Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Jaina]

Ну это уже просто придирки пошли. Я на какой ваш пост этот ответ написала, а?

Забавно.

Забавно, что вы так и не поняли ))))

Просто не надо тогда из Лили делать воплощение правоты.

Конечно не надо. Вот я не делаю )))

но совершенно неправа в том, что всё остальное, в частности, явные проблемы Снейпа, на этом фоне не имеет значения.

Я не считаю, что она действительно видела все проблемы. Вероятно она что-то видела, некую верхушку айсберга, но в силу возраста не поняла, что с этим надо что-то делать и вероятно списала на особенность характера Снейпа. Типо "Ну вот хочет он дружить только с ней и не иметь нормальных друзей-мальчишек, ну и ладно. Его выбор".

Ох, ну я шучу, что вы так реагируете-то?

Как так-то я реагирую?

Суть в том, что ребёнок ведь тоже не скажет, хочет он кушать, болит у него животик или он просто на ручки хочет.

Понятно. Снейп у нас маленький ребенок. Так и запишем.

Те, кто о нём заботится, сами об этом догадываются.

Ну мне кажется вы прекрасно понимаете, что есть как бы четкая инструкция )) Ребенок плачет (характерный сигнал) значит либо надо памперс менять, либо он проголодался, либо ему неудобно лежать, ну там дальше вы сами можете продолжить. Методом исключения находишь в чем дело )) А Снейп какой характерный сигнал подавал? )))

[SeMaria]

Мерлин, а как она ребёнка-то растила? Они до года вообще не разговаривают, к вашему сведению.

Я уже вспоминала этот анекдот?

Приходит ветеринар к терапевту. Терапевт: "Ну рассказывайте, на что жалуетесь". Ветеринар: "Не, ну так любой дурак может"

На самом деле, по моим наблюдениям, этого не умеют лучшие из детей и подростков. Наиболее искренние, восприимчивые и душевно чистые. Наиболее ... настоящие.

Да уж, офигенное достоинство - уметь сказать гадость погаже

[Almi2017]

Я не считаю, что она действительно видела все проблемы. Вероятно она что-то видела, некую верхушку айсберга, но в силу возраста не поняла, что с этим надо что-то делать и вероятно списала на особенность характера Снейпа. Типо "Ну вот хочет он дружить только с ней и не иметь нормальных друзей-мальчишек, ну и ладно. Его выбор".

Не знаю, мне кажется, что умненькая девочка в 16 лет не может не замечать, что её другу элементарно плохо. Читателям достаточно того короткого описания в "худшем воспоминании", чтобы понять - перед ними неблагополучный подросток. А уж та сцена, где они говорят о Мальсибере, где из Снейпа рвутся обида, неуверенность, неприкаянность, просто кричит о неблагополучии. И если она знает, что у него до Мальсибера не было друзей-мальчишек, что его вообще не любят в школе, над ним смеются - она при этом считает, что всё норм, да? Что вы мне пытаетесь сказать - что Лили человек со сниженной эмпатией? Ну ок, возможно, не стану спорить.

Понятно. Снейп у нас маленький ребенок. Так и запишем.

Снейп у нас подросток с тяжёлыми комплексами, потому что он рос заброшенным, в неблагополучной семье. Здесь, на форуме, неоднократно объясняли, что это значит. Есть вещи, о которых он не может говорить, потому что ему больно, тяжело и стыдно. Сорри, а как работают с жертвами насилия, которые тоже не могут говорить о своём опыте? Причём со взрослыми жертвами - а тут подросток. Что-то сами видят, о чём-то осторожно выводят на разговор. И Снейп не может сказать вслух "меня не принимают, мне от этого плохо". Но весь его вид, вся его манера держаться, всё поведение кричат об этом. Где вы там видите гордый добровольный выбор? Это люди с гордым добровольным выбором ходят такие дёрганные и сгорбленные, да? И не надо делать из Лили тупицу. Она кто угодно, только не тупица. Просто нифига ей не хотелось возиться с человеком, у которого такие проблемы, причём с непредсказуемым результатом. И вот это очень реалистично, да. Мир охотно калечит людей, причём с самого детства. Но мало кто хочет возиться с покалеченными. Это Дамблдор с его педагогическим опытом понял, что стоит повозиться, отдача будет. А у Лильки мотивов не было. И того главного мотива, который даёт стимул возиться с непростыми случаями - любви - тоже не было, хотя Роулинг его якобы задумывала. Ну, бывает, писатель задумывает что-то - и у него не получается. Вот это тот случай.

