Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5795
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 09 дек 2019 01:14

Перестать так сильно к этому стремиться и жить себе спокойно. Изобретать заклятья и хвастаться. Мало?
Заклятья он и так изобретал. Но именно ТИ давали ему то, что ему было нужно - избавление от чувства собственной слабости и ничтожности. Если бы у него была чья-нибудь безусловная любовь и привязанность - хотя бы дружеская - то она дала бы ему избавление от этого ощущения вместо темной магии.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 01:17

Да. Первое - не основание для неприятия само по себе - см. пример с Риддлом. Жесткие и неприятные проклятия? Это какие, например? Левикорпус его изобретения, который по словам Люпина использовали буквально все на каждом шагу? Или может быть те, что Джеймс к нему применил у Озера - они не жесткие и не неприятные? Оскорбления маглорожденных? Хм, а это где? И еще раз - это слово обычно для многих чистокровных даже не принадлежащих к сторонникам Лорда.
У Риддла была немножко иная компания, чем у Мародёров, и ценности были разные, а на Слизерине к Снейпу относились нормально. Про проклятия - смотрите воспоминания Сириуса на четвёртом курсе и то, в каком контексте это было сказано. Оскорбления маглорождённых - слова Лили о том, что называет так всех, кроме неё. Расистские симпатии и дурную компанию вы пропустили.
Что же до обычного слова - вы что, издеваетесь, я не пойму? По-вашему, он не знал, что оскорбляет Лили у Озера? А чего извиняться прибежал?
Если мы поверим Лили, что Малсибер остальных "пугал" также, как ее - то сказала она. Над тем, кого боятся, не смеются. Это во-первых. А во-вторых если бы мародеры попробовали сделать с Малсибером что-то подобное тому, что делали со Снейпом, то поимели бы крупные неприятности. И они об этом знали. Во-первых тут разборок с администрацией было бы не избежать точно. Во-вторых не избежать было бы разборок со всей слизеринской компанией, и полагаю, что в этом случае порезом на щеке дело бы не обошлось, и, наконец, их родителей ждали бы разборки с семьей Малсибера, чего они тоже вряд ли жаждали.
Не смешите мои тапочки. Не боялись они разборок - за ними боязни превосходящих сил вообще не числится (вступили в Орден Феникса и практически безнадёжную борьбу). Так что страха крупных неприятностей у них нет. И продуманности тоже (Ива, Ива!). А во-вторых, Мародёры-то (как позднее близнецы Уизли) как раз склонны посмеяться над теми, кто пугает или раздражает.
С одного или старше, учитывая что Сириус приплел Беллатрикс с мужем.
Ну и с каких пор Беллатрикс с мужем стали только на год старше?

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 01:18

annyloveSS писал(а):
09 дек 2019 01:14
Перестать так сильно к этому стремиться и жить себе спокойно. Изобретать заклятья и хвастаться. Мало?
Заклятья он и так изобретал. Но именно ТИ давали ему то, что ему было нужно - избавление от чувства собственной слабости и ничтожности. Если бы у него была чья-нибудь безусловная любовь и привязанность - хотя бы дружеская - то она дала бы ему избавление от этого ощущения вместо темной магии.
Да с какого потолка взято, что он так уж чувствовал себя жалким-ничтожным???

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5795
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 09 дек 2019 01:27

Немо писал(а):
09 дек 2019 01:09
Далее Джеймс завоёвывает себе популярность, а Снейп - увы, нет. Он не изгой, как тут пытаются предположить, но не умеет с таким блеском себя демонстрировать. А хочется. Очень хочется. Вот он и завоёвывает себе авторитет, найдя этакое крутое и страшное - это частая у подростков подмена понятий. Он считает, что этим нужно восхищаться - ан нет.
Ну а почему бы ему так не считать? У нас в каноне имеется как минимум один вполне взрослый и авторитетный человек, который считает, что этим вполне можно и даже нужно восхищаться, а уж ему явно виднее, чем каким-то подросткам. Это раз. Во-вторых, увы, основания для того, чтобы считать, что отношение окружающих к Снейпу было вовсе не нейтральным, как вы утверждаете, очень даже есть. Если помните, его унижают и отвергают еще тогда, когда он никакими ТИ не увлекался - за бедность и семейное неблагополучие. И у нас нет оснований как раз предполагать, что в школе его унижают и отвергают за что-то другое. Гарри, если опять же помните, в школе не любили за то, что его травили и преследовали "лидеры мнений" - Дадли и его компания. Так почему вы утверждаете, что поклонники мародеров также не могли не любить Снейпа за то, что его травят блестящие мародеры? И вот уже эта постоянная всеобщая неприязнь усиливает в Снейпе ощущение слабости и ничтожности. А с тем, что никому не нравится чувствовать себя слабым и ничтожным, вы вроде бы согласились. Вот он и ищет средство, которое ему позволит ощутить себя сильным и значимым. И людей, которые дадут ему почувствовать себя таковым. И находит...
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5795
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 09 дек 2019 01:40

