Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 10:17

Jaina писал(а):
14 дек 2019 18:56
Almi2017 писал(а):
14 дек 2019 14:53
Что вам всё равно, извините?
Мне все равно, прошел человек сложный путь или нет, если он делает добрые дела. Я не буду говорить одному "вот он круче, потому что прошел сложный путь". Но я оценю усилия того, кто прошел сложный путь.
А мы говорим не о ситуации добрых дел. Мы говорим о ситуации, когда один человек судит другого. Так вот, тот, чья добродетель не прошла сложный путь, не может судить того, чей путь сложен, даже если этот человек не пришёл к добродетели. А делание добрых дел, если дела действительно добрые - это такой опыт, который даёт понимание людей. Потому что на этом пути бывают и ошибки, и падения, и свои слабости начинаешь лучше видеть. Но какие добрые дела делает Лили в 16 лет? Вы её с Гарри не перепутали случайно? А вот Гарри в 16 лет многое способен понять, не чета своим родителям. Обоим. Может быть, Ро и предполагала, что милосердие и способность понимать людей в Гарри от матери, но показать это ей точно не удалось. Гарри лучше Лили. Намного лучше. И если уж на то пошло - я скорее бы сказала, что милосердие у него отчасти от Джеймса. При всей антипатии к тому, как Джеймс вёл себя со Снейпом, Джеймс к своим друзьям добрее, чем Лили к своим. Я лично верю, что он бы простил Питера. Просто у Джеймса весь мир чёрно-белый, делится на своих и врагов. Своим - всё, врагам - закон, как он сам его понимает. А у Гарри опыт богаче и сложнее, и для него мир так не делится, он способен понять и пожалеть и врага, и готов к тому, что друг неожиданно окажется врагом, а враг - другом. С ним такое уже бывало. Но и эта тонкость понимания у него совсем не от Лили, она его собственная. ИМХО если бы Снейп был другом Гарри или даже Джеймса, и его явно понесло на кривую дорожку, они бы ему в горло вцепились, но не дали себя погубить.
Так. Я считаю, что Лили было легче принимать безусловно, потому что Лили вела себя довольно правильно в моральном плане.
Ну так пишите "МНЕ было бы легче". ВАМ легче, понимаете? Потому что мне, например, не легче. Я не люблю правильных чистеньких викторианских девочек с чувством морального превосходства, считаю, что они страдают фарисейством, одним из самых отвратительных для меня качеств. Я больше верю человеку с опытом боли и ошибок, чем таким "правильным". И мне было бы легче принимать Снейпа с его грехами, чем Лили с её дешёвой "праведностью". И я думаю, что не я одна такая.
но как я считаю, что по сравнению со Снейпом ее было легче принимать.
Ну так о том и речь, что вам было бы легче принимать Лили, чем Снейпа. А мне - наоборот. Поэтому, скорее всего, им обоим было одинаково трудно принимать друг друга. Снейпу могло быть легче лишь по одной причине. "Любовь, Гарри. Любовь" (с) :mrgreen: И только по этой причине.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 15 дек 2019 10:31

Man'ari писал(а):
15 дек 2019 01:48
SeMaria писал(а):
15 дек 2019 00:48
Man'ari писал(а):
15 дек 2019 00:34
Почему тогда фантазии одних вдруг правильнее, чем у других?
И о чем тут спор тогда? О личных делах?
А у кого правильнее? :roll: Спор идет о том, кто свою фантазию лучше вписал в текст. Но на самом деле, это просто форма. Каждому интересно высказать свою версию, а в споре это просто удобнее сделать)
Тогда это бессмысленно. Если спор не ведет к нахождению правды, то это просто обмен мнениями.
А если это обмен мнениями, то я не понимаю, зачем здесь все пытаются друг друга переубедить?
Не знаю уж, насколько это верно, но тут в очередной раз засунули человека в томограф и выяснили, что в споре(когда нападают на твоё мнение) активируются те же нервные клетки, которые активируются при реальном нападении и чувстве угрозе жизни .
Поэтому возникает желание ответить, эмоции там всякие...Уж не знаю, но поговорка "о вкусах не спорят, о вкусах дерутся" тоже на пустом месте возникла.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 10:33

Jaina писал(а):
14 дек 2019 18:49
А почему вы решили, что только Левикорпус? Потому что Люпин и Сириус на счёт этого конкретного заклинания так сказали? А на счёт остальных Гарри не спрашивал и у озера никто их не применил - значит их никто не знал?
Да. и я считаю, что это совершенно правильный подход. Всё, что прямо не указано в каноне и не выводится из его положений логическим путём, не может считаться установленным фактом. Подскажите, пожалуйста, как вы вывели логическим путём, что и другие заклинания придуманные Снейпом, стали известны, не только Левикорпус? :dontknow:
Если вы пишите ИХ, значит отец Гарри использовал не одно заклинание против Снейпа? Значит-таки знали в школе заклинаниЯ принца.
Нет, "они" - это те заклинания, которые использовал Гарри. Гарри пытался применить к Снейпу Левикорпус и Сектумсемпру. Последнюю знал только Гарри. "Ты посмел использовать ИХ против меня, как твой гнусный отец" вовсе не означает, что Джеймс использовал против Снейпа ещё что-то, кроме Левикорпуса. "ИХ" относится только к Гарри, а не к Джеймсу.
любой враг Снейпа, к кому он применил это заклинание мог потом его использовать.
А к кому он его ещё применял, не подскажете? К Мародёрам - применял, доказательством тому служит тот факт, что о нём знает Люпин. А откуда вы взяли, что он его применял ещё к кому-то? И почему вы решили, что он её применял всегда в вербальном варианте?
Вы уверены, что поэтому, а не потому, что в результате получается море крови? Все остальные просто используют Аваду - она в этом плане не такая.... ээээээ.... эффектная.
Что такое ПС, по-вашему? Это террористическая организация. Что такое террор? Это в первую очередь устрашение. Что лучше может устрашить - эффектное, с морями крови, или тихая Авада? Если бы Снейп поделился с ПС, Сектумсемпру бы использовали очень широко, именно ради эффектности.
Но есть когда придирки уместны, а есть когда неуместны (когда начинают препарировать ради препарирования)))
Я считаю, что мои уточнения абсолютно уместны, просто вы очень не любите, когда вам указывают, что вы где-то неправы.
Так что если я пишу про сапёра как пример, а мне в ответ пишут "Снейп не был сапером"
Я ЭТО написала в ответ? :eek: Ну вы даёте! :dontknow: Ну да, тогда я действительно зря пишу, ага. Суть моего ответа была как раз в том, что сапёр должен уметь не только разминировать, но и минировать. Так что Снейп как раз БЫЛ сапёром - в отношении ТИ он умел и то, и другое. И хорошее знание ТИ, и умение их применять нужны тому, кто собирается заниматься защитой от них. Это как бы очевидная банальность. Это не имело отношения к предмету разговора? Стесняюсь спросить, а в чём тогда состоял его предмет?

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4762
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Man'ari » 15 дек 2019 11:04

Almi2017 писал(а):
15 дек 2019 09:48
Да что вы, взрослый Снейп тоже очень чувствителен к чужим реакциям :lol: И, кстати, ещё и поэтому ИМХО оснащает прочувствованную речь про зелья всякими "стадами болванов". "А, вы можете подумать, что я говорю слишком красиво? Ну, я вас на всякий случай сразу же оскорблю, чтобы вы такого не думали". Ребёнок, блин :evil: Кстати, допускаю, что и будучи школьником, он умудрялся вплетать в свои восторженные реплики оскорбления.
Да какая разница, чувствительный он, не чувствительный... Раньше ему за словечки могли и в нос дать, а тут, максимум, кто-то что-то обиженно буркнет.
Да легко. Учитель задал вопрос: "Кто знает то-то и то-то?", это касается того, что имеет отношение к ТИ. Снейп не просто отвечает на вопрос, а говорит минут пять, с горящими глазами и о гораздо большем, чем содержал вопрос, уже не на оценку. И продолжает, пока учитель его не остановит
Пять минут? :grin: Я реферат быстрее читала.
И все равно не понимаю. Зачем на уроке ЗоТИ восторженно говорить про ТИ, не связывая это собственно с предметом? Учителя обычно останавливают раньше, если ученик начал говорить о том, что не спрашивали - время урока ограничено.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 дек 2019 11:18

Сова Хедвиг тоже присутствует постоянно. :smile: Это не показатель. Пустота персонажа не завит от количества сцен, а от того, сколько туда ещё можно добавить, не сломав образ, без потери достоверности. Снейп-кусок дерьма (версия Эдвины) и Снейп-гордый и влюбленный страдалец (версия Анни) одинаково хорошо ложатся на поступки и фразы самого персонажа - два разных актера могли бы сыграть двух таких Снейпов, не особо греша перед каноном. Они были бы разными, но это все равно был бы Снейп. Как-то так. Потому что определенной роли у него в какое нет. Вот у Сириуса-есть. Он, в первую очередь, друг отца Гарри, Люпин -друг отца и учитель, Двмблдор-наставник, Малфой-заноза в заднице Гарри Поттера, Семья Молли -"типа семья" Гарри. А кто-то такой Северус Снейп (персонаж) для Гарри Поттера (персонажа)? И заноза в заднице, и учитель (от этого персонажа персонаж Гарри узнал некоторые заклинания), и тайный защитник, и враг его родителей, и друг его родителей, и шпион, трусливый гад и" самый храбрый человек"- и ничто из этого в полной мере. Вот это и есть пустой персонаж.
Мнимый антогонист он. А что до влюблённого страдальца и куска чего-то там - боюсь, что если бы актёр сыграл именно так (второе - особенно), мы бы сказали, что явно выпадает из образа. :smile: Что ж до всех упомянутых "ролей" - это же не Снейп (актёр) таков, это Гарри его так представляет. Ведь не был же он трусливым гадом, странно было бы, если бы актёр взялся это отыгрывать. Это отношение Гарри. Так оно и к тому же Малфою усложняется за период семи книг. Это только поначалу он - школьный вражина. И Дамблдор усложняется.
Если же говорить об образах вне связи с восприятием Гарри, то их действительно несколько (это и Плохой Учитель, и Мнимый Антогонист, и Несчастный Влюблённый, и Раскаявшийся Враг). Так дело в том, что нельзя, если хочешь понять образ Снейпа, цепляться за что-то одно. Он не или/или, а и/и. Это не пустота, а сложность образа. И, кстати, не только одного Снейпа.
Чем привлекающий? Конкретно?
Боюсь, что в большинстве своём милые дамы любят романтических страдальцев. Извините.
Кто и к кому? Характер отношений персонажей берет из книги и это его личная интерпретация. Если автор описал отношение так, что то ли любит, то ли ненавидит, значит он оставил читателю сводобу решать, какое там отношение. Если автору не хватило мастерства нормально прописать то, что он хотел-это уже проблемы автора. Читатель такой же собственник текста, как и писатель и имеет неотъемлемое право его интерпретировать.
Удобно для фикрайтеров.) Однако, если мне Роулинг говорит, почему Снейп куда-то пошёл, и если мне говорит читатель - боюсь, поверю Роулинг. Потому что в данном случае мотивация Снейпа - это тоже факт, прямо не прописанный (как и палочка), а Снейп - персонаж, созданный ею. Вот если бы нам показали, как он заявляется к ПСам, заливаясь слезами и вопя "меня бросили, отомстите, тёмные силы!", а Ро потом вдруг стала говорить про вот это вот - я бы удивилась. Вот если я вижу, что она в интервью говорит об одном, ясно прописанном действии, а по тексту выходит совсем инач мотивация - тут да, она плохо прописала. А вот мотивацию Снейпа она вообще напрямую не писала, следовательно, это та же "палочка Люпина".)
К тому же я тогда тоже не вижу смысла спорить о поведении какого-то персонажа.
Вложенных в книгу идей это не касается. Они должны прочитывается из текста. Характеров персонажей это не касается тоже-они тоже должны прочитываться.
Но, видите ли, дело в том, что читатель может прочитать очень специфически (скажем, про садистов-Мародёров, нюню Снейпа и прочего, чего туда вообще не клали). И не спорьте, я читатель, я так вижу, ага...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 11:32

Немо писал(а):
14 дек 2019 19:32
И ответ был дан - да, я полукровка, но настолько талантливый, что меня будут ценить побольше всяких. А вот с маглорождёнными всё гораздо хуже.
Он не считал, что хуже. И я не вижу доказательств иного.
Идеи чистой крови и превосходства волшебников - это его основные идеи. Оборотням-великанам и прочим он обещал, разумеется, другое, но, правда, это не значит, что кто-то о его идеях в этой области не знал.
Ну так, выходит, для целых категорий его сторонников чистокровность и превосходство волшебников не были основными идеями? И они все поголовно идиоты? А для Снейпа "превосходство волшебников" в самый раз, учитывая его положение среди магглов. Вот чистокровность - не очень. Так почему он не мог считать, что превосходство волшебников важнее чистокровности? Т что волшебников будут отбирать не по чистоте крови, а в первую очередь по талантам? Такие ошибки возможны и у людей постарше, а ему 16 лет.
Если эти ребята при этом мылятся в подобную организацию - это, как бы повод подумать, как они будут вести себя по отношению к маглорождённым, когда такая организация возьмёт власть.
Нет, как бы не повод, если ты мальчишка и вообще слабо себе представляешь, как ведут себя люди, имея власть.
Крутизна бы привлекла, крутизна. Типа, зацени, в каком сильномогучем и страшном объединении я состою.
Да-да-да, гопник как есть, я давно уже заметила, что Снейп у вас такой. Нет, Немо, Роулинг под "мощным и впечатляющим" имела в виду немного не то, что имеете в виду вы. Не "страшное и сильномогучее", а "талантливое и влиятельное". То есть так это виделось Снейпу.
А про опасность для Лили - не хотел задумываться
Да не может человек задумываться о вещах, которые не присутствуют в его картине мира, как до вас не доходит-то? Не было в его картине мира никакой опасности для Лили от ПС.
Возможно поверить, что конкретный очень талантливый, но не совсем чистокровный добьётся всего и при Лорде. Но это не отменяет того, что маглорождённых будут гнобить - этого никто не скрывал, хоть стреляйся. Лили бы понравилось, что таких, как она будут гнобить, даже если лично её бы это не коснулось?
А вот какое Лили дело до других таких же, как она, Снейп искренне не понимал. Он был один, до него никому дела не было, разве что ей (вроде бы). И ему не было дела ни до кого, кроме себя и неё. А что у Лили совсем другая ситуация, он действительно не видел.
Ах, могло? Ну тогда это не она его не знала. Это он её не знал и не понимал.
Оба они друг друга не понимали. Но знаете, сытому проще понять голодного, если он захочет. Достаточно немного поголодать. А вот голодный сытым быть не "не хочет", а не может. Короче, Лили понять Снейпа при желании было бы куда проще, чем ему понять её. Он бы и хотел оказаться в шкуре всеми любимой девочки, которая любит других - только не про его честь была такая шкура. А вот научиться самоотверженно любить людей, будучи нелюбимым - то, чем он научился, потому что любил её - это сильно превосходит опыт Лили, это принципиально иной моральный уровень, гораздо более высокий.
"Превращаться в Анни" - это значит накручивать страдания Снейпа и счастье с благополучием для всех остальных. Во-первых, они оба учатся в одной спецшколе, возможности у них близкие. Да, у Лили семья была любящая - но и у Снейпа не полный мрак (по крайней мере, мать его любила).
Именно по этой причине Роулинг его записала в "брошенные мальчики", наряду с двумя сиротами? Потому что мать его любила, да? Как избирательно вы читаете канон, однако. Я не знаю, что к нему чувствовала Эйлин. Я вижу только, что ей категорически не до него к тому моменту, кода нам его впервые показывают. Она вся поглощена своей несчастной жизнью, сломлена ею. Поэтому Снейп "брошенный мальчик", поэтому лишён любви и заботы, к отличие от Джеймса.
В школе... Лили была популярной, но наверняка почувствовала на себе отношение к маглорождённым (спасибо, в частности, компании, к которой примкнул Снейп!). К тому же, она способна на сострадание.
Лили была популярной, и в книге ни мяу про то, что её обжала так компания. Причём тут её способность к состраданию, весьма скудная ИМХО, я не поняла.
Так что не надо высасывать из пальца жуткое недопонимание. Просто из-за его увлечений их дружба раскололась.
Не надо пытаться повесить всю вину за их разрыв на Снейпа. Она действительно его не понимала, как и он её. Ей было бы проще его понять, если бы она этого хотела, чем ему её. Но она не очень хотела, просто считала себя правой - и ей этого было достаточно.
Неуверенность и зажатость - заметила, обиду - заметила, всего остального - нет.
Чего не заметили? Яростного желания вылезти из этого унизительного состояния не заметили?
Альми, я, конечно, понимаю, что у вас я - жуткий догматик, неспособный понять всю глубину широты натуры Снейпа и хитрости ПС, заморочивших голову несчастному мальчику. Но не надо равнять ситуацию в нашем мире с ситуацией в ГП настолько топорно. А то, вон, до сих пор ищут, чем же реально не угодили маглорождённые, что их так невзлюбили и ищут три признака назревшей революционной ситуации.)))
Дело не в понимании натуры Снейпа, а в том, что вы действительно догматик, и натурой Снйпа то, чего вы не понимаете, далеко не ограничивается :dontknow: Насчёт ГП вам Марали приводила примеры из седьмой книги. На ваше мнение это хоть немного повлияло? Ни капельки. Так что да, догматик :mrgreen:
Да, люди легко впадают в заблуждение и в мире ГП. А знаете, почему? Не потому что там понять сложно. А потому что "ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад!".
Слушайте, откуда такая гордыня? Можно подумать, вы сами не обычный человек с кучей заблуждений, которые мне, к примеру, очевидны, а "явление чистого разума" :lol: :lol: :lol: Люди легко впадают в заблуждение везде и всегда. И обмануть их действительно нетрудно в том числе и потому, что они этого хотят - но сам обман изначально рассчитан именно на это. На слабые места людей, которые есть практически у всех. А уж у мальчишки, воспитанием которого не занимался никто, кроме факультета Слизерин, тем более.
Нет, он полагал, что настолько талантлив, и что так сумеет это доказать, что станет круче даже чистокровных.
Ну, и про Лили он полагал то же самое.
Во-первых то, что Снейпа многие считали прямо-таки низшим существом - ваши фантазии.
Да ну? А как по мне, так, как с ним обращаются у Озера, можно обращаться только с низшим существом. Точно так же пьяные ПС обращались с магглами во время Чемпионата по квиддичу.
Во-вторых, не она стремилась создать такой мир для него. В-третьих, её не устраивало.
Такой мир для него уже был. И она не считала, что с этим миром что-то не так, раз ему в нём так плохо. Так что вполне устраивало.
Могу и объяснить. Оборотни и великаны были привлечены возможностью крушить, разрушать, творить свою месть (возможно, забирать то, что принадлежало убитым врагам Лорда, хотя тут предположение). Короче, им развязали руки. Вобщем-то, то, что привлекало бандитов в те же революции. А вот гоблины были привлечены как раз обещанием больших прав.
А теперь подумайте, что привлекало к революции или к нацистам не бандитов, а интеллектуалов. Подумайте, почему гениальный Олливандер говорит о "великих" делах Волдеморта. Возможно, увидите, какие ещё приманки и обманки раскидал вокруг себя Волдеморт, и в какую из них попался Снейп.
И такой режим - ни разу не диктатура, это разновидность олигархии.
Вообще-то, то, что женщин не допускают - верный признак дискриминации.
О Мерлин, откуда вы взяли, что дискриминация возможна только при диктатуре? И где вы вообще видели общество без ВСЯКОЙ дискриминации?
А кто их защищает? Это же пропаганда для дурачков.
Кто защищает, этого я вам не скажу. Но защищают, по мере сил.
Нет. В смысле - я буду в крутой компании, нас будут все бояться и уважать.
иНу,это вы смысл понимаете так, я его понимаю иначе. Не вижу у Снейпа вот этого "нас будут все бояться". уважать - да. Но потому что мы самые лучшие.
А зачем подростки прутся к тем же гопникам и восхищаются ими? Наверное, там глубокие теоретические мотивы, ага... (аналогия, аналогия, не был Снейп гопником)
Да нет, у вас он как раз сугубый гопник. Вы луче подумайте, почему к нацистам шли умные и талантливые люди, и служили им верно.
Что касается опасности для Лили, которую он не мог разглядеть - я не знаю, какую ложь он себе придумал, но любая, даже самая неуклюжая ложь сойдёт, поскольку он очень хотел быть в той компании
Он хотел быть в той компании. Но придумывать ему ничего не приходилось, всё лежало на поверхности. Да ещё и Лорд Лили к себе позвал, подтвердив тем самым снейповы предположения.
Как бы помягче выразиться... Лили не хотела идти к Волдеморту, даже если он её позовёт не потому, что у неё прямо всё было, а потому, что у неё Волдеморт вызывал отвращение. Как и Мальсибер.
Я как бы понимаю. А вот вы не понимаете, что формирование отвращения такого рода оченьсильно зависит от того, что у человека есть и чего нет. У кого дофига чистой воды, не станет пить из лужи. У кого её нет - вероятнее всего, станет. Те, кто лучше умрёт от жажды, но из лужи не выпьет, всё же исключения.
А вот про то, в каком там мире хотел жить Снейп - ваши фантазии. По мне - что к Мальсиберу, что к Волду он примкнул по тем же причинам, по каким иных подростков тянет в банды, плохие компании и прочая.
Ну я и поняла, что у вашего Снейпа менталитет гопника. У моего - нет, он умник с комплексами, а не гопник, и мотивы у него другие.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 дек 2019 12:16

Он не считал, что хуже. И я не вижу доказательств иного.
Зато они считали. И я не вижу доказательств обратного.)
Ну так, выходит, для целых категорий его сторонников чистокровность и превосходство волшебников не были основными идеями? И они все поголовно идиоты? А для Снейпа "превосходство волшебников" в самый раз, учитывая его положение среди магглов. Вот чистокровность - не очень. Так почему он не мог считать, что превосходство волшебников важнее чистокровности? Т что волшебников будут отбирать не по чистоте крови, а в первую очередь по талантам? Такие ошибки возможны и у людей постарше, а ему 16 лет.
Это не значит, что упомянутые категории не знали о словах Волдеморта по поводу чистой крови. Просто конкретно тех же гоблинов это не касалось.
Нет, как бы не повод, если ты мальчишка и вообще слабо себе представляешь, как ведут себя люди, имея власть.
Зато прекрасно представляешь, что такое демагогия и ложная пропаганда?
Да-да-да, гопник как есть, я давно уже заметила, что Снейп у вас такой. Нет, Немо, Роулинг под "мощным и впечатляющим" имела в виду немного не то, что имеете в виду вы. Не "страшное и сильномогучее", а "талантливое и влиятельное". То есть так это виделось Снейпу.
Мальсибер - главный талант Хогвартса!)))
А вот какое Лили дело до других таких же, как она, Снейп искренне не понимал. Он был один, до него никому дела не было, разве что ей (вроде бы). И ему не было дела ни до кого, кроме себя и неё. А что у Лили совсем другая ситуация, он действительно не видел.
Действительно, какое ей дело до её родителей... И да, он не понимал её.
Оба они друг друга не понимали. Но знаете, сытому проще понять голодного, если он захочет. Достаточно немного поголодать. А вот голодный сытым быть не "не хочет", а не может. Короче, Лили понять Снейпа при желании было бы куда проще, чем ему понять её. Он бы и хотел оказаться в шкуре всеми любимой девочки, которая любит других - только не про его честь была такая шкура. А вот научиться самоотверженно любить людей, будучи нелюбимым - то, чем он научился, потому что любил её - это сильно превосходит опыт Лили, это принципиально иной моральный уровень, гораздо более высокий.
А она и понимала, когда ему больно (у того же Озера бросилась защищать). Но пардон, терпеть и утираться она всё же не обязана была, а как изменить ситуацию, она не знала. Да-да, какая подлость, что Лили - не гениальный психолог в пятнадцать лет!
Что же до любви к людям - так и он научился этому гораздо позже.
И я не понимаю, зачем нужно постоянно попрекать Лили её популярностью.
Именно по этой причине Роулинг его записала в "брошенные мальчики", наряду с двумя сиротами? Потому что мать его любила, да? Как избирательно вы читаете канон, однако. Я не знаю, что к нему чувствовала Эйлин. Я вижу только, что ей категорически не до него к тому моменту, кода нам его впервые показывают. Она вся поглощена своей несчастной жизнью, сломлена ею. Поэтому Снейп "брошенный мальчик", поэтому лишён любви и заботы, к отличие от Джеймса.
Как минимум, у неё были книги, и она рассказывала Снейпу о жизни в волшебном мире. Как максимум - слова Роулинг о том, что Снейпа, в отличии от Волдеморта, любили.
Лили была популярной, и в книге ни мяу про то, что её обижала так компания. Причём тут её способность к состраданию, весьма скудная ИМХО, я не поняла.
Что задевали - следует чисто логически (компания будущих ПС задевает грязнокровок, Лили - грязнокровка, ни у кого, помимо Снейпа нет к ней особого отношени). К тому же, вспомним, что реакция на грязнокровку у неё достаточно болезненная.
А способность к состраданию у неё есть, но это не значит, что она должна бесконечно утираться.
Чего не заметили? Яростного желания вылезти из этого унизительного состояния не заметили?
Заметила, заметила. Не заметила, чтобы к ПСам влекло именно это в той интерпретации, какую вы подразумеваете. И чтой-то за особо унизительное положение-то?
Дело не в понимании натуры Снейпа, а в том, что вы действительно догматик, и натурой Снйпа то, чего вы не понимаете, далеко не ограничивается :dontknow: Насчёт ГП вам Марали приводила примеры из седьмой книги. На ваше мнение это хоть немного повлияло? Ни капельки. Так что да, догматик :mrgreen:
Так на это ответили. И на вас контраргументы также не производят особого впечатления. И что? Тогда уж - догматизм на догматизм.)))
Слушайте, откуда такая гордыня? Можно подумать, вы сами не обычный человек с кучей заблуждений, которые мне, к примеру, очевидны, а "явление чистого разума" :lol: :lol: :lol: Люди легко впадают в заблуждение везде и всегда. И обмануть их действительно нетрудно в том числе и потому, что они этого хотят - но сам обман изначально рассчитан именно на это. На слабые места людей, которые есть практически у всех. А уж у мальчишки, воспитанием которого не занимался никто, кроме факультета Слизерин, тем более.
А я понимаю, как можно заблуждаться. Но вы меня спросили, почему - я вам и отвечаю.
Да ну? А как по мне, так, как с ним обращаются у Озера, можно обращаться только с низшим существом. Точно так же пьяные ПС обращались с магглами во время Чемпионата по квиддичу.
Ну да. А что, маглы были им школьными врагами, али также в принципе, могли вытащить палочку?
Такой мир для него уже был. И она не считала, что с этим миром что-то не так, раз ему в нём так плохо. Так что вполне устраивало.
Э-э-э? Она с ним дружила и его защищала. В свою очередь, не любила тех, кто его обижал и в компанию Мародёров не стремилась. Что ещё надо было делать - не пойму.
А теперь подумайте, что привлекало к революции или к нацистам не бандитов, а интеллектуалов. Подумайте, почему гениальный Олливандер говорит о "великих" делах Волдеморта. Возможно, увидите, какие ещё приманки и обманки раскидал вокруг себя Волдеморт, и в какую из них попался Снейп.
Олливандер - по той же, что и Снейп. Сильное, крутое, впечатляющее, пусть и не сильно хорошее - привлекает. Но вопрос, вроде, был о том, почему пошли - я вам ответила. Суть в том, что там не было зла под маской добра. Там было чистое зло, которое играло на людских слабостях.
О Мерлин, откуда вы взяли, что дискриминация возможна только при диктатуре? И где вы вообще видели общество без ВСЯКОЙ дискриминации?
Речь идёт о том, что странно идти в организацию, которая говорит о притеснении твоих друзей. Я понимаю, почему Снейп всё же пошёл. Но понятный поступок не делается правильным.
Кто защищает, этого я вам не скажу. Но защищают, по мере сил.
Если это те, о ком я подумала - мне было бы лучше перерезать себе глотку, чем иметь таких защитников. Я уж не говорю, что особых обид на данный момент не наблюдается - не больше, чем всех остальных. Но искренне надеюсь, что в войнах их популяция поуменьшится.
Ну,это вы смысл понимаете так, я его понимаю иначе. Не вижу у Снейпа вот этого "нас будут все бояться". уважать - да. Но потому что мы самые лучшие.
Да, особенно Мальсибер. Высокоинтеллектуален так, что дальше некуда.
Да нет, у вас он как раз сугубый гопник. Вы луче подумайте, почему к нацистам шли умные и талантливые люди, и служили им верно.
По разным причинам. Вопрос о Снейпе.
Он хотел быть в той компании. Но придумывать ему ничего не приходилось, всё лежало на поверхности. Да ещё и Лорд Лили к себе позвал, подтвердив тем самым снейповы предположения.
То, что они против маглорождённых - и впрямь лежало на поверхности.
Я как бы понимаю. А вот вы не понимаете, что формирование отвращения такого рода очень сильно зависит от того, что у человека есть и чего нет. У кого дофига чистой воды, не станет пить из лужи. У кого её нет - вероятнее всего, станет. Те, кто лучше умрёт от жажды, но из лужи не выпьет, всё же исключения.
Какой воды? Почему у вас отсутствие ярко выраженной популярности уже равняется кошмару? Вон, тот же Гарри дружил по большей части с Роном и Гермионой, а в других случаях - не всегда был популярен и не всегда его поддерживали. А иногда и открыто издевались. И что? Помер он, али к Володьке пошёл?
Ну я и поняла, что у вашего Снейпа менталитет гопника. У моего - нет, он умник с комплексами, а не гопник, и мотивы у него другие.
Его причины - комплексы.Просто вы не понимаете, как можно тянутся в такую компанию, не будучи гопником по менталитету. И кто тут догматик-то?)))

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6700
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 дек 2019 13:03

Немо писал(а):
15 дек 2019 12:16
Это не значит, что упомянутые категории не знали о словах Волдеморта по поводу чистой крови. Просто конкретно тех же гоблинов это не касалось.
Ну знали, и что дальше? Раз их самих это не касалось - с чего они должны были этим возмущаться? Вот и Снейп считал, что его, как и Лили, это не коснется. А до остальных ему было мало дела.
А она и понимала, когда ему больно (у того же Озера бросилась защищать). Но пардон, терпеть и утираться она всё же не обязана была, а как изменить ситуацию, она не знала. Да-да, какая подлость, что Лили - не гениальный психолог в пятнадцать лет!
Что же до любви к людям - так и он научился этому гораздо позже.
И я не понимаю, зачем нужно постоянно попрекать Лили её популярностью.
Нет, не понимала, иначе бы у Озера вела себя иначе. И нет, она не видела, когда ЕМУ больно. Или вы считаете, что боль может быть только физической? Даже в том же разговоре про Иву она видит, что больно Люпину или Джеймсу, но не видит, что больно ему. Если бы она видела, что ему больно, то в столкновениях (словесных) между ним и Петуньей, она принимала бы его сторону, а не Петуньи. И если бы она видела, что ему больно, то невозможна для нее была бы симпатия к Джеймсу.
К тому же, вспомним, что реакция на грязнокровку у неё достаточно болезненная.
Чего? :eek: Какая там болезненная? Вы канон прочитайте - она там абсолютно хладнокровна. И абсолютно хладнокровно попрекает Снейпа тем, что для него болезненнее всего - его материальным положением и социальным неблагополучием. И это вы называете "утираться"?
Э-э-э? Она с ним дружила и его защищала.

Дружила? Это типа "в одолжение", да? А защищала - где, простите?
В свою очередь, не любила тех, кто его обижал
Ась? Это кого там она не любила из тех, кто его обижал? Про Джеймса не надо - сто раз уже говорилось, что он ей явно нравится уже к моменту разговора на прогулке и это очевидно любому, кто хоть немного разбирается в психологии. Так что стремилась она к нему в компанию, еще как стремилась)))
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6700
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 дек 2019 13:06

Немо писал(а):
15 дек 2019 12:16
Это не значит, что упомянутые категории не знали о словах Волдеморта по поводу чистой крови. Просто конкретно тех же гоблинов это не касалось.
Ну знали, и что дальше? Раз их самих это не касалось - с чего они должны были этим возмущаться? Вот и Снейп считал, что его, как и Лили, это не коснется. А до остальных ему было мало дела.
А она и понимала, когда ему больно (у того же Озера бросилась защищать). Но пардон, терпеть и утираться она всё же не обязана была, а как изменить ситуацию, она не знала. Да-да, какая подлость, что Лили - не гениальный психолог в пятнадцать лет!
Что же до любви к людям - так и он научился этому гораздо позже.
И я не понимаю, зачем нужно постоянно попрекать Лили её популярностью.
Нет, не понимала, иначе бы у Озера вела себя иначе. И нет, она не видела, когда ЕМУ больно. Или вы считаете, что боль может быть только физической? Даже в том же разговоре про Иву она видит, что больно Люпину или Джеймсу, но не видит, что больно ему. Если бы она видела, что ему больно, то в столкновениях (словесных) между ним и Петуньей, она принимала бы его сторону, а не Петуньи. И если бы она видела, что ему больно, то невозможна для нее была бы симпатия к Джеймсу.
К тому же, вспомним, что реакция на грязнокровку у неё достаточно болезненная.
Чего? :eek: Какая там болезненная? Вы канон прочитайте - она там абсолютно хладнокровна. И абсолютно хладнокровно попрекает Снейпа тем, что для него болезненнее всего - его материальным положением и социальным неблагополучием. И это вы называете "утираться"?
Э-э-э? Она с ним дружила и его защищала.

Дружила? Это типа "в одолжение", да? А защищала - где, простите?
В свою очередь, не любила тех, кто его обижал
Ась? Это кого там она не любила из тех, кто его обижал? Про Джеймса не надо - сто раз уже говорилось, что он ей явно нравится уже к моменту разговора на прогулке и это очевидно любому, кто хоть немного разбирается в психологии, в том числе подростковой. ( Мальчик, если ему нравится девочка, дергает ее за косички, а девочка, если ей нравится мальчик, обзывает его за это безмозглым болваном))) А бывает, что это и у взрослых людей проявляется. Примеры из Шекспира и Кристи я уже приводила. Так что стремилась она к нему в компанию, еще как стремилась)))
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6700
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 дек 2019 13:22

Almi2017 писал(а):
15 дек 2019 10:17
А мы говорим не о ситуации добрых дел. Мы говорим о ситуации, когда один человек судит другого. Так вот, тот, чья добродетель не прошла сложный путь, не может судить того, чей путь сложен, даже если этот человек не пришёл к добродетели. А делание добрых дел, если дела действительно добрые - это такой опыт, который даёт понимание людей. Потому что на этом пути бывают и ошибки, и падения, и свои слабости начинаешь лучше видеть. Но какие добрые дела делает Лили в 16 лет? Вы её с Гарри не перепутали случайно? А вот Гарри в 16 лет многое способен понять, не чета своим родителям. Обоим. Может быть, Ро и предполагала, что милосердие и способность понимать людей в Гарри от матери, но показать это ей точно не удалось. Гарри лучше Лили. Намного лучше.
Конечно! Кстати, какие добрые дела за Лили числятся в 16 лет? За мародерами действительно и то больше. А уж за Гарри и подавно.
Поэтому, скорее всего, им обоим было одинаково трудно принимать друг друга. Снейпу могло быть легче лишь по одной причине. "Любовь, Гарри. Любовь" (с) :mrgreen: И только по этой причине.
Собственно, да. Я лично человека вроде Лили не вытерпела бы 6 лет. Снейп ее принимает безусловно потому просто, что он ее любит до безумия.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6700
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 дек 2019 13:30

Да, особенно Мальсибер. Высокоинтеллектуален так, что дальше некуда.
Собственно, а где сказано, что он глупец, а? Ну а Эйвери уж точно еще умнее, раз смог отвертеться от Азкабана после окончания первой войны.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 дек 2019 13:34

Ну знали, и что дальше? Раз их самих это не касалось - с чего они должны были этим возмущаться? Вот и Снейп считал, что его, как и Лили, это не коснется. А до остальных ему было мало дела.
У гоблинов не было друзей-маглорождённых. А про Снейпа можно сделать два железобетонных вывода: а) он обманывал сам себя в данном вопросе; б)он не понимал Лили.
Нет, не понимала, иначе бы у Озера вела себя иначе. И нет, она не видела, когда ЕМУ больно. Или вы считаете, что боль может быть только физической? Даже в том же разговоре про Иву она видит, что больно Люпину или Джеймсу, но не видит, что больно ему. Если бы она видела, что ему больно, то в столкновениях (словесных) между ним и Петуньей, она принимала бы его сторону, а не Петуньи. И если бы она видела, что ему больно, то невозможна для нее была бы симпатия к Джеймсу.
Понимала она, но представьте, она понимала, что больно не ему одному. Что касается Озера - несмотря на ваши придирки, она всё же старалась как могла ему помочь. Что же до симпатии к Джеймсу - она тогда уже порвала со Снейпом (который, кстати, тоже не особо-то задумывался, каково ей, когда он в компании Мальсибера и будущих ПСов), к тому же, человек-то он хороший. В чём дело? Она была обязана хранить верность Снейпу, чи шо?
Дружила? Это типа "в одолжение", да? А защищала - где, простите?
У Озера она его защищала (и я помню ваши придирки, да). А дружила - в том смысле, что не она создавала для него вакуум.
Чего? :eek: Какая там болезненная? Вы канон прочитайте - она там абсолютно хладнокровна. И абсолютно хладнокровно попрекает Снейпа тем, что для него болезненнее всего - его материальным положением и социальным неблагополучием. И это вы называете "утираться"?
Это где это она попрекает его материальным положением, вы чего обчитались-то? Она по поводу его неряшливости высказывается, и то, после того, как он её оскорбил. А что до хладнокровия - вам как, надо возрыдать и биться головой об стенку, чтобы вы поняли, что человек не относится хладнокровно?
Ась? Это кого там она не любила из тех, кто его обижал? Про Джеймса не надо - сто раз уже говорилось, что он ей явно нравится уже к моменту разговора на прогулке и это очевидно любому, кто хоть немного разбирается в психологии. Так что стремилась она к нему в компанию, еще как стремилась)))
Нет, она не пошла к нему в компанию до того, момента, пока он не исправился. Нравился он ей в глубине души или нет (момент спорный, о великий психолог), но она не стремилась туда. А вот Снейп пошёл, вполне сознательно. Увы.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 дек 2019 13:35

annyloveSS писал(а):
15 дек 2019 13:30
Да, особенно Мальсибер. Высокоинтеллектуален так, что дальше некуда.
Собственно, а где сказано, что он глупец, а? Ну а Эйвери уж точно еще умнее, раз смог отвертеться от Азкабана после окончания первой войны.
А нигде, и у меня тоже не сказано. Но хитрость и интеллектуальность - разные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 13:43

Немо писал(а):
14 дек 2019 20:16
А когда бы он это понял?
До окончания школы. И сделал бы после её окончания другой выбор.
Она терпела ситуацию долгие годы - в конечном итоге, терпение лопнуло.
Знаете, ваша Лили напоминает мне эдакую истеричную жёнушку, которая, ах, бедная, долго терпела ... а что, собственно, терпела-то? Что муж не идеален? Ну не идеален, да. В том-то и дело, что из реальной, уже состоявшейся вины Снейпа, упоминаются только пресловутые "грязнокровки". Что там человек "собирается" делать - это ещё сто раз измениться может. Никуда он пока не вступил и вполне мог не вступить вообще. Что водится с плохой компанией - ну мало ли кто с кем водится. Вон, Люпин дружил с Джеймсом и Сириусом, но Снейпа не травит вместе с ними. И Лили грехи Мальсибера Снейпу приписать не может. Не "ваш юмор" безобразие, а юмор Мальсибера и Эйвери. Юмор самого Снейпа ближе к среднему по Хогвартсу. ТИ он шутки ради не использовал.
А "грязнокровки" - сорри, мне лично надо понимать, при каких обстоятельствах он так выражался. От этого зависит, насколько плохо он при этом поступал. Лили, например, он обругал при таких обстоятельствах, что вызывает у меня жалость, а не желание обвинять. "Вне себя от ярости и унижения". А как было с другими, канон молчит. А Лили - и это тоже канон - склонна сваливать на него вину, см. сцена в поезде в 11 лет. Так что, сорри, не готова воспринимать любе её слово как неоспоримое доказательство виновности Снейпа. Другой вопрос, что тенденция была крайне негативная. Ну дык тенденцию можно переломить, а не отвергать человека: "Уйди, ты грязный!".
Нет, но полагаю, что Лили - не ясновидящая
А вот это верно. И никто её не винит, она обыкновенная девчонка, которая действительно не понимала, что делать в такой ситуации. Но суть в том, что это не делает её правой.
да к тому же, нет оснований полагать, что он бы одумался ДО того, как стало поздно (я о вступлении в ПС).
Ну и нет оснований полагать, что не одумался бы при сохранении и тем более усилении другого полюса притяжения.
Фу ты. Я говорю "неуверенный подросток, которого тянет к силе", а вы почему-то читаете "гопник". Откуда гопник, что вы выдумываете?
По системе ценностей он у вас чистый гопник. Круто - это возможность всем навалять. Так мыслит гопота.
Во-первых, кто сказал, что его привлекала только сила, я не понимаю. Не только. Ещё ему хотелось признания и да, его интересовали разнообразные изыскания. Но тенденция "нравится сильное и крутое" у него на тот момент есть. Примерно в один период его тянет к ТИ, Мальсиберу (который характеризуется как "страшный"), ПСам. Догадайтесь, что было между ними общего. Да и сами же говорите о желании стать частью силы, чтобы с ним считались - ну вот что это, как не то, о чём я говорю?
Я вижу у него тягу к силе, но не считаю её ведущей. И к Мальсиберу его тянуло ещё и на безрыбье. Такое впечатление, что после школы от их компании ничего не осталось, не похоже, что Снейп продолжал с ним общаться в личном плане. А о том, что его привлекало в ТИ, я много уже написала, чего повторяться. Не то, что вы называете силой.
Что касается гопников. Это с вашей точки зрения там нет ничего впечатляющего. И с моей. А вот с точки зрения многих подростков - очень даже есть, не заметили? Особенно неуверенных в себе. Вот что в Мальсибере было впечатляющего? И где там про лучшего, искусного и особо талантливого?
Могу вам сказать. В Мальсибере впечатляет то, что он уверен в себе, не боится и не стесняется быть таким, каким хочет. И да, как раз закомплексованных умников тянет к этому типу людей - ровно до того момента, как они сами начинают чувствовать себя хоть немного более уверенными. Потом - как отрезает. Поскольку ничего общего на ценностном уровне действительно нет. А вот тяга в ПС - это в том числе тяга к Волдеморту. Который искусный и особо талантливый, ага. Хоть и злодей.
Это показан только Малфой. И не показано, чтобы остальные встретили плохо.
Кто "остальные"? Те, кто и составил будущую компанию ПС, или другие?
Про любовь окружающих людей - это про популярность, если что. Да, этого не было. А что Снейп вот прямо никому не нравился, все сразу рожу начинали кривить, причём с самого начала - это где? Нигде. Одного-двух нормальных друзей найти мог. Большинству хватает.
Ну вот, видимо, не мог. По-вашему, все могут?
Насчёт того, что сразу не пошёл - ну вот, приехали. С чего это? Лили говорит о том, что находила ему оправдания долгие годы. А у вас она прямо сразу порвала - с чего?
Он вот прямо с первого курса дружил с Мальсибером, а она ему только на пятом курсе задаёт вопрос: "Что ты нашёл в нем, Сев?". Она у вас великий тормоз или просто тупая? Очевидно, что находила оправдания чему-то другому, каким-то другим его поступкам, которые ей не нравились. Снейп вообще по жизни весьма не идеальный - то Петунью веткой треснет, то нос куда не надо сунет. Нормальный мальчишка с недостатками. Это она стоит вся в белом пальто такая красивая перед ним, нехорошим. :lol: :lol: :lol:
Популярности у него не было и всеобщего восхищения
Вообще-то Сириус говорил, что Джеймса любили друзья, или я чего не понимаю?
Но почему он прямо вообще себе никого найти не мог, окромя Мальсибера - непонятно.
Потому что никому не нравился. Неопрятный, с тяжёлым характером и странными увлечениями, явно неблагополучный - от него шарахались. В жизни от таких детей тоже шарахаются.
Недостаточно, чтобы лезть в крайне неприятную компанию. Да.
Увы, за неимением чистой воды пьют из лужи. Зря пьют, от этого и сдохнуть можно - но жажда сильнее, и от неё тоже можно сдохнуть.
Доказательств обратного тоже нет
Есть. Слова Сириуса, сцена в тёмной спальне, где он сидит один.
в эту компанию он хотел сам, а не по причине общей безызходности. Плюс - у Роулинг вообще часта проблема именно выбора, а отнюдь не безысходности.
Где видно, что хотел именно в эту компанию? Это на неё были ориентированы его дурацкие заклинания? А проблема выбора у Роулинг - это выбор между лёгким и правильным. То есть правильное всегда трудное. И правильным для Снейпа было бы предпочесть одиночество, несмотря на всю боль. Но в том-то и дело, что в ГП показана высокая себестоимость любого правильного выбора, а вы её не видите, для вас всё просто.
Увы, если автора спрашивают про мотивацию героя, а она отвечает, то вряд ли она захочет от нас что-то скрыть. Следовательно, названная мотивация, пусть и вкратце - основная.
Вряд ли автор стремится рассказать о мотивации героя вот прямо всё, учитывая, что она вообще-то ещё и книгу написала.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6700
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 дек 2019 14:12

Немо писал(а):
15 дек 2019 13:34
У гоблинов не было друзей-маглорождённых.
Хм, разве? А откуда вам это известно?
Понимала она, но представьте, она понимала, что больно не ему одному.

И кому же там так больно, как ему? Кому больно настолько, чтобы его боль в сравнении с их становилась чем-то не стоящим ее внимания?
который, кстати, тоже не особо-то задумывался, каково ей, когда он в компании Мальсибера и будущих ПСов)
А "каково" ей? Ей только некомфортно от того, что ее хорошие друзья упрекают за то, что она общается с плохим. За него самого у нее не болит ничего совершенно - в том-то и трагедия.
к тому же, человек-то он хороший. В чём дело? Она была обязана хранить верность Снейпу, чи шо?
Конечно, не обязана. Равно как и он не обязан беспокоиться о том, пострадает ли она и тот же самый Джеймс из-за противостояния Лорду или нет. И отказываться от всего, чего уже успел добиться и всего, что у нее еще могло быть, идти против своих соратников и рисковать жизнью ради того, чтобы ее спасти тоже не обязан.
Это где это она попрекает его материальным положением, вы чего обчитались-то? Она по поводу его неряшливости высказывается, и то, после того, как он её оскорбил.
Неправда. Об этом была дискуссия еще на Хогнете. "Грязный" по-английски dirty. А greying - это "посеревший". Сереет белое белье от многочисленных стирок. Цветные вещи от тех же многочисленных стирок блекнут и выцветают. Собственно, у нас в языке в таких случаях употребляется выражение "застиранный". А застирывают старые вещи, вместо того, чтобы купить новые, тогда, когда на покупку оных просто нет средств. И стирают, как и выполняют всю остальную домашнюю работу в Хогвартсе домовые эльфы. Или вы будете утверждать, что Лили это неизвестно? Тогда о какой "неряшливости" может идти речь? Снейп-подросток носит застиранные вещи, потому что на то, чтобы купить другие у него нет денег. И Лили опять же об этом великолепно знает. И бьет своим оскорблением именно по этому. Бьет совершенно сознательно. Что ничуть не менее отвратительно, чем пресловутая "грязнокровка", вырвавшаяся в аффекте.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6700
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 дек 2019 14:18

А что до хладнокровия - вам как, надо возрыдать и биться головой об стенку, чтобы вы поняли, что человек не относится хладнокровно?
Сравните с реакцией хотя бы той же Гермионы во второй книге. Похоже? Да нисколько! И нет, никаких эмоций по отношению к Снейпу у Лили там нет. У нее Джеймс и тот куда больше эмоций вызывает.
А как выглядит притворное хладнокровие прекрасно видно на примере того же Снейпа в сцене с убийством Чарити Бербидж. Там, кстати, тоже некоторые обвиняли Снейпа в том, что ему якобы все равно потому что он не рыдает и не бьется головой о стенку. Реакция других ПС там показана - от садистского восторга Беллы до Драко, который все время отворачивается, чтобы на нее не смотреть. Драко не образец морали и он на уроки к Чарити не ходил, но все же она его учитель. А для Снейпа - коллега, с которой он работал бок о бок какое-то количество лет. Если не считать Беллу, все остальные сидящие за столом ПС происходящим с Чарити напуганы, пусть даже не от сочувствия к ней самой, а от сознания, что то же самое может в любой момент произойти с ними самими, если они вызовут неудовольствие Лорда. Это вполне человеческая реакция, она естественна. И именно на этом фоне абсолютное равнодушие Снейпа и полное отсутствие каких-либо эмоций с его стороны показывает, что это хладнокровие деланное, маска, которую он искусно носит. Но тут мы хотя бы понимаем, ПОЧЕМУ ему нужно притворяться. Есть со стороны Лили нечто подобное у Озера? Нет, конечно. Есть злость на Джеймса, есть та "полуулыбка", которую заметил Гарри - и есть полное равнодушие к Снейпу.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 15:55

annyloveSS писал(а):
15 дек 2019 13:30
Да, особенно Мальсибер. Высокоинтеллектуален так, что дальше некуда.
Собственно, а где сказано, что он глупец, а? Ну а Эйвери уж точно еще умнее, раз смог отвертеться от Азкабана после окончания первой войны.
Собственно, использовать ТИ для забавы в школе - это надо вообще мозгов не иметь либо быть уж очень наглым. А очень наглые люди редко умны. И прославился он исключительно использованием Империо, больше ничем. А для того, чтобы от вертеться от Азкабана, нужна хитрость, а не ум, и связи хорошие. И деньги, наверное.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 16:02

Windinwillow писал(а):
14 дек 2019 22:53
Эм. Что имел, оо томнаписал. Литература-это искусство, и задача автора-внятно донести свои идеи, рассказать историю и изобразить персонажей достоверно. Никакого"скрытого знания" нет и быть не может. Это не про объективно существующее что-то.
ППКС. Собственно, речь о том, являются ли авторские трактовки, содержащиеся в интервью, исчерпывающими, так что сверх того уже и добавить ничего нельзя. ИМХО это неправильно. Учитывать их надо и не противоречить напрямую. Но ограничиваться только ими - это с какой же стати?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 16:08

Jaina писал(а):
15 дек 2019 10:03
Я считаю, что Снейпу это тоже стоит сказать. В конце-концов речь идёт о 16летнем парне, в мире, где совершеннолетие наступает в 17 лет. Приэтом все взрослеют с разной скоростью. Кто знает, может он уже взрослый.
Мы знаем :smile: . Нет, совершенно не взрослый. И эта проблема у него не закрыта, и это очень плохо. Другое дело, что да, бывают решения проблемы, которые хуже самой проблемы.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 16:16

Man'ari писал(а):
15 дек 2019 11:04
Да какая разница, чувствительный он, не чувствительный... Раньше ему за словечки могли и в нос дать, а тут, максимум, кто-то что-то обиженно буркнет.
Дать в нос за выступление на уроке нельзя. В конце концов, он отвечал на вопрос учителя. А вот что и как он при этом говорил, очень даже может повлиять на репутацию, что и произошло со Снейпом.
Пять минут? :grin: Я реферат быстрее читала.
Хых. Я если сяду на любимого конька - держите меня семеро, могу и полчаса трепаться.
И все равно не понимаю. Зачем на уроке ЗоТИ восторженно говорить про ТИ, не связывая это собственно с предметом? Учителя обычно останавливают раньше, если ученик начал говорить о том, что не спрашивали - время урока ограничено.
Ну, пять минут - это я, возможно, преувеличиваю. Но говорил больше, чем надо. Как на экзамене накатал на фут больше остальных своим мелким почерком. Потому что "Остапа понесло", на любимого конька влез. Только его "конёк" остальным был явно не по душе. Кроме его факультета, разумеется. Потому что он за эти ответы ещё и баллы получал ИМХО. Учителя могли кривиться, видя его увлечённость сомнительными вещами, но стремление к знаниям как таковое считали нужным поощрять.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 16:34

Эмм. Читаю сейчас исследование одной английской снейпоманки, Лорри им "Снейп: Окончательное чтение". Она считает, что Снейп связался с Сириусом при помощи Патронуса, когда Гарри в пятой книге поймала Амбридж и тот выкрикнул ему про Бродягу. Что-то я как-то не уверена ... Не показал бы Снейп Блэку свой Патронус ИМХО. А как тогда связался с ним? Кто что думает?
Причём и возможная реакция Сириуса мне видится не сочувственно-сентиментальной, как у Дамблдора, а скорее гневно-ругательной. :oops:
О, и ещё на одну деталь обратила внимание: Снейп просил Сириуса остаться дома только для того, чтобы кто-то дождался Дамблдора и сообщил ему новости. Так что издевательское "а ты сиди дома, Блэк, пока будут спасать твоего крестника, тебе низзя" тут явно не при чём.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 дек 2019 17:04

И ещё одна странная идея у меня возникла.
Дамблдор говорит Гарри в конце пятой книги, что Волдеморт не смог им завладеть, потому что не может находиться в теле, где так много той силы, которой он не обладает - любви.
Конечно, у Снейпа другая ситуация - Волдеморт не пытался им завладеть, он пытался его "читать". Но ... не может ли быть так, что всё-таки секрет успеха Снейпа с его окклюменцией в качестве шпиона ещё и в том, что Волдеморт просто не мог влезть туда, где мысли Снейпа были как-то связаны с его любовью к Лили? То есть эта любовь защищала его самого не только в качестве Патронуса, но ещё и вот так?

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4762
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Man'ari » 15 дек 2019 18:20

Almi2017 писал(а):
15 дек 2019 16:34
Эмм. Читаю сейчас исследование одной английской снейпоманки, Лорри им "Снейп: Окончательное чтение". Она считает, что Снейп связался с Сириусом при помощи Патронуса, когда Гарри в пятой книге поймала Амбридж и тот выкрикнул ему про Бродягу. Что-то я как-то не уверена ... Не показал бы Снейп Блэку свой Патронус ИМХО. А как тогда связался с ним? Кто что думает?
Почему не показал бы? Подумаешь, лань. Может, ему лани нравятся?
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4762
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Man'ari » 15 дек 2019 18:29

Almi2017 писал(а):
15 дек 2019 16:16
Дать в нос за выступление на уроке нельзя. В конце концов, он отвечал на вопрос учителя. А вот что и как он при этом говорил, очень даже может повлиять на репутацию, что и произошло со Снейпом.
И что именно он мог там говорить такого?
Хых. Я если сяду на любимого конька - держите меня семеро, могу и полчаса трепаться.
Ну я обычно стараюсь не тратить чужое время тем, что другим не интересно.
Ну, пять минут - это я, возможно, преувеличиваю. Но говорил больше, чем надо. Как на экзамене накатал на фут больше остальных своим мелким почерком. Потому что "Остапа понесло", на любимого конька влез. Только его "конёк" остальным был явно не по душе. Кроме его факультета, разумеется. Потому что он за эти ответы ещё и баллы получал ИМХО. Учителя могли кривиться, видя его увлечённость сомнительными вещами, но стремление к знаниям как таковое считали нужным поощрять.
Ну так может, с его факультета и начали говорить про его увлеченность ТИ? Молва расходится быстро.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 дек 2019 18:47

Хм, разве? А откуда вам это известно?
А оттуда, что они волшебников за своих не считали.
И кому же там так больно, как ему? Кому больно настолько, чтобы его боль в сравнении с их становилась чем-то не стоящим ее внимания?
А я помню, когда там она у вас игнорировала снейповы страдания? Как помню, в спорах с сестрой. Но это её сестра, если что.
А "каково" ей? Ей только некомфортно от того, что ее хорошие друзья упрекают за то, что она общается с плохим. За него самого у нее не болит ничего совершенно - в том-то и трагедия.
Ей "некомфортно" потому, что он тянется в отвратную компанию, использующую ТИ, обзывает маглорождённых, собирается к ПСам.
Впрочем, я и забыла, что у вас никто не страдал кроме Снейпа...
Конечно, не обязана. Равно как и он не обязан беспокоиться о том, пострадает ли она и тот же самый Джеймс из-за противостояния Лорду или нет. И отказываться от всего, чего уже успел добиться и всего, что у нее еще могло быть, идти против своих соратников и рисковать жизнью ради того, чтобы ее спасти тоже не обязан.
Чё-то я не улавливаю сравнения. Претензии за Джеймса ему предъявляют потому, что Снейп его и Гарри хорошо так подставил, а ему пофигу. Как его подставляла Лили? Никак. И я так поняла, она у вас всё же должна была хранить целибат.)))
Неправда. Об этом была дискуссия еще на Хогнете. "Грязный" по-английски dirty. А greying - это "посеревший". Сереет белое белье от многочисленных стирок. Цветные вещи от тех же многочисленных стирок блекнут и выцветают. Собственно, у нас в языке в таких случаях употребляется выражение "застиранный". А застирывают старые вещи, вместо того, чтобы купить новые, тогда, когда на покупку оных просто нет средств. И стирают, как и выполняют всю остальную домашнюю работу в Хогвартсе домовые эльфы. Или вы будете утверждать, что Лили это неизвестно? Тогда о какой "неряшливости" может идти речь? Снейп-подросток носит застиранные вещи, потому что на то, чтобы купить другие у него нет денег. И Лили опять же об этом великолепно знает. И бьет своим оскорблением именно по этому. Бьет совершенно сознательно. Что ничуть не менее отвратительно, чем пресловутая "грязнокровка", вырвавшаяся в аффекте.
И именно поэтому советует подштанники постирать, а не купить новые?
Сравните с реакцией хотя бы той же Гермионы во второй книге. Похоже? Да нисколько! И нет, никаких эмоций по отношению к Снейпу у Лили там нет. У нее Джеймс и тот куда больше эмоций вызывает.
А как выглядит притворное хладнокровие прекрасно видно на примере того же Снейпа в сцене с убийством Чарити Бербидж. Там, кстати, тоже некоторые обвиняли Снейпа в том, что ему якобы все равно потому что он не рыдает и не бьется головой о стенку. Реакция других ПС там показана - от садистского восторга Беллы до Драко, который все время отворачивается, чтобы на нее не смотреть. Драко не образец морали и он на уроки к Чарити не ходил, но все же она его учитель. А для Снейпа - коллега, с которой он работал бок о бок какое-то количество лет. Если не считать Беллу, все остальные сидящие за столом ПС происходящим с Чарити напуганы, пусть даже не от сочувствия к ней самой, а от сознания, что то же самое может в любой момент произойти с ними самими, если они вызовут неудовольствие Лорда. Это вполне человеческая реакция, она естественна. И именно на этом фоне абсолютное равнодушие Снейпа и полное отсутствие каких-либо эмоций с его стороны показывает, что это хладнокровие деланное, маска, которую он искусно носит. Но тут мы хотя бы понимаем, ПОЧЕМУ ему нужно притворяться. Есть со стороны Лили нечто подобное у Озера? Нет, конечно. Есть злость на Джеймса, есть та "полуулыбка", которую заметил Гарри - и есть полное равнодушие к Снейпу.
А у всех должны быть одинаковые реакции? Лили оскорбили, она ему ответила от злости, поскольку сама была задета.
И это... ЕМНИП, реакция на оскорбление Гермионы была не у неё самой (поскольку она не знала, что это), а у команды Гриффиндора. Кстати, близкая к Джеймсовой...

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»