Ну мне кажется вы прекрасно понимаете, что есть как бы четкая инструкция )) Ребенок плачет (характерный сигнал) значит либо надо памперс менять, либо он проголодался, либо ему неудобно лежать, ну там дальше вы сами можете продолжить. Методом исключения находишь в чем дело )) А Снейп какой характерный сигнал подавал? )))

Громкий такой сигнал подавал, во всё окружающее пространство: "МНЕ ПЛОХО!". Внешним видом, походкой, манерами, поведением, тем, что и как он говорит. Чтобы этого не видеть, надо вообще глаз не иметь. Ну или иметь очень низкую эмпатию.

[Almi2017]

Я уже вспоминала этот анекдот?

Приходит ветеринар к терапевту. Терапевт: "Ну рассказывайте, на что жалуетесь". Ветеринар: "Не, ну так любой дурак может"

Но вообще, мне кажется, если к терапевту зайдёт человек, у которого обожжено пол-лица, или человек, который сильно хромает, он, скорее всего, сам догадается, на что тот жалуется - или хотя бы поймёт, в какую сторону спрашивать. В том-то и дело, что из Снейпа-подростка его проблемы торчат. Это со взрослым всё не так просто, надо кое-что знать. Что с ним что-то не так, с первой книги понятно, но что именно - информации нет. А по Снейпу-подростку всё видно, как на ладони.

На самом деле, по моим наблюдениям, этого не умеют лучшие из детей и подростков. Наиболее искренние, восприимчивые и душевно чистые. Наиболее ... настоящие.

Да уж, офигенное достоинство - уметь сказать гадость погаже

Ну, это вроде как даёт защиту. Снейп в детстве себя защитить не умеет, знание проклятий ему мало помогает. Взрослый Снейп прекрасно умеет говорить весьма гадкие гадости ... а защитить себя всё равно не особо умеет. Потому что защиту даёт не умение говорить гадости. Защиту на самом деле даёт внутреннее ограждение от гадостей, когда тебя невозможно сильно задеть. Проще говоря, защиту даёт настоящая уверенность в себе. Которой у Снейпа нет ... никогда. Разве что в последний год жизни он был закрыт от таких переживаний, и то дело не в уверенности, а в том, что он в себе живого, чувствующего боль человека вынужден был закопать поглубже.

[Almi2017]

Я согласна с версией Almi в данном случае - что он следил и сам попался. Прямо как в третьей книге - хотел показать, какой Люпин никудышный педагог, бухтел-бухтел, в итоге сам ошибку с каппами допустил. Так и тут, следил-следил - и на Филча нарвался, "хитрец"-то. Очень на него похоже.

И что от обиды начал говорить "а вот они ... меня вы поймали, а им ничего" - это тоже на него очень похоже.
Вся эта идея "Снейп стучал и доносил" легко разбивается об простейший аргумент - ничего подобного никто из Мародёров о нём не говорит. Что шпионил, искал информацию, чтобы их выгнали из школы - говорят. Что знал множество проклятий - говорят. Что не упускал случая пальнуть заклинанием - говорят. А вот что разменивался на такую фигню, как доносы, никто не говорит. Значит, не было этого. А что мог их заложить от обиды и злости, попавшись сам - да легко. И сто пудов, если бы они за ним следили, чтобы развлечься, например, и при этом попались, они бы поступили точно так же. Заложили бы Нюнчика из чувства справедливости, как он их И вообще, у нас в каноне один из Мародёров, живя в доме Снейпа, подслушивает за ним с целью донести Волдеморту. Вот пусть докажут, что Питер не делал так раньше, с согласия остальных Мародёров. Где это они по отношению к нему порядочность проявляли?

[Анастасия2019]

Я согласна с версией Almi в данном случае - что он следил и сам попался. Прямо как в третьей книге - хотел показать, какой Люпин никудышный педагог, бухтел-бухтел, в итоге сам ошибку с каппами допустил. Так и тут, следил-следил - и на Филча нарвался, "хитрец"-то. Очень на него похоже.

И что от обиды начал говорить "а вот они ... меня вы поймали, а им ничего" - это тоже на него очень похоже.

Ну, я это чуть по-другому вижу. У него в таких ситуациях не обида чаще прорывается, а злость и досада. "Поймали, здорово. Рады? Зато вон у вас тут табунами некоторые шляются и ничего."

[Almi2017]

Я согласна с версией Almi в данном случае - что он следил и сам попался. Прямо как в третьей книге - хотел показать, какой Люпин никудышный педагог, бухтел-бухтел, в итоге сам ошибку с каппами допустил. Так и тут, следил-следил - и на Филча нарвался, "хитрец"-то. Очень на него похоже.

И что от обиды начал говорить "а вот они ... меня вы поймали, а им ничего" - это тоже на него очень похоже.

Ну, я это чуть по-другому вижу. У него в таких ситуациях не обида чаще прорывается, а злость и досада. "Поймали, здорово. Рады? Зато вон у вас тут табунами некоторые шляются и ничего."

Ну, возможно, это были бы именно злость и досада.

[annyloveSS]

Громкий такой сигнал подавал, во всё окружающее пространство: "МНЕ ПЛОХО!". Внешним видом, походкой, манерами, поведением, тем, что и как он говорит. Чтобы этого не видеть, надо вообще глаз не иметь. Ну или иметь очень низкую эмпатию.

Да. Даже у взрослого у него видна травма.
— Счастливые люди иначе выглядят и по-иному себя ведут. Они открыты, веселы, щедры на шутку и доброе слово. В них нет цинизма. От них не веет могильным холодом.

А уж у подростка - и тем более.

[Almi2017]

Громкий такой сигнал подавал, во всё окружающее пространство: "МНЕ ПЛОХО!". Внешним видом, походкой, манерами, поведением, тем, что и как он говорит. Чтобы этого не видеть, надо вообще глаз не иметь. Ну или иметь очень низкую эмпатию.

Да. Даже у взрослого у него видна травма.
— Счастливые люди иначе выглядят и по-иному себя ведут. Они открыты, веселы, щедры на шутку и доброе слово. В них нет цинизма. От них не веет могильным холодом.

А уж у подростка - и тем более.

Ну, взрослого при желании можно просто принять за черствого злобного циника, если не обращать внимания на детали. В частности, на то, что ему очень даже не безразлична судьба других людей, что он принимает эти вещи близко к сердцу и пытается помочь. Вот такая мелочь в первой книге - то, как он сжал спинку стула при известии об исчезновении Джинни. Ну что ему Джинни? Гриффиндорка, не его факультет. Почему он в стул вцепился -реакция сдержанная, но отчётливо показанная? А ему не всё равно. Или то, что он полез на метлу защищать Гарри, портя тем самым свою и без того небезуречную репутацию - и это с учётом того, что долг жизни-то, которым Дамблдор всё объяснял, он уже вернул, не дав скинуть Гарри с метлы в первый раз. Значит, не черствый циник. И таких эпизодов по ГП раскидано много. Ну, а в последующих книгах его больные места показаны отчётливо, так что неблагополучие уже очевидно, а не под вопросом.
А подросток столь явно неблагополучен, что это просто нельзя списать на что-то другое.

[annyloveSS]

Ну, взрослого при желании можно просто принять за черствого злобного циника, если не обращать внимания на детали. В частности, на то, что ему очень даже не безразлична судьба других людей, что он принимает эти вещи близко к сердцу и пытается помочь. Вот такая мелочь в первой книге - то, как он сжал спинку стула при известии об исчезновении Джинни. Ну что ему Джинни? Гриффиндорка, не его факультет. Почему он в стул вцепился -реакция сдержанная, но отчётливо показанная? А ему не всё равно. Или то, что он полез на метлу защищать Гарри, портя тем самым свою и без того небезуречную репутацию - и это с учётом того, что долг жизни-то, которым Дамблдор всё объяснял, он уже вернул, не дав скинуть Гарри с метлы в первый раз. Значит, не черствый циник. И таких эпизодов по ГП раскидано много. Ну, а в последующих книгах его больные места показаны отчётливо, так что неблагополучие уже очевидно, а не под вопросом.
А подросток столь явно неблагополучен, что это просто нельзя списать на что-то другое.

Конечно ему не все равно! Эта самая сжатая ручка кресла сильнее может быть, чем слезы Макгонагалл и ужас Флитвика. И в седьмой книге он ту же самую Джинни спасает, отправив к Хагриду. И на Трелони ему не все равно - когда он в пятой книге услышав крик женщины бросил все , не закрыл кабинет и кинулся выяснять, что случилось. И на множество других ему не все равно. Он говорит людям неприятные вещи - вот и считают, что он их не любит. А на самом деле любит и еще как!

[Black dog 10]

Эта самая сжатая ручка кресла сильнее может быть, чем слезы Макгонагалл и ужас Флитвика.

Как всегда- у Снейпа самый сильные чуйства, а остальные притворяются. Достало

[Almi2017]

Эта самая сжатая ручка кресла сильнее может быть, чем слезы Макгонагалл и ужас Флитвика.

Как всегда- у Снейпа самый сильные чуйства, а остальные притворяются. Достало

Кстати, никаких слёз у Минервы не было. Это у Флитвика были.
"Скоро дверь учительской распахнулась, и в щелки между складок, отдающих затхлостью, мантий они увидели, как входят преподаватели. Одни были растеряны, другие — откровенно испуганы. Последней появилась профессор МакГонагалл.
— Это опять случилось, — сказала она в наступившей тишине. — Монстр напал на ученика. На сей раз утащил в Тайную комнату.
Профессор Флитвик вскрикнул. Профессор Стебль прижала руки ко рту. Снегг с силой сжал спинку кресла.
— Откуда такая уверенность? — спросил он.
— Наследник Слизерина, — МакГонагалл побледнела, — оставил еще одну надпись на стене, прямо под первой: «Ее скелет будет пребывать в Комнате вечно».
Профессор Флитвик залился слезами.
— Кто на этот раз? — воскликнула мадам Трюк. Ноги у нее подкосились, и она упала в кресло.
— Джинни Уизли"
Собственно, чувства Снейпа выражаются так же, как у большинства преподавателей - в физических реакциях. И чувства ровно те же самые, что и у других - в этом смысл сцены. Он ничем от них не отличается, он один из них, ему так же дороги и важны ученики, как и всем остальным.

[Jaina]

Читателям достаточно того короткого описания в "худшем воспоминании", чтобы понять - перед ними неблагополучный подросток.

Это читателям. Там нужные акценты расставлены, чтобы читатели поняли мысль автора без вопросов.

Что вы мне пытаетесь сказать - что Лили человек со сниженной эмпатией?

Нет, что вы от Лили слишком много требуете в 16 лет. Взрослый человек, да, увидел бы все то, что вы пишите. Подросток вряд ли, что мы и имеем в каноне.

Сорри, а как работают с жертвами насилия, которые тоже не могут говорить о своём опыте?

С ними вообще-то работают профессионалы, а не подростки.

[Almi2017]

Jaina, согласна, подросток в 16 лет может всё это не увидеть. Но, соответственно, правота Лили в этом аспекте и ограничена - она не понимала, что Снейпу плохо и по, идее, нужна помощь.

[Windinwillow]

Профессор бдит

[Kuzja 71]

[Almi2017]

Профессор бдит

Да-а-а-а! Я хочу такую елку!

[annyloveSS]

Нет, что вы от Лили слишком много требуете в 16 лет. Взрослый человек, да, увидел бы все то, что вы пишите. Подросток вряд ли, что мы и имеем в каноне.

А почему Гарри, будучи подростком, увидел? Если из-за собственного подобного опыта - то получается классическое "сытый голодного не разумеет". И ежели "сытая" Лили не разумела "голодного" Снейпа - то это конечно не делает виновной в отсутствии у нее отрицательного социального опыта, но и не позволяет называть ее доброй, чуткой и милосердной. Потому что такие люди разумеют голодных, даже если сыты сами.

[Almi2017]

Нет, что вы от Лили слишком много требуете в 16 лет. Взрослый человек, да, увидел бы все то, что вы пишите. Подросток вряд ли, что мы и имеем в каноне.

А почему Гарри, будучи подростком, увидел? Если из-за собственного подобного опыта - то получается классическое "сытый голодного не разумеет". И ежели "сытая" Лили не разумела "голодного" Снейпа - то это конечно не делает виновной в отсутствии у нее отрицательного социального опыта, но и не позволяет называть ее доброй, чуткой и милосердной. Потому что такие люди разумеют голодных, даже если сыты сами.

Гарри вообще уникален. Он и больше Снейпа в том же возрасте понимает, если уж на то пошло.

[Jaina]

Нет, что вы от Лили слишком много требуете в 16 лет. Взрослый человек, да, увидел бы все то, что вы пишите. Подросток вряд ли, что мы и имеем в каноне.

А почему Гарри, будучи подростком, увидел?

Потому что Гарри необычный подросток. Он повзрослел слишком рано.

[annyloveSS]

Потому что Гарри необычный подросток. Он повзрослел слишком рано.

Отчасти - да. Но и человек по-настоящему любящий тоже бы понял.

[Jaina]

Потому что Гарри необычный подросток. Он повзрослел слишком рано.

Отчасти - да. Но и человек по-настоящему любящий тоже бы понял.

Нет, извините. В реальности все далеко не так.

[Afterlife]

Потому что Гарри необычный подросток. Он повзрослел слишком рано.

Отчасти - да. Но и человек по-настоящему любящий тоже бы понял.

Вы думаете, люди всегда знают, что они делают что-то неправильно?

[Almi2017]

Потому что Гарри необычный подросток. Он повзрослел слишком рано.

Отчасти - да. Но и человек по-настоящему любящий тоже бы понял.

Вы думаете, люди всегда знают, что они делают что-то неправильно?

Тут дело не в правильности. Просто когда человека любишь хотя бы как друга, гораздо вероятнее сделать ошибку в другую сторону. Да возьмите хоть Мародёров. С Питером была сделана ошибка противоположного свойства - ему полностью доверились, хотя не было никаких оснований так ему верить.

[annyloveSS]

Тут дело не в правильности. Просто когда человека любишь хотя бы как друга, гораздо вероятнее сделать ошибку в другую сторону. Да возьмите хоть Мародёров. С Питером была сделана ошибка противоположного свойства - ему полностью доверились, хотя не было никаких оснований так ему верить.

Да. Ладно, допустим, предательства предположить не могли, но у Питера склонность к трусости и подхалимству уже в подростковом возрасте видна столь же явно, как у Снейпа смелость, гордость и сила духа. Однако Питеру до предательства верили и считали его хорошим.