Немо писал(а):
09 дек 2019 01:17
У Риддла была немножко иная компания, чем у Мародёров, и ценности были разные, а на Слизерине к Снейпу относились нормально.
Какие иные ценности? Он тоже увлекался ТИ, причем с первого курса. Но его все любили. Потому что он был хорошим? Да ничего подобного - потому что он умел нравиться.
Про проклятия - смотрите воспоминания Сириуса на четвёртом курсе и то, в каком контексте это было сказано.
Сириус не сказал, что он эти проклятия к кому-то применял. И смотрите оригинальный контекст употребления слова curces. Это слово применено к Чарам Помех, которым Гермиона учит Гарри перед Третьим туром Турнира, к Джеймсовской Импедименте и к какому-то из заклинаний, что учили на занятиях ОД. И кто у нас выходит темным магом? :smile:
Оскорбления маглорождённых - слова Лили о том, что называет так всех, кроме неё.
А откуда она это знает. Уже было высказано предположение, что почти наверняка из третьих уст.
Расистские симпатии и дурную компанию вы пропустили.
Ну и с каких же пор все это стало основанием для обструкции такого масштаба, если учесть, что целая куча тех, кто в каноне этим грешит никакой обструкции не подвергается вообще?
Что же до обычного слова - вы что, издеваетесь, я не пойму? По-вашему, он не знал, что оскорбляет Лили у Озера? А чего извиняться прибежал?
А что вы думаете, если бы он считал, что она обиделась на него без оснований - то не прибежал бы извиняться?
Не смешите мои тапочки. Не боялись они разборок - за ними боязни превосходящих сил вообще не числится (вступили в Орден Феникса и практически безнадёжную борьбу). Так что страха крупных неприятностей у них нет. И продуманности тоже (Ива, Ива!). А во-вторых, Мародёры-то (как позднее близнецы Уизли) как раз склонны посмеяться над теми, кто пугает или раздражает.
Не надо. Нападать на того, за кем нет поддержки родных, за кого не заступятся друзья и кто точно не побежит жаловаться администрации гораздо удобнее и проще.
Ну и с каких пор Беллатрикс с мужем стали только на год старше?
Ни с каких. Это как раз и доказывает, что слова Сириуса там - вовсе не истина в последней инстанции. И если они могут противоречить фактам в этом, то почему не могут в другом?
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 01:45

annyloveSS писал(а):
09 дек 2019 01:27
Немо писал(а):
09 дек 2019 01:09
Далее Джеймс завоёвывает себе популярность, а Снейп - увы, нет. Он не изгой, как тут пытаются предположить, но не умеет с таким блеском себя демонстрировать. А хочется. Очень хочется. Вот он и завоёвывает себе авторитет, найдя этакое крутое и страшное - это частая у подростков подмена понятий. Он считает, что этим нужно восхищаться - ан нет.
Ну а почему бы ему так не считать? У нас в каноне имеется как минимум один вполне взрослый и авторитетный человек, который считает, что этим вполне можно и даже нужно восхищаться, а уж ему явно виднее, чем каким-то подросткам. Это раз. Во-вторых, увы, основания для того, чтобы считать, что отношение окружающих к Снейпу было вовсе не нейтральным, как вы утверждаете, очень даже есть. Если помните, его унижают и отвергают еще тогда, когда он никакими ТИ не увлекался - за бедность и семейное неблагополучие. И у нас нет оснований как раз предполагать, что в школе его унижают и отвергают за что-то другое. Гарри, если опять же помните, в школе не любили за то, что его травили и преследовали "лидеры мнений" - Дадли и его компания. Так почему вы утверждаете, что поклонники мародеров также не могли не любить Снейпа за то, что его травят блестящие мародеры? И вот уже эта постоянная всеобщая неприязнь усиливает в Снейпе ощущение слабости и ничтожности. А с тем, что никому не нравится чувствовать себя слабым и ничтожным, вы вроде бы согласились. Вот он и ищет средство, которое ему позволит ощутить себя сильным и значимым. И людей, которые дадут ему почувствовать себя таковым. И находит...
У нас нет оснований, что его унижали и отвергали до того, как он пошёл в компанию Мальсибера. И тем более - за бедность и семейное неблагополучие - где об этом хоть слово?

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 01:56

Какие иные ценности? Он тоже увлекался ТИ, причем с первого курса. Но его все любили. Потому что он был хорошим? Да ничего подобного - потому что он умел нравиться.
"Все" - это слизеринцы и костяк будущих Пожирателей. Конечно, они восхищались ТИ! Плюс - преподаватели, но они могли не знать об этом потому что Риддл-то умел скрываться. Но при чём тут гриффиндорцы? Отношение же Джеймса к ТИ в каноне было не раз.
Сириус не сказал, что он эти проклятия к кому-то применял. И смотрите оригинальный контекст употребления слова curces. Это слово применено к Чарам Помех, которым Гермиона учит Гарри перед Третьим туром Турнира, к Джеймсовской Импедименте и к какому-то из заклинаний, что учили на занятиях ОД. И кто у нас выходит темным магом? :smile:
Во-первых, а откуда тогда Сириусу знать об этом, если не применял-то? Во-вторых, я же просила взглянуть на контекст. Он удивляется, чего это Дамблдор взял Снейпа в школу, если он любил ТИ и знал кучу проклятий. Вы всерьёз считаете, что он имел в виду какие-нибудь чары помех? Типа - он же знал кучу таких вот заклинаний! И чего это Дамблдор взял его учителем? Непонятно...
А откуда она это знает. Уже было высказано предположение, что почти наверняка из третьих уст.
Когда называет постоянно - этого не скрыть. Да к тому же - опровержений этому нет. Не возражает ни Снейп, ни сам автор.
Ну и с каких же пор все это стало основанием для обструкции такого масштаба, если учесть, что целая куча тех, кто в каноне этим грешит никакой обструкции не подвергается вообще?
На Гриффиндоре? Очень даже подвергается.
А что вы думаете, если бы он считал, что она обиделась на него без оснований - то не прибежал бы извиняться?
Я думаю, нам бы дали понять, что он толком не знает, за что извиняться.
Не надо. Нападать на того, за кем нет поддержки родных, за кого не заступятся друзья и кто точно не побежит жаловаться администрации гораздо удобнее и проще.
Удобнее и проще было бы вступить в Пожиратели, а не в Орден, который вышибали пачками. Так что высказывание не по адресу - Мародёры не стремились к тому, чтобы было удобнее и проще. Да и с чего взято, что они нападали на сирот и прочих. не могущих ответить? С потолка, правильно.
К тому же, вы что, полагаете, что там родители так уж следят за каждой разборкой? Да, если произошло ЧП (напал гиппогриф) могут вмешаться. Но никакого ЧП, которое можно было бы предъявить, у нас нет. Какие родители? Вы думаете, они как у нас, летят разбираться по каждой мелочи в закрытую школу?
Ни с каких. Это как раз и доказывает, что слова Сириуса там - вовсе не истина в последней инстанции. И если они могут противоречить фактам в этом, то почему не могут в другом?
А где он говорил, что Снейп дружил только с учащимися-то на тот период?

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5795
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 09 дек 2019 02:01

Немо писал(а):
09 дек 2019 01:45
У нас нет оснований, что его унижали и отвергали до того, как он пошёл в компанию Мальсибера. И тем более - за бедность и семейное неблагополучие - где об этом хоть слово?
Точно также в нем нет ни слова о том, что Снейп делал кому-то что-то плохое, что давало бы основание для всеобщей ненависти.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8932
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 09 дек 2019 02:03

annyloveSS писал(а):
08 дек 2019 23:11
Jaina писал(а):
08 дек 2019 23:06
Вы от ответа не уходите. Вы написали "и в первую очередь его враги, говорят только о "странностях"". Ну и где тут ТОЛЬКО о странностях? Или они врагами не были? :smile:
Вы утверждали, что основанием для дурной репутации и всеобщего неприятия являлись не "странности", а нечто другое. В качестве такого "другого" вы можете привести только интерес к ТИ, потому что нигде и никто не говорил, что Снейп делал что-нибудь действительно плохое, что могло бы быть оправданием для такого отношения.
И вновь вы ушли от ответа :)
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5795
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 09 дек 2019 02:15

Немо писал(а):
09 дек 2019 01:56
"Все" - это слизеринцы и костяк будущих Пожирателей. Конечно, они восхищались ТИ! Плюс - преподаватели, но они могли не знать об этом потому что Риддл-то умел скрываться.
Нет, все, это именно все:

Необыкновенно талантливый и очень хорошо выглядящий сирота, он вызывал у всех симпатию с момента прибытия.

Так что кстати, вот еще и доказательство, что красота таки имеет значение в завоевании симпатии окружающих. Надеюсь вы не станете опровергать, что Риддл был ослепительно хорош собой, ведь в каноне это прямо написано.
Во-первых, а откуда тогда Сириусу знать об этом, если не применял-то? Во-вторых, я же просила взглянуть на контекст. Он удивляется, чего это Дамблдор взял Снейпа в школу, если он любил ТИ и знал кучу проклятий. Вы всерьёз считаете, что он имел в виду какие-нибудь чары помех? Типа - он же знал кучу таких вот заклинаний! И чего это Дамблдор взял его учителем? Непонятно...
Нет, он удивился тому, что Дамблдор взял его в школу, зная, что тот был Пожирателем Смерти.
На Гриффиндоре? Очень даже подвергается.
А Гриффиндор - вся школа?
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9439
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 09 дек 2019 05:51

Немо писал(а):
08 дек 2019 22:02
Однако, создаётся такое устойчивое впечатление
Ну, за ваши искажённые впечатления в ответе только вы сами.
Из слов Сириуса следует, что причина вражды была в том, что у Джеймса было то, чего не было у Снейпа.
То есть Джеймс возненавидел Снейпа из-за того, что у Снейпа не было того, что было у Джеймса? Понимаете, вы постоянно пытаетесь вывернуть любые слова так, как вам удобнее - но не просчитываете последствий. Сириус говорит, что Джеймс и Снейп возненавидели друг друга с первой встречи - а дальше говорит о том, что у Джеймса было всё то, чего не было у Снейпа. Если трактовать как вы, то отсюда следует, что Джеймс возненавидел Снейпа за это самое. Но нет, тут вы немедленно разворачиваетесь на 180 градусов и начинаете толковать про Слизерин. Может, стоит проявлять элементарную последовательность? Я свою трактовку слов Сириуса предложила: речь идёт всего лишь о том, почему сам Сириус не видит ничего особенно плохого в поведении Джеймса. Потому что Джеймс был крутой, а Снейп нет. А не потому что Снейп гад.
Причиной обструкции у Озера была его скверная репутация. Слова Лили о том, почему её друзья плохо к нему относятся.
Какое отношение имеют друзья Лили, которые считают, что со Снейпом не надо общаться, к улюлюкающей толпе? Опять сова натягивается на глобус? Да, у Снейпа скверная репутация. Нет, скверная репутация - не объяснение таких вещей, как у Озера. Это не очевидно? За что бы там к Снейпу не относились плохо - Озеро однозначный эпизод типичной травли.
Не видели вы, как я издеваюсь. ))) Ещё и не начинала.
Не видели вы, как я в этих случаях отвечаю. Не искушайте. Снейп на моём фоне покажется довольно милым человеком, уверяю вас. Его придумала учительница литературы, а я юрист, и по жизни имела дело с очень неприятными людьми.
А суть в том, что неприязненное к себе отношение он заработал интересом к ТИ и дурной компанией, а вовсе не "странностями".
На это я уже ответила - процесс был обоюдный. Что тут непонятного? Это видно уже в поезде - конфликт начался с его симпатии к Слизерину и отпора Джеймсу. Уже этим он заработал репутацию гада в газах Джеймса и Сириуса. Что, они одни были такие, учитывая репутацию самого Слизерина? Ага, щас! Соответственно, уже это подпортило репутацию (совершенно необоснованно) и послужило причиной того, что его стали задирать. Возможно, только Мародёры - но это озлобляло Снейпа и толкало в сторону ТИ и ПС. А движение в эту сторону, в свою очередь, увеличивало неприязнь к нему. Это помимо того, что существенную часть неприязни он зарабатывал не этим, а тем же, чем позднее в качестве учителя - дурным нравом. Вот как я всё это вижу. Начали дразнить неприятного слизеринца - получили поклонника ТИ, стремящегося в ПС, и уже его невзлюбили и охотно травили дальше.
И эта репутация "разрешила" Мародёрам с ним так поступать - проявлять свой специфический юмор на нём.
Можно, я не буду комментировать использование слова "юмор" в этом контексте? Понимаете, даже если твой враг действительно виноват - нормальные люди не бьют лежачего. А у Снейпа всего лишь "репутация", а не вина. Получать удовольствие от избиения поверженного - это какая-то неимоверная гнусность, извините. Ро действительно сильно подставила Мародёров с этой сценой. Это вызывает отвращение, и никакие разговоры о "репутации" - причём отчасти дутой, в ученике Принца очень мало пресловутых ТИ, а собираться в ПС ещё не значит туда непременно вступить - не помогают.
Это был дебильный юмор, ёлки-палки. Лили куда более точна, говоря о том, почему
Лили вообще ни слова не говорит про Озеро. Лили говорит о том, почему её друзья считают его неподходящей компанией для неё (о Мерлин, так и вижу этих надутых своей правильностью друзей, тьфу! :evil: ). А что касается дебильного юмора, не случайно формулировка именно такова. Из песни слово не выкинешь - Джеймс сам ответил так на вопрос "за что?".
Почему вам всё время кажется. что я кого-то оправдываю? Суть-то в том, что их действия - следствие его репутации любителя ТИ и участника дурной компании, а не причина его вступления туда.
Суть в том, что эти процессы взаимосвязаны, и у вас не получится объявить одно причиной, а другое следствием.
И несмотря на то, что я совершенно не одобряю поведение у Озера ни Мародёров, ни группы поддержки, я считаю, что Снейп тогда был похуже взрослого. Взрослого уже шандарахнуло по голове и вправило ему мозги.
Немо, блин, он подросток из группы риска! Вы хоть это понимаете или нет? Причём попавший именно в ту среду, которая такому подростку противопоказана. В норме хоть кому-то из взрослых должно быть не наплевать на то, что с ним происходило. Но не было никого. Поэтому всякие "похуже" тут - это, сорри, чушь.

Остальное позже.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 06:30

Нет, все, это именно все:

Необыкновенно талантливый и очень хорошо выглядящий сирота, он вызывал у всех симпатию с момента прибытия.
А все остальные могли и не знать о его интересе к ТИ.
Так что кстати, вот еще и доказательство, что красота таки имеет значение в завоевании симпатии окружающих. Надеюсь вы не станете опровергать, что Риддл был ослепительно хорош собой, ведь в каноне это прямо написано.
Я буду опровергать, что это обязательное условие для популярности. Джеймс красавцем не была, а популярен был.
Нет, он удивился тому, что Дамблдор взял его в школу, зная, что тот был Пожирателем Смерти.
Он как раз говорил, что самого Снейпа никто не обвинял в принадлежности к Пожирателям - значит, не знал, что таковое обвинение было, и что он там был. К тому же, даже если бы знал, то всё равно на тот момент он перечислял причины, по которым Снейп ему не нравился и что его не стоило брать.
А Гриффиндор - вся школа?
Если говорить о Мародёрах и их окружении, то это Гриффиндор и разделяющие их взгляды люди.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2077
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 09 дек 2019 11:09

Немо писал(а):
08 дек 2019 16:27
Так вот, возвращаясь к Мародёрам - у Озера они его задевали именно по вот этой причине.
Ей-богу, Немо, лучше бы вы писали простыни про трагическое детство Сириуса :dontknow:
Вы что-то тут пеняете снейпоманам, а сами даже не замечаете, что ваша собственная защита любимых персов сводится только к пинанию Снейпа. "Да, они неправы были, но ведь он же гад был". В жизни так не работает. Хорошие люди гадов не унижают. Причиной свинского поведения (которое вы признаете) могут быть только внутренние проблемы человека. Простыня про трагическое детство Сириуса была бы гораздо справедливее в данном случае, зря вы гордитесь ее отсутствием :roll:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Варг
Староста
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: LA

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Варг » 09 дек 2019 17:55

annyloveSS писал(а):
09 дек 2019 00:01
Кто остается? Девушки? Не думаю, что с его темпераментом возможны дружеские отношения с женщиной. Лили не в счет, он с ней не дружит, он в нее влюблен.
Хотелось бы уточнить. Как какой-либо темперамент мешает дружескому общению с женщинами?

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2077
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 09 дек 2019 18:05

annyloveSS писал(а):
09 дек 2019 00:01
Снейп психологически намного взрослее сверстников.
Э, с чего это..? :eek: ИМХО, взрослый Севка во многом как раз психологически подросток. А в школе был дурачок как все :mrgreen:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 18:40

SeMaria писал(а):
09 дек 2019 11:09
Немо писал(а):
08 дек 2019 16:27
Так вот, возвращаясь к Мародёрам - у Озера они его задевали именно по вот этой причине.
Ей-богу, Немо, лучше бы вы писали простыни про трагическое детство Сириуса :dontknow:
Вы что-то тут пеняете снейпоманам, а сами даже не замечаете, что ваша собственная защита любимых персов сводится только к пинанию Снейпа. "Да, они неправы были, но ведь он же гад был". В жизни так не работает. Хорошие люди гадов не унижают. Причиной свинского поведения (которое вы признаете) могут быть только внутренние проблемы человека. Простыня про трагическое детство Сириуса была бы гораздо справедливее в данном случае, зря вы гордитесь ее отсутствием :roll:
Нет уж, вот любителей трагических простыней в стиле "графиня побледнела" хватает и без меня. А Сириусу нафиг не нужны оправдания в духе "среда заела". Потому что это будет враньё, не было там никакой "среды", и трагического младенчества, а была подростковая дурость, что у Джеймса, что у Сириуса, что у Снейпа, правда, в другом контексте. Если у Мародёров случился апофигей звёздной болезни и они просто перестали понимать, когда шутки - уже не шутки, а то, что происходит - вовсе не "эффектная расправа над противником", а довольно-таки гнусный поступок, то Снейп, как и многие неуверенные подростки, тянулся к " сильному и устрашающему", в результате потерял и уважение, и любовь, и влез, куда не следовало.
А смысл вот в чём - тогда уж тезисно, что ли? 1) К моменту Озера Снейп и Мародёры взаимно попили друг другу кровушки мелкими уколами, однако, до пятого курса вряд ли происходило нечто особо травматичное. 2) Причиной того, что Снейп выбрал компанию Мальсибера и Пожирателей, были по большей части внутренние проблемы, чем внешние обстоятельства (вроде изгойства и отверженности, которой просто не было, а обструкция появилась как следствие). 3) У Озера Снейп уже нелюбим за репутацию, компанию и довольно-таки неприятное поведение (вроде обзывательств маглорождённых), вот к нему особо и не спешат на помощь. Это, кстати, ответ на вопрос "почему никто не вмешался, кроме Лили". 4) Мародёры - балбесы, переставшие видеть берега, а тут ещё и помощь Лили напортачила.
Вывод - "мы все были идиотами". Коротко и ясно. Но никаких гадов вообще и в принципе я не вижу. Вы же, думаю, понимаете разницу между "гады" и "наворотили дел по глупости"?
Последний раз редактировалось Немо 09 дек 2019 19:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9439
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 09 дек 2019 19:24

Немо писал(а):
08 дек 2019 22:02

Но - вы понимаете, о чём я? Я не о правильности поведения у Озера вообще. Я вот о чём. Вы говорите - он остался совсем один, против него была толпа, вот он к Мальсиберу и пошёл. Я говорю - толпа была против него потому что он к тому времени имел репутацию Пожирателя. Причинно-следственные связи перепутаны. До того могли быть одни Мародёры...ну и? Вон, Гарри вечно дёргал Малфой и Ко, этого достаточно, чтобы прямо-таки жизнь испортить? Нет. Ах, Снейпа при этом никто не поддерживал... Стоп, а когда его стали так категорически не поддерживать? Сразу? Откуда это взято?
А вы не обратили внимания на то, что я не писала про "категорически не поддерживать"? Я писала про то, что коллектив не был на его стороне. Почему не был? А потому что был на стороне Джеймса, всеми любимого и популярного. Не случайно Снейп пытался доказать, что Мародёры гады - потому что их популярность работала против него. Плюс Сириус говорит, что Снейп воспринимался как "странный малый". Так что с самого начала, конечно, отношение было не как у Озера, но и поддержки не было, был нейтралитет, благожелательный к популярному Джеймсу. Снейп в результате всё сильнее озлоблялся и сближался с теми, кто его принимал - будущими ПС. А это, в свою очередь, ухудшало его репутацию. Процесс обоюдный, а не линейный, как вы это пытаетесь изобразить.
Это Мародёрам хватило. А слизеринцам не хватило.
А к чему вы слизеринцев упоминаете? Что у него была плохая репутация среди слизеринцев к моменту Озера, вообще ниоткуда не следует. Другое дело, среди тогдашних слизеринцев как раз превалировала та компания, дружба с которой портила Снейпу репутацию.
С остальными - вообще неясно, но поскольку Лили говорит о его репутации - его неприятие на Гриффиндоре на тот момент формирована уже сложившейся и очень негативной репутацией. А до того, как она сформировалась, то бишь, до похода к Мальсиберу и Ко и увлечения ТИ? Ну, разве что как к слизеринцу, но вряд ли там были сплошные задиры вроде Джеймса.
Там были не сплошь задиры, там были сплошь люди с уже сформированным предубеждением против Слизерина. Вот уж такой там точно не один Джеймс.
Извиняюсь, но даже четвёрки придурков крайне мало, чтобы толкнуть на дурную дорожку
Даже одного придурка более чем достаточно, если он любим и популярен, а ты нет.
до Озера, когда у Снейпа, повторюсь, сложившаяся негативная репутация.
Извините, вы можете повторять сколько угодно, но я все равно не вижу связи между репутацией и Озером. Если бы такие вещи устраивали и Мальсиберу, я бы согласилась - но этого в каноне нет. И кстати, Лили спрашивает "за что?". Как же это она на тот момент не в курсе его"сложившейся негативной репутации"? А к вечеру, стало быть, уже в курсе.
А если все было так, как вы говорите, то есть всех тех, кто в ПС собирался, так же травили и унижали за это, как Снейпа, то я прекрасно понимаю, почему большинство этих ребят стали отпетыми негодяями. Потому что "хорошие" с ними поступали отнюдь не хорошо, а гнусно, усугубляя этим все худшее, что в них было.
Откуда уверенность, что и остальные его отталкивали с самого начала? Непонятно.
Оттуда, что он действительно "странный" по меркам нормальных благополучных детей, каких большинство. Не в том смысле странный, в каком странная Луна - хотя Луну тоже отталкивали, причём как раз на младших курсах, если вы помните - а в том, в каком "странные" неблагополучные дети. Они всегда отличаются от ровесников, на них есть эта печать социального сиротства. Вот Роулинг в книге сделала так, что на Гарри его вообще нет, что не слишком правдоподобно. Риддл, наоборот, уже в 11 лет практически готовый девиант, лживый, жестокий и не способный к формированию привязанности. А вот Снейп - это вариант реалистичный. Однозначная "группа риска", проблемный, частично травмированный, но сохранивший здоровую эмоциональную и нравственную базу. Но вот эта проблемность - она заметна и почти наверняка отталкивала детей.
С той компашкой он сам хотел связаться по причине тяги к сильному и впечатляющему.
У него одновременно была тяга к Лили и всему хорошему, что она собой олицетворяла - об этом Роулинг тоже говорит. Почему вы эту часть её слов благополучно игнорируете? И Роулинг не говорит, что к Мальсиберу его тянуло сильнее, чем к Лили. То есть изначально в нём оба эти устремления существовали. А теперь внимание, вопрос: какое их этих двух устремлений поддерживали в нём обиды, издевательства и унижения? Очень прошу ответить.
То, что его больше нигде не принимали - не сказано.
Сказано, что Снейпу хотелось того, что было у Джеймса - чтобы его любили товарищи, хотелось быть популярным. Значит, у Снейпа этого не было. Причём не как результат его репутации - просто не было.
Кстати, непонятно, прикрывали или нет - вполне возможно, что у Озера их просто не было на тот момент. Но я вполне верю, что не прикрывали, судя по отзывам. Ну так - сам такую выбрал, за рога не тащили.
О да, у него был широчайший выбор - а он, окаянный выбрал "такую" :lol: :lol: :lol: Вам самой не смешно от того, о какой степени вы не понимаете ситуацию Снейпа? :dontknow: Прям как Мария Антуанетта из исторического анекдота с её "Нет хлеба? Так пусть едят пирожные".
То, что он не был изгоем в окружении будущих Пожиков, говорит о том. что он не был изгоем вообще на факультете (как минимум). Другое дело, что ему хотелось большей популярности (как замены любви).
Да не в этом дело. Я думаю, он чувствовал, что не подходит к этой компании - компании богатых чистокровных снобов. Что она ему не подходит. И да, инстинктивно не желал ограничиваться ими, искал признания у более широкого круга обычных ребят, к которым он на само дел куда ближе, чем к этим. И не получал этого признания. В результате был вынужден ограничиться этим кругом, хотя ИМХО по-настоящему своим он, нищий полукровка, там никогда не был. Об этом мне говорит и придуманное им прозвище - подчёркивание своей нечистокровности выглядит как своего рода вызов. И то, как именно он с ними порвал - вот на Холме чувствуется, что ему не хочется становиться изменником в его понимании, но никакие личные связи, никакие привязанности его там вообще не держат. И то, что в будущем какие-либо контакты с Мальсибером и Эйвери у него отсутствуют. Ну Мальсибер ладно, не известно где, но Эйвери в каноне есть и вполне заметен. Сохранились контакты только с Малфоем, и то ИМХО из-за Драко, деканом которого был Снейп.
Но дело в том, что он выбрал не тот вектор приложения, и в итоге сделал всё наоборот. Ему казалось, что им будут восхищаться за вступление в Пожики (Лили, например). Но в итоге он себе только навредил, увы.
Да ничего подобного, он вовсе не ожидал, что "вступление в Пожики", которого, к стати, в школе не было, сделает его популярным в школе. Он рассчитывал на знания и умения - это видно по учебнику Принца. Они, увы, ничего ему в этом плане не принесли. А Лили - другое дело. Лили он надеялся впечатлить крутизной, как многие дураки-мальчишки девочек, в которых влюблены.
Общая обструкция у Озера была следствием его репутации.
То, что у него возникла эта репутация, было результатом того, что над ним издевались Мародёры, а коллектив их молчаливо поддерживал, продолжая обожать. Об это м и Люпин говорит - мол, Джеймс и Сириус всегда были лучшими, и если их иногда заносило, то это мелочи при такой звездатости ... В данном случае Рем - этот как раз голос коллектива. Не того, который радостно улюлюкал. Того, который помалкивал, считая, что таким замечательным ребятам, как его друзья, вполне можно спустить то, что они задирают странного неприятного типа. Вот этот коллектив очень сильно углубил все Севкины горькие чувства и комплексы, вынесенные из семьи, и подтолкнул его к тем немногим, кто готов был его принимать и не любил его врагов, к тем, о ком вы сами постоянно упоминаете. Только эта была та самая компания, принадлежность к которой плохо влияла на репутацию.
Суть в том, что в Пожиратели Снейпа привела именно эта юношеская тяга, а не Мародёры, изгойство или что-то тому подобное.
Суть в том, что Мародёры и изгойство эту тягу многократно усиливали - см выше.
А Снейпа мало учили, что шпионить нехорошо...
О да, разумеется. Учили бы получше - он бы на соответствующую просьбу Дамблдора ответил: "Я нитакой, сами шпионьте или вон Блэка пошлите, его не жалко!" :lol: :lol: :lol:
сильно кусали его потому, что он имел склонность к "мощному и впечатляющему". А не наоборот.
Да кому вообще какое дело до его склонностей? И нет, Сириус ни разу не назвал причиной их вражды тягу Снейпа в ПС. Так что не выдумывайте.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9439
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 09 дек 2019 19:41

Немо писал(а):
08 дек 2019 23:02
Нет. Сириус в четвёртой книге и Лили в воспоминаниях говорят о дурной репутации.
Лили говорит об этом в контексте их дружбы, дружбы магглорождённой и будущего ПС. Сириус вообще не говорит ни о какой репутации, он гадает, не является ли Снейп тем самым Пожирателем Смерти, который пытается навредить Гарри, и школьное прошлое Снейпа даёт ему основания для таких подозрений. Но он ни слова не говорит о том, что эти факты биографии влияли на отношение к Снейпу в школе . Он ни разу неговорит: "Снейпа не любили за то, что он принадлежал к компании будущих ПС". Это вы придумываете.
У вас есть канонные свидетельства о том, как вели себя Мародёры с Мальсибером?
У меня есть. Никак они себя с ним не вели. Потому что Мальсибер в каноне есть, упоминания о его пакостях есть, а вот упоминаний о героической борьбе пионеров-героев доблестных Мародёров с ним и близко нет. Значится, и не было такого.
Выбрал потому что другой не было.
А вот этого ещё никто не доказал.
Того, что отношение к Снйепу у Озера, результат его "скверной репутации", тоже никто не доказал, однако вы этот тезиис повторяете с упорством, достйным лучшего применения. Прямо как священник из рассказа Честертона "Молот Господень", который убил брата, повторял: "Нет, дурачок его убил, дурачок убил". Я его понимаю - человек нашёл способ обелить себя, никого не подставив (дурачка бы не повесили, он невменяемый). И вы нашли способ обелить любимых персонажей. Но ... в обоих случаях именно упёртость в отстаивании версии делает её особенно неубедительной :wink:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9439
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 09 дек 2019 20:00

Немо писал(а):
09 дек 2019 00:54
Никаких веских оснований для которой вы привести все-таки не можете.
Увлечение ТИ, использование жёстких и неприятных проклятий, расистские симпатии, оскорбления маглорождённых, дурная компания. Мало?
Да, разумеется. В увлечении ТИ самом по себе ничего криминального нет, жёсткие и неприятные проклятия - зависит от ситуации, в которой они используются (Гарри вон и Круциатус использовал в определённых случаях), расистские симпатии - дурь, но свойственная весьма многим вполне респектабельным членам общества (а мальчишке, которого ненавидел отец-маггл, это куда простительнее), магглорождённых так вообще принято называть на Слизерине, да и ничем такие оскорбления не хуже любых других ИМХО, дурная компания обусловлена тем, что такие, как Снейп, в группе риска. Дальше что? Вам объяснить, что Мародёры и эта чёртова толпа, которая их поддерживала, только усугубляли ситуацию, или сами догадаетесь?
Перестать так сильно к этому стремиться и жить себе спокойно. Изобретать заклятья и хвастаться. Мало?
Ох, ну вот зачем вы так откровенно демонстрируете, что действительно нифига в Снейпе не понимаете? :dontknow: Он не мог хвастаться своими заклятьями - потому что не уверен в себе и боится, что вместо популярности его поднимут на смех или просто пожмут плечами и равнодушно отвернутся. И это Джеймсу всё равно - он изначально готов к аплодисментам, а если их нет, не беда, будут другие аплодисменты. А Снейп в отношениях с ровесниками изначально ожидает провала и боится его. Для него любой шанс - последний, потому что каждая неудача в этой сфере очень сильно бьёт по самооценке. (Забавно, кстати, что в других сферах он неудач не боится, и те же рецепты переписывал не по разу, и заклинания переделывал - но это магия, а не люди, с магией он на "ты"). А не стремиться к тому, чего тебе очень сильно не хватает, это в подростковом-то возрасте ... Вы не слишком многого хотите от мальчишки, который сильно недополучил любви и поэтому похож на растение, выросшее без света? Он не может не стремиться к тому, что ему так нужно, и "жить спокойно". Если бы мог, жил бы.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 20:28

Ну, за ваши искажённые впечатления в ответе только вы сами.
Ну объясните, что вы в виду имеете?
То есть Джеймс возненавидел Снейпа из-за того, что у Снейпа не было того, что было у Джеймса? Понимаете, вы постоянно пытаетесь вывернуть любые слова так, как вам удобнее - но не просчитываете последствий. Сириус говорит, что Джеймс и Снейп возненавидели друг друга с первой встречи - а дальше говорит о том, что у Джеймса было всё то, чего не было у Снейпа. Если трактовать как вы, то отсюда следует, что Джеймс возненавидел Снейпа за это самое. Но нет, тут вы немедленно разворачиваетесь на 180 градусов и начинаете толковать про Слизерин. Может, стоит проявлять элементарную последовательность? Я свою трактовку слов Сириуса предложила: речь идёт всего лишь о том, почему сам Сириус не видит ничего особенно плохого в поведении Джеймса. Потому что Джеймс был крутой, а Снейп нет. А не потому что Снейп гад.
На тот момент он видит плохое. Во всяком случае, вид у него очень виноватый.))) Что же до фразы - ну, вроде как очевидно, что он говорит, что Снейп с Джеймсом друг друга с самого начала невзлюбили, и раскрывает соль всего дальнейшего конфликта: Джеймс был популярен, хорошо играл в квиддич и прочее. Ясно, что речь не о "вот прямо сразу" - вряд ли с первой секунды Снейп проникся бы его талантами. Речь идёт о том, что было, по мнению Сириуса, сутью конфликта. И Гарри, кстати, реагирует именно так, как и следует из этой трактовки: да, но... А вот в вашей трактовке я логики в ответе Гарри не вижу.
Что же до того, почему невзлюбил Джеймс - за зависть, разумеется. Люди, как вы выразились, рефлексивны.
Какое отношение имеют друзья Лили, которые считают, что со Снейпом не надо общаться, к улюлюкающей толпе? Опять сова натягивается на глобус? Да, у Снейпа скверная репутация. Нет, скверная репутация - не объяснение таких вещей, как у Озера. Это не очевидно? За что бы там к Снейпу не относились плохо - Озеро однозначный эпизод типичной травли.
Самое прямое: они объясняют появление этой самой толпы у Озера.
Не видели вы, как я в этих случаях отвечаю. Не искушайте. Снейп на моём фоне покажется довольно милым человеком, уверяю вас. Его придумала учительница литературы, а я юрист, и по жизни имела дело с очень неприятными людьми.
Ну вот и не будем.
На это я уже ответила - процесс был обоюдный. Что тут непонятного? Это видно уже в поезде - конфликт начался с его симпатии к Слизерину и отпора Джеймсу. Уже этим он заработал репутацию гада в газах Джеймса и Сириуса. Что, они одни были такие, учитывая репутацию самого Слизерина? Ага, щас! Соответственно, уже это подпортило репутацию (совершенно необоснованно) и послужило причиной того, что его стали задирать. Возможно, только Мародёры - но это озлобляло Снейпа и толкало в сторону ТИ и ПС. А движение в эту сторону, в свою очередь, увеличивало неприязнь к нему. Это помимо того, что существенную часть неприязни он зарабатывал не этим, а тем же, чем позднее в качестве учителя - дурным нравом. Вот как я всё это вижу. Начали дразнить неприятного слизеринца - получили поклонника ТИ, стремящегося в ПС, и уже его невзлюбили и охотно травили дальше.
Да не "возможно, только Мародёры", а так и есть. Других в каноне не имеется. И то - насколько сильно вплоть до кульминации конфликта?
Можно, я не буду комментировать использование слова "юмор" в этом контексте? Понимаете, даже если твой враг действительно виноват - нормальные люди не бьют лежачего. А у Снейпа всего лишь "репутация", а не вина. Получать удовольствие от избиения поверженного - это какая-то неимоверная гнусность, извините. Ро действительно сильно подставила Мародёров с этой сценой. Это вызывает отвращение, и никакие разговоры о "репутации" - причём отчасти дутой, в ученике Принца очень мало пресловутых ТИ, а собираться в ПС ещё не значит туда непременно вступить - не помогают.
А они не избивали, в Кристал не превращайтесь, ага? Но поступок гадостный. И? Как это опровергает мой тезис о первопричине?
А насчёт подставы - люди совершают очень пакостные поступки (Снейп, вон, тоже совершал, да и много кто ещё). А такие поступки в подростковой среде, увы, встречаются нередко. Особенно в мальчишеской (обратите внимание, мужская часть чаще всего относится к нему спокойней. Не хорошо-правильно-круто, но значительно спокойней).
Лили вообще ни слова не говорит про Озеро. Лили говорит о том, почему её друзья считают его неподходящей компанией для неё (о Мерлин, так и вижу этих надутых своей правильностью друзей, тьфу! :evil: ).
Лучше представьте, как Снейп лезет в организацию, где его друг - по факту человек второго сорта. Интересней будет.
Об Озере она не говорит, но говорит о том, что окружающие её люди не понимают, почему она с ним общается. Значит, репутация имела место быть.
Суть в том, что эти процессы взаимосвязаны, и у вас не получится объявить одно причиной, а другое следствием.
Докажите, что именно взаимосвязаны.
А что касается дебильного юмора, не случайно формулировка именно такова. Из песни слово не выкинешь - Джеймс сам ответил так на вопрос "за что?".
У других участников - другие формулировки. Но вы берёте эту почему-то.
Немо, блин, он подросток из группы риска! Вы хоть это понимаете или нет? Причём попавший именно в ту среду, которая такому подростку противопоказана. В норме хоть кому-то из взрослых должно быть не наплевать на то, что с ним происходило. Но не было никого. Поэтому всякие "похуже" тут - это, сорри, чушь.
Я понимаю, что вижу подростка, упорно лезущего в дрянь и взрослого человека, который вытащил себя из дряни за волосы. Ко второму у меня уважения побольше.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5795
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 09 дек 2019 20:46

Немо писал(а):
09 дек 2019 20:28
Я понимаю, что вижу подростка, упорно лезущего в дрянь и взрослого человека, который вытащил себя из дряни за волосы. Ко второму у меня уважения побольше.
А я как раз больше понимаю подростка, для которого эта "дрянь" была единственным местом, дававшим ему хотя бы иллюзию безопасности и достоинства. Взрослым человеком я восхищаюсь за его самоотверженность, за то, что он по-прежнему, как и подросток, практически не получая любви и признания, тем не менее делает добро другим.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 9439
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 09 дек 2019 20:50

Немо писал(а):
09 дек 2019 01:09
Вот он и завоёвывает себе авторитет, найдя этакое крутое и страшное - это частая у подростков подмена понятий.
А вот этот тезис - что Снейп пытался завоёвывать авторитет увлечением ТИ - вы можете хоть чем-нибудь подтвердить? Потому что я этому не вижу вообще никаких доказательств. ИМХО для завоевания авторитета он придумывал те дурацкие заклинания, что в учебнике Принца - и я, разумеется, не про Сектумсемпру, которая для врагов. Я про Муффлиато и стремительное отращивание ногтей на ногах. ИМХО ТИ были увлечением сугубо личным, не случайно Снейп и в 35 лет говорит о них с нежностью. И любил он их вовсе не за то, что с их помощью можно накостылять. Он их любил за необычность, сложность и непредсказуемость. "Тёмные искусства бесконечны, многообразны, изменчивы и вечны" - это не слова человека, ценящего ТИ именно за крутизну. Но своё восхищение, которое никто не понимал и не разделял, он видимо, не умел сдержать и как-то проявлял. А не пулялся тёмными проклятиями направо и налево :lol:
И вот тут-то Мародёры и наносят Снейпу те душевные травмы, которые будут у него болеть спустя годы, а окружающие при этом явно выступают не на его стороне. Но это - следствие увлечений, а не причина. Окружающие неправы в такой сильной обструкции. Но увы.
Практическое увлечение Снейпа ТИ тоже сосредоточено вокруг пятого курса - Сектумсемпра. Причём она, скорее всего, начала разрабатываться после Ивы, когда Снейп сообразил, что кто-то из Мародёров, заигравшись, может его и убить невзначай (кстати, Сектумсемпру у Озера он использовал после пены, под которой он он задыхался - задохнуться вряд ли мог, но сама невозможность нормально вдохнуть вызывает у человека панику, это биологически обусловлено). И дружба Снейпