом, не изуродован, более того, он яркий и впечатляющий, его даже "невзрачным", как Питера, не назовешь.
Не совсем. Я вполне признаю, что некрасивые мужчины (и даже женщины, хоть и куда реже) - вполне могут не только быть любимыми, но и пользоваться постоянным большим успехом у противоположного пола. В том случае, если у них есть то, что называется шармом, обаянием, харизмой. А из чего состоит обаяние? Кто, например, самые известные ловеласы с некрасивой внешностью? Поэты, актеры, музыканты, верно? Причем не обычные, так сказать, "средней руки", а гении! И женщин в них притягивала именно эта яркость, обусловленная публичной профессией! Это во-первых. А во-вторых главная основа притягательной харизмы - уверенность в себе. И все вышеупомянутые харизматичные личности прежде всего были уверены в себе. Пусть не всегда, но по большей части. А у Снейпа с этим все крайне плохо.
Да, проблема Снейпа именно в том, что он не уверен в себе. Но это дело наживное, как показывает пример Невилла, а отчасти и самого Снейпа. У Снейпа прекрасные данные для того, чтобы достичь успеха, а вместе с ним обрести и уверенность. Вы считаете, все талантливые люди родились уверенными? К очень многим уверенность пришла вместе с успехом. И к Снейпу бы пришла, если бы не ряд неблагоприятных обстоятельств. И взрослый Снейп уже достаточно уверен в себе, чтобы нравиться, если захочет. Только он не слишком хочет. Плюс ему вообще не подходит тип популярности Локхарта. Ему подходит, собственно говоря, тот тип популярности, какой у него и есть среди фанатов :mrgreen:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 09:24

annyloveSS писал(а):
23 янв 2020 22:23
Almi2017 писал(а):
23 янв 2020 21:30
Ну Крам такой же, да ещё и косолапит. И при этом дико популярен.
Из-за своей публичной профессии. Если бы он был ученым или целителем, или даже просто ликвидатором заклятий, дрессировщиком драконов или владельцем магазина - то никакая популярность ему не светила бы.
Разная бывает популярность. ИМХО даже совсем юный Снейп, если бы ему предложили на выбор популярность всеобщую, в том числе среди домохозяек и восторженных подростков, либо популярность более элитарную, среди профессионалов в какой-то области, выбрал бы последнее. Он тоже немножко сноб - интеллектуальный сноб. Другое дело, в 16 лет такого рода популярность фиг получишь. Но, думаю, он и тогда предпочел бы ситуацию "меня уважает Дамблдор", а не "от меня пищит Лаванда Браун".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 10:33

Vipera Evanesco писал(а):
23 янв 2020 22:19
Хмм. Учитывая, что события описаны с т.з. Гарри, возникает вопрос: откуда ему знать, любил кто Снейпа вне стен Хогвартса или нет? Если да, то разве он слил бы такое воспоминание Гарри? Конечно, нет.
Ну, автор сделала Снейпа однолюбом.Соответственно, сам образ предполагает отсутствие романов "на стороне". Другой вопрос, что это вовсе не значит отсуствие женщин, которым он нравился. ИМХО такие наверняка были.
Не лидер по натуре
Когда надо, то и лидер. Он факультет весьма непростых деточек от 11 до 17 лет много лет держал в узде и пользовался их уважением. + после убийства Дамблдора по его слову все пожиратели из Хогвартса быстро убрались, хотя его никто главным по этой операции не назначал.
Вот именно, когда надо. То есть это не свойство личности, это навык. Снейп не притягивает людей, они не группируются вокруг него. Он приходит к ним и умеет их подчинить.
окружающими воспринимается как человек довольно отталкивающий.
Я в этом тоже не уверена. Во всяком случае, не всеми окружающими. И его разговор с Нарциссой показывает, что он вполне способен быть "не отталкивающим"
Ну, я тоже думаю, что он, будучи взрослым, отчасти осознанно отталкивает людей. А когда хочет, он прекрасно умеет общаться.
Да, конечно, красота очень важна - если не никаких других достоинств :lol: :lol: :lol:
А вот если они есть, красота по сравнению с ними значит очень мало.
Как минимум, красота способствует привлечению внимания и первоначально даёт дополнительные бонусы при общении => расширяет даёт более расширенные возможности выбора потенциального партнёра. Естественно, когда люди уже сошлись и хорошо друг друга узнали, внешность особого значения уже не имеет, разве что один партнёр полностью плюнет на своё внешний вид и превратится в страшилище.
Ну, скажем так, красота один из ресурсов для привлечения внимания, наряду с другими.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 10:43

annyloveSS писал(а):
23 янв 2020 22:30
Almi2017 писал(а):
23 янв 2020 16:04
Никаким "монстром" Снейп для неё не был - он был врагом на войне, и это не её выбор. И "подонком" Снейп Джеймса вовсе не считал: что он думал о Джеймсе, он сам неоднократно говорил, не надо ему лишнего приписывать.
Был, увы. Пожиратель Смерти = чудовище, мерзавец, негодяй, заслуживающий любой самой страшной участи. Зло по определению. Или по-вашему мародеры и, соответственно, она, состоя в Ордене так не думали?
Да, по-моему, они так не думали. По-моему, подобные преувеличения вообще только вам в голову и приходят :lol: Члены Ордена воспринимали Пожирателей как врагов, опасных и жестоких. И они были правы. Но Пожиратель - это роль, а не сущность. Человек может им стать и может перестать им быть. И я что-то не заметила, чтобы Сириус своего несчастного брата считал монстром. Он его считает дураком, который совершил ужасную ошибку. Как по мне, раскаявшегося Снейпа Лили первое время именно так бы и воспринимала. Потом, по мере его работы на Орден, перестала бы воспринимать как дурака.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 10:48

annyloveSS писал(а):
23 янв 2020 22:51
Almi2017 писал(а):
23 янв 2020 20:01
Но Тонкс полюбила Люпина, а не Сириуса, что бы там ни думал поначалу Гарри.
При всей моей симпатии к Тонкс - а сама она разве так уж невероятно хороша и популярна? О ней от все того же Рона: "ни один нормальный мужчина даже не посмотрит на Тонкс, когда рядом Флер". Но, даже в сравнении с Лили или той же Джинни... Разве в нее влюблены поголовно едва не все ее коллеги? Разве за ней бегают первые звезды Министерства? Разве ее наставники демонстрируют ей обожание и благоволение? Разве даже враги признают ее привлекательной?
А причем тут её привлекательность? И Флёр вообще вышла замуж за изуродованного Билла, если вы забыли. Суть в том, что любовь не зависит от одной лишь внешней привлекательности. И, кстати, если говорить о Ремусе, у него уверенности в себе не больше, чем у Снейпа. Что в нём полюбила Тонкс? Снейп вот тоже не понимал ))) А я понимаю. Добрую душу, раненную тяжкой участью оборотня, но не озлобившуюся.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 12:28

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 01:51
А можно и не представлять :smile: Anny, почему вы думаете, что Сева страдал именно так? Почему он чудовище и монстр для Лили?
Потому что он любит ее. И, да, желает тоже, что естественно.
Анни, вы не поверите, люди, которые любят, страдают отнюдь не так выспренне, каа вы это изображаете. По-моему, так вообще страдают только девочки пубертатного возраста, а не умные сложные мужчины вроде Снейпа :lol:
И он для нее на момент Холма ничем не отличается от любого другого Пожирателя Смерти.
Отличается. Как для Сириуса его брат отличается. Как для Дамблдора Гриндевальд отличается от того же Тома Риддла. Как для самого Снейпа Нарцисса, Люциус и Драко отличаются от прочих Пожирателей. Детскую дружбу можно разорвать. Но ее нельзя просто выбросить из памяти. Хочет этого Лили или нет, "Пожиратель" Северус всегда будет для неё хоть немножко тем маленьким Северусом, который с восторгом в глазах рассказывал ей про магомир.
Более того, если бы Поттеры остались живы и Питера раскрыли - даже Питер, который предал Джеймса и его семью, не стал бы для него таким же Пожирателем, как все. Вы очень любите изображать чувства людей донельзя драматичными, но при этом совершенно не понимаете, каа люди чувствуют на самом деле.
А она любит ненавистного ублюдка Поттера. Желает ненавистного ублюдка Поттера.
Да-да, разумеется, Снейп такой мазохист, что непременно размышлял именно об этом :mrgreen:
И малейшее огорчение этого мерзкого самовлюбленного идиота, даже то, что тому приходится скучать, сидя взаперти, вызывает у нее больше сочувствия, чем когда-либо вызывали его собственные страдания. И сейчас порез на щеке бесценного Джеймса, полученный в какой-нибудь мелкой стычке опечалит и испугает ее куда больше, чем могло бы опечалить известие о страшной смерти бывшего друга из-за желания спасти ее.
Полная ерунда, извините. Это уже вы из Лили морального урода делаете. Она не была моральным уродом.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 12:35

Jaina писал(а):
24 янв 2020 03:47
annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 01:51
И он для нее на момент Холма ничем не отличается от любого другого Пожирателя Смерти.
Так то на момент холма (и то тут встаёт вопрос: знала ли она, что он пошел-таки в ПС или нет. :) ) А речь шла о периоде, когда Снейп уже перешёл на сторону Дамблдора и стал помогать Ордену.
И на момент Холма её отношение к тому, что там происходит, было бы разным. За постороннего человека она бы, конечно, искренне порадовалась, что он раскаялся и уходит из ПС . Но за Снейпа она бы радовалась куда сильнее, для неё это было бы "возвращение к жизни" человека, которого она лично близко знала. И она бы гордилась им, и верила бы ему. И беспокоилась, что его раскроют и убьют. В этом я не сомневаюсь. В совершенно равнодушную к судьбе Снейпа Лили я не верю.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 24 янв 2020 13:08

Almi2017 писал(а):
23 янв 2020 21:41
Vipera Evanesco писал(а):
23 янв 2020 21:28
Гарри к моменту окончания битвы пережил намного больше, чем пережила Лили за свою жизнь. И высшее самопожертвование, которое он совершил ради спасения других людей - это самопожертвование гораздо более высокого порядка, чем было у Лили. В конце концов, то, что сделала она, сделали бы многие матери на её месте, а то, на что пошёл Гарри, сделали бы, мягко говоря, далеко не все. Поэтому я бы их реакции не равняла, он был гораздо взрослее и мудрее.
И для Лили не заказана возможность стать взрослее и мудрее. Но вы и о ней в 21 год судите по ней в 16, а это неправильно, на мой взгляд.


У Гарри в результате всего пережитого в его (почти) 18 лет мудрости было лет на 30-40.
Я не вижу ничего даже близко похожего в обстоятельствах жизни Лили к 21 году. У нас нет никаких данных, чтобы предположить, что она к 21 году обладала какой-то особой мудростью не по годам. Чтобы отказаться от черно-белого мышления, простить и принять человека, хоть и раскаявшегося, но ставшего причиной охоты на её семью, и гибели любимого мужа, нужно быть намного мудрее и терпеливее, чем среднестатистическая молодая женщина с анамнезом Лили.
Если бы его вина была только в том, что он примкнул к пожирателям, а потом раскаялся - это одно, тут могла бы сыграть роль детская дружба. Но сданное пророчество и последствия от этого, я думаю, перекрыли бы ностальгию. По крайней мере, на долгое время.
Я не утверждаю, что стать взрослее и мудрее настолько, чтобы принять историю Сервруса целиком, для Лили в принципе невозможно, но считаю, что, если такое и случится, то до этого пройдёт не один год.

Ну так вот, для того, чтобы делать ему больно, надо с ним общаться. И при всей своей ранимости, он бы спорил с ней, защищался, но не отстранялся бы от неё. Соответственно, общение бы продолжалось, а дальше его нормализация - это уже дело времени и терпения Снейпа. А он бы вытерпел, я уверена. И дождался бы того момента, когда она бы поняла, что он самый близкий ей человек после сына.


Сомневаюсь я, что они бы регулярно встречались, чтобы она могла на него поорать, а он - пооправдываться.

Я предполагаю максимум такое: после смерти Джеймса, узнав всю правду про роль Снейпа, она встречается с ним, чтобы обвинить его во всех смертных грехах и чтобы крикнуть "ненавижу". Потом, если они где и встречаются (случайно или по зову Дамблдора), она бросает на него ненваидящие/презрительные взгляды, и говорит сквозь зубы только по делу. Но она знает, если ей вдруг захочется ещё разок на него вызверится, она может легко его найти, и он не будет сопротивляться. Поэтому я и говорю, что он был бы "в пределах досягаемости", а не потому, что он бы околачивался поблизости и доставал бы её каждую субботу своими "прости".
А вот кто бы был поблизости - так это Сириус. Возможно, только в рамках совместного оплакивания Джеймса, но Снейпа он бы гнал от лилькиных дверей поганой метлой и с полного лилькиного одобрения.

А так, я думаю, они бы не встречались до тех пор, пока Лорд не возродился и снова Орден не заработал. Возможно, если бы она к тому времени "отошла", повзрослела и прошла через пару воспитательных бесед с Дамблдором, то они могли бы снова начать общаться более-менее спокойно.

Вероятность более быстрого прощения и начала нормального общения существует, но, имхо, довольно мала.
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 24 янв 2020 13:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 13:23

Sticker писал(а):
23 янв 2020 17:34
Но "чуть красивее обезьяны" - это уже не отталкивающая для Almi, наверное. Это же субъективная характеристика.
"Чуть красивее обезьяны" - это, разумеется, присловье, в котором есть доля шутки. Но смысл в том, что мужчине действительнл не обязательно быть красивым и можно даже иметь явные внешние недостатки, но при этом нравиться. Я вспоминаю деда по отцу: невысокий, худой, весьма носатый, типичная такая еврейская внешность, не особо видная. А бабушка была зеленоглазая красавица на семь лет моложе. Дед не был "душой компании", он был довольно скромным. Но ... он был хороший. Его невозможно было не любить. У него был какой-то невероятный запас доброты - это при том, что всю его семью уничтожили фашисты. У него были золотые руки, и если у кого-то в нашем дворе что-то ломалось, всегда звали деда. Мама вспоминает, как он ей, невестке, специально покупал мороженое - знал, что она его любит. Я до сих пор помню те смешные истории, которые он мне рассказывал - по-моему, он их сам придумывал. Помню его словечки, его очень простые, но довольно тонкие суждения. При этом его обаяние не было внешним, оно открывалось именно в процессе общения. А с виду - ну ничего интересного. И я всегда была уверена и сейчас уверена - влюбляются в личность.
чтобы внешность сама по себе, непосредственно черты лица, отталкивали людей - это должны быть серьезные дефекты. Это, конечно, испытание для человека. А так обычно привлекает и отталкивает общее впечатление. А оно очень сильно зависит от внутреннего наполнения. И человек, красивый внутренне, редко выглядит отталкивающе. Фенрир, как ни крути, красив внутренне не был. И Меропа не была.
Совершенно верно. Что касается Меропы - она была слишком забитой. У неё был шанс раскрыться со временем. Но у неё даже характера как такового не было на тот момент.

Аватара пользователя
Sticker
Староста
Сообщения: 611
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Sticker » 24 янв 2020 13:33

annyloveSS писал(а):
23 янв 2020 23:26
Sticker писал(а):
23 янв 2020 23:03
Я все таки думаю, что "смешного жалкого замухрышку", на которого ни одна девушка не посмотрит, они бы не трогали. Это как-то совсем подло :dontknow:
почему? Как раз чтоб "знал свое место".
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:

Аватара пользователя
Sticker
Староста
Сообщения: 611
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Sticker » 24 янв 2020 13:41

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 01:51
А можно и не представлять :smile: Anny, почему вы думаете, что Сева страдал именно так? Почему он чудовище и монстр для Лили?
Потому что он любит ее. И, да, желает тоже, что естественно. И он для нее на момент Холма ничем не отличается от любого другого Пожирателя Смерти. И он, несмотря на все уверения Лорда, сознает, что никогда не перестанет любить ее. Только ее. А она любит ненавистного ублюдка Поттера. Желает ненавистного ублюдка Поттера. И малейшее огорчение этого мерзкого самовлюбленного идиота, даже то, что тому приходится скучать, сидя взаперти, вызывает у нее больше сочувствия, чем когда-либо вызывали его собственные страдания. И сейчас порез на щеке бесценного Джеймса, полученный в какой-нибудь мелкой стычке опечалит и испугает ее куда больше, чем могло бы опечалить известие о страшной смерти бывшего друга из-за желания спасти ее.

"Его обноски Дороже мне волос твоих, хотя бы
От каждого из них родился принц.
Такой как ты..."(с)


И бывший друг это знает. Но все равно готов на все за нее...
Почему вы думаете, что Сева это знает? (опустим сейчас, почему вдруг Лили должна была думать именно так). Но Севуний-то ни разу не был замечен в тонком понимании объекта своей любви :smile: Вы считаете, что он постоянно анализировал чувства Лили? Просто вот так бездарно не угадывал?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 13:49

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 03:49
В первую очередь она могла бы ему не поверить.
Она бы хотела поверить, Анни. Вот этого вы не учитываете. Помимо всего прочего, для неё это означало бы, что он наконец признал её правоту.
Тут вот как-то удивлялись, почему он к Дамблдору обратился с просьбой защитить Поттеров, а не пошел к ним самим - да потому что Джеймс если бы он даже явился к ним без оружия, выпил бы десять флаконов Веритасерума, показал бы все воспоминания, привел бы в свидетели кого угодно, сам направил бы его палочку себе в грудь, даже если бы он у него на глазах своим телом закрыл Лили от заклятия, все равно считал бы, что "этот слизеринский гад" притворяется и все, что он делает - коварная ловушка, в которую он хочет их заманить.
Не надо считать Джеймса таким запредельным дебилом. Другое дело, Снейп мог считать,что Дамблдор защитит Поттеров лучше, чем они сами. И он был прав. Если бы в защиту не влезли Джеймс и Сириус со своими идеями, а приняли бы план Дамблдора - сделать Хранителем его - Волдеморт никогда бы до Поттеров не добрался.
А во-вторых она могла бы счесть, что его раскаяние не отменяет его вины.
С какой стати кому бы то ни было считать такую глупость?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 13:57

Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:33
annyloveSS писал(а):
23 янв 2020 23:26
Sticker писал(а):
23 янв 2020 23:03
Я все таки думаю, что "смешного жалкого замухрышку", на которого ни одна девушка не посмотрит, они бы не трогали. Это как-то совсем подло :dontknow:
почему? Как раз чтоб "знал свое место".
Хм, ну тут какое-то противоречие. Если "замухрышку" нужно опускать, чтобы он знал свое место, значит, есть откуда опускать. Значит, без принудительного опускания он занимает место не замухрышки. А значит, не такой уж и жалкий :smile:
Автор говорила, что Джеймс действительно ревновал Лили к Снейпу, видя в нём возможного соперника. И причины были: если бы Севу не понесло на кривую дорожку, Лили, по словам опять же автора, вполне могла бы его полюбить.
А жалким Снейп-школьник не был. Человек, который годами в одиночку трепыхается против дружной и популярной компашки, даже если проигрывает, всё равно молодец, силён духом.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 14:59

annyloveSS писал(а):
24 янв 2020 02:31
Не просил, но где-то кажется что-то было о том, что хотел это сделать
В фанфике каком-нибудь это было, из тех, что вы часто путаете с каноном.
Люпину нравилась Лили, скажем так, но я не хочу, чтобы кто-то считал, что они с Джеймсом соперничали из-за нее.
Теперь я понимаю, почему Снейп на Патронус Тонкс хмыкал. Типа вот этот, девочка, за тебя бороться не будет - слабоват.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 24 янв 2020 15:25

Almi2017 писал(а):
24 янв 2020 14:59
Люпину нравилась Лили, скажем так, но я не хочу, чтобы кто-то считал, что они с Джеймсом соперничали из-за нее.
Теперь я понимаю, почему Снейп на Патронус Тонкс хмыкал. Типа вот этот, девочка, за тебя бороться не будет - слабоват.
:mrgreen:
Бороться за неё слабоват, но зато ей самой он сопротивлялся изо всех сил.

Кстати, недавно здесь на форуме обсуждалось, кто бы ещё мог решиться оказать Дамблдору "маленькую услугу" и стать для всех изгоем и предателем. Не знаю, решился бы Люпин (скорее всего, нет), но одна причина согласиться у него бы была - после этого Тонкс точно бы от него отстала.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 17:26

Vipera Evanesco писал(а):
24 янв 2020 13:08
У Гарри в результате всего пережитого в его (почти) 18 лет мудрости было лет на 30-40.
Я не вижу ничего даже близко похожего в обстоятельствах жизни Лили к 21 году. У нас нет никаких данных, чтобы предположить, что она к 21 году обладала какой-то особой мудростью не по годам. Чтобы отказаться от черно-белого мышления, простить и принять человека, хоть и раскаявшегося, но ставшего причиной охоты на её семью, и гибели любимого мужа, нужно быть намного мудрее и терпеливее, чем среднестатистическая молодая женщина с анамнезом Лили.
Разумеется, Гарри пережил больше. И я не говорю, что Лили пришла бы к пониманию и прощению Снейпа мгновенно, как пришёл Гарри. Но, по словам Дамблдора, те самые душевные качества, которые восхищают нас в Гарри - они от Лили. Да, я понимаю, что доказательств тому в каноне нет - 16-летняя Лили Эванс мало похожа на Гарри. Но не зря же Дамблдор это говорит, и Снейп не возражает. Значит, в памяти этих двух людей есть та Лили Эванс, которую автор нам показать не удосужилась. Более милосердная, мудрая и терпимая, чем та девочка, которую мы видим в воспоминаниях Снейпа. Возможно, Лили не была такой в полной мере в 21 год. Но потенциально она такой была. Было в ней то, что обещало развитие вот этих качеств.
Если бы его вина была только в том, что он примкнул к пожирателям, а потом раскаялся - это одно, тут могла бы сыграть роль детская дружба. Но сданное пророчество и последствия от этого, я думаю, перекрыли бы ностальгию. По крайней мере, на долгое время.
Я думаю, что это, с одной стороны, сделало бы ситуацию более тяжёлой. А с другой ... когда и вина, и раскаяние человека слишком тесно связаны с тобой, ты уже не можешь просто от него отмахнуться. Возможно, ты будешь его ненавидеть и обвинять достаточно долго, но "развязаться" с ним эмоционально ты уже не сможешь. И с учётом раскаяния, которое к тому же продолжает "работать", так сказать - я уверена, Лили Снейпа через некоторое время и простила бы, и относиться бы стала как к человеку близкому.
И ещё. При всей моей неприязни к Лили в сцене разрыва со Снейпом, там сказана одна очень важная вещь: дело не в том, что ты мне сказал - дело в том, кем ты стал. Так вот, если предположить, что для Лили это по-прежнему важнее, чем тот вред, который он причинил лично ей и её семье - его раскаяние неизбежно должно повлечь за собой её прощение, без вариантов. Причём не в формате "я тебя прощаю, держись от меня подальше", а в формате "мой брат пропадал и нашёлся".
Я не утверждаю, что стать взрослее и мудрее настолько, чтобы принять историю Сервруса целиком, для Лили в принципе невозможно, но считаю, что, если такое и случится, то до этого пройдёт не один год.
Ну так и я не утверждала, что это произойдёт быстро. Лили тоже нужно пройти свой путь, и да, несколько лет на это вполне могло бы уйти.
Сомневаюсь я, что они бы регулярно встречались, чтобы она могла на него поорать, а он - пооправдываться.
Я предполагаю максимум такое: после смерти Джеймса, узнав всю правду про роль Снейпа, она встречается с ним, чтобы обвинить его во всех смертных грехах и чтобы крикнуть "ненавижу". Потом, если они где и встречаются (случайно или по зову Дамблдора), она бросает на него ненваидящие/презрительные взгляды, и говорит сквозь зубы только по делу. Но она знает, если ей вдруг захочется ещё разок на него вызверится, она может легко его найти, и он не будет сопротивляться. Поэтому я и говорю, что он был бы "в пределах досягаемости", а не потому, что он бы околачивался поблизости и доставал бы её каждую субботу своими "прости".
Нет, он точно не стал бы околачиваться. Только я думаю, что при всех её "ненавижу" её бы сильно интересовало, что с ним происходит. Поэтому скорее она бы его в этом смысле преследовала. Внешне, возможно, чтобы "вызвериться", а подсознательно - ощущая потребность в нём. И тут есть ещё такой момент. Если Снейп продолжает шпионить, он в любой момент может не вернуться живым. Да, все члены Ордена рискуют - но не все регулярно имеют дело с самым страшным магом современности, будучи в такой роли, при которой даже лёгкой смерти не положено. Если бы Лили вдруг сама это не поняла - вот уж об этом ей бы точно напомнил Дамблдор. И ... не так-то легко кидать презрительные и ненавидящие взгляды, если понимаешь, что это может оказаться последним с твоей стороны в его жизни. ИМХО вот это соображение на Лили бы сильно повлияло, не такая уж она черствая. И главное - ей не всё равно. Не думаю, что после всего этого она бы могла просто вычеркнуть его из своей жизни, как в 16 лет.
А вот кто бы был поблизости - так это Сириус. Возможно, только в рамках совместного оплакивания Джеймса, но Снейпа он бы гнал от лилькиных дверей поганой метлой и с полного лилькиного одобрения.
Ни в малейшей степени не верю в Лилькино одобрение. Совместное оплакивание - да, но тут бы Снейп и не лез. А если бы Сириус стал вмешиваться в его попытки пообщаться с Лили, уже она бы это пресекла. К тому же Сириус сам отчасти виноват в смерти Джеймса. Разумеется, Лили бы его не винила, но Снейп, если бы Сириус стал давить на его чувство вины, запросто надавил бы в ответ на его собственное. И Снейп тут в лучшем положении: он пытался устранить последствия своей ошибки, и не его вина, что в результате ничего не вышло. Он-то сделал всё, что мог. А вот вина Сириуса в том, что риск и усилия Снейпа не увенчались спасением всех Поттеров, есть.
А так, я думаю, они бы не встречались до тех пор, пока Лорд не возродился и снова Орден не заработал. Возможно, если бы она к тому времени "отошла", повзрослела и прошла через пару воспитательных бесед с Дамблдором, то они могли бы снова начать общаться более-менее спокойно.
Я думаю, защищать Гарри понадобилось бы задолго до возрождения Волдеморта, и на этой почве им бы пришлось общаться.
Вероятность более быстрого прощения и начала нормального общения существует, но, имхо, довольно мала.
Ну, я смотрю на моральные возможности Лили более оптимистично.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 17:35

Vipera Evanesco писал(а):
24 янв 2020 15:25
Almi2017 писал(а):
24 янв 2020 14:59
Люпину нравилась Лили, скажем так, но я не хочу, чтобы кто-то считал, что они с Джеймсом соперничали из-за нее.
Теперь я понимаю, почему Снейп на Патронус Тонкс хмыкал. Типа вот этот, девочка, за тебя бороться не будет - слабоват.
:mrgreen:
Бороться за неё слабоват, но зато ей самой он сопротивлялся изо всех сил.
Он это не из эгоизма делал. Он считал, что недостаточно хорош для неё. А вообще-то она ему нравилась.
Кстати, недавно здесь на форуме обсуждалось, кто бы ещё мог решиться оказать Дамблдору "маленькую услугу" и стать для всех изгоем и предателем. Не знаю, решился бы Люпин (скорее всего, нет), но одна причина согласиться у него бы была - после этого Тонкс точно бы от него отстала.
Да ладно вам, Рем вовсе не хотел, чтобы она от него отстала :mrgreen: А согласиться мог бы ... и даже убить, возможно, смог бы. Жить после этого среди всеобщей ненависти не смог бы. Это одна из тех вещей, которую мог вынести Снейп, мог бы вынести Сириус ... но не Рем. Рем бы через пару месяцев сам прыгнул с Астрономической Башни вниз головой.
А вообще ... забавно представить, что он бы это сделал и открылся ... Снейпу. В смысле, Снейп сам бы у него в голове увидел, как всё было ... Интересно, Снейп бы его тогда иначе оценил или продолжал считать "слабоватым"? :dontknow:

Windinwillow
Староста
Сообщения: 741
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 24 янв 2020 18:07

annyloveSS писал(а):
23 янв 2020 23:26
Sticker писал(а):
23 янв 2020 23:03
Я все таки думаю, что "смешного жалкого замухрышку", на которого ни одна девушка не посмотрит, они бы не трогали. Это как-то совсем подло :dontknow:
почему? Как раз чтоб "знал свое место".
Анни, ну откуда Вы это берете? Снейпом Мародеры себе, извините, нервы щекотали, а не "ставили на место". А вы себе придумали какого-то забитого паренька, которого все презирают и шпыняют, а он знай себе обтекает.
Шпынял сам Снейп, например, Петьку, когда того подселили. У Мародеров поведение несколько другое-они его опасаются. Не зря же первым делом палку выбили и обездвижили. Тот же Снейп, например, Петьку не обездвиживал, потому что был уверен, что тот все равно ничего не сделает. Это и есть указание на то, чтоб знал своё место.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 18:57

Windinwillow писал(а):
24 янв 2020 18:07
вы себе придумали какого-то забитого паренька, которого все презирают и шпыняют, а он знай себе обтекает.
Снейп таким точно никогда не был, и как Анни вообще умудрилась его таким вообразить - не представляю. Снейп скорее из серии "если вас незаслуженно обидели - вернитесь и заслужите" :mrgreen: И это, в общем, правильно.
Шпынял сам Снейп, например, Петьку, когда того подселили. У Мародеров поведение несколько другое-они его опасаются. Не зря же первым делом палку выбили и обездвижили. Тот же Снейп, например, Петьку не обездвиживал, потому что был уверен, что тот все равно ничего не сделает. Это и есть указание на то, чтоб знал своё место.
Снейп ИМХО не стал бы Петьку обездвиживать и в том случае, если бы думал, что тот может что-то попытаться сделать. Он в своей способности справиться с Петькой вряд ли сомневался. Но да, если посмотреть ... Снейп презрительное отношение Мародёров к себе принимал за чистую монету, всерьёз страдал от их высокомерия - но сколько тут у них было настоящего и сколько напускного? У Vizen есть арт, где Джеймс эдак презрительно поворачивается спиной к Снейпу, а у того лицо такое ... аж чёрное от бессильной ненависти и горечи. Вот в чувства Снейпа верится, а в Джеймса, который и впрямь ничуть не опасается Снейпа - как-то не очень. "Твой отец никогда не нападал на меня, если их было меньше, чем четверо против одного". Ну, пусть не все четверо нападали - но ведь правда, один-то не нападал. И равных шансов не давал.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9927
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 24 янв 2020 19:19

Almi2017 писал(а):
24 янв 2020 18:57
Снейп таким точно никогда не был,
У вас Снегг гораздо хуже чем канонный, он еще и отрывается на Питере только потому, что тот не умеет себя поставить, в то время как сам закомплексован по уши.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 741
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 24 янв 2020 19:31

Almi2017 писал(а):
24 янв 2020 18:57
Windinwillow писал(а):
24 янв 2020 18:07
вы себе придумали какого-то забитого паренька, которого все презирают и шпыняют, а он знай себе обтекает.
Снейп таким точно никогда не был, и как Анни вообще умудрилась его таким вообразить - не представляю. Снейп скорее из серии "если вас незаслуженно обидели - вернитесь и заслужите" :mrgreen: И это, в общем, правильно.
Шпынял сам Снейп, например, Петьку, когда того подселили. У Мародеров поведение несколько другое-они его опасаются. Не зря же первым делом палку выбили и обездвижили. Тот же Снейп, например, Петьку не обездвиживал, потому что был уверен, что тот все равно ничего не сделает. Это и есть указание на то, чтоб знал своё место.
Снейп ИМХО не стал бы Петьку обездвиживать и в том случае, если бы думал, что тот может что-то попытаться сделать. Он в своей способности справиться с Петькой вряд ли сомневался. Но да, если посмотреть ... Снейп презрительное отношение Мародёров к себе принимал за чистую монету, всерьёз страдал от их высокомерия - но сколько тут у них было настоящего и сколько напускного? У Vizen есть арт, где Джеймс эдак презрительно поворачивается спиной к Снейпу, а у того лицо такое ... аж чёрное от бессильной ненависти и горечи. Вот в чувства Снейпа верится, а в Джеймса, который и впрямь ничуть не опасается Снейпа - как-то не очень. "Твой отец никогда не нападал на меня, если их было меньше, чем четверо против одного". Ну, пусть не все четверо нападали - но ведь правда, один-то не нападал. И равных шансов не давал.
Про четверо на одного- не обязательно всем четверым прям заклинания применять, кто-то на шухере мог стоять.. Да, первыми скрипками были Джим и Сириус, но откуда Снейп мог быть уверен, что остальные двое не подключатся, если ему каким-то образом удастся сделать первых. Опять же, роль Петтигрю у озера тоже, гм, показана. Всё-таки есть разница, когда перед тобой четверо недоброжелателей, а не парочка

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 20:04

Krystal писал(а):
24 янв 2020 19:19
У вас Снегг гораздо хуже чем канонный, он еще и отрывается на Питере только потому, что тот не умеет себя поставить, в то время как сам закомплексован по уши.
Он отрывается на Питере потому, что Питер - трусливый негодяй, из-за которого погибла Лили, живущий под его крышей и при этом шпионящий за ним. Это у вас называется "не уметь себя поставить"?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10346
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 24 янв 2020 20:12

Windinwillow писал(а):
24 янв 2020 19:31
Про четверо на одного- не обязательно всем четверым прям заклинания применять, кто-то на шухере мог стоять.. Да, первыми скрипками были Джим и Сириус, но откуда Снейп мог быть уверен, что остальные двое не подключатся, если ему каким-то образом удастся сделать первых. Опять же, роль Петтигрю у озера тоже, гм, показана. Всё-таки есть разница, когда перед тобой четверо недоброжелателей, а не парочка
Совершенно верно. Тут важен ещё и чисто психологический момент - понимание, что тебе противостоит несколько человек, и ты не можешь знать, от кого из них прилетит следующий удар.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 24 янв 2020 22:10

Да, все члены Ордена рискуют - но не все регулярно имеют дело с самым страшным магом современности, будучи в такой роли, при которой даже лёгкой смерти не положено. Если бы Лили вдруг сама это не поняла - вот уж об этом ей бы точно напомнил Дамблдор. И ... не так-то легко кидать презрительные и ненавидящие взгляды, если понимаешь, что это может оказаться последним с твоей стороны в его жизни.
вы думаете? А вот я не уверена.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 24 янв 2020 22:15

Sticker писал(а):
24 янв 2020 13:41
Почему вы думаете, что Сева это знает? (опустим сейчас, почему вдруг Лили должна была думать именно так). Но Севуний-то ни разу не был замечен в тонком понимании объекта своей любви :smile: Вы считаете, что он постоянно анализировал чувства Лили? Просто вот так бездарно не угадывал?
А что - чтобы понимать, что мерзкого Джеймса она любит, а его ненавидит и презирает нужен особый анализ?
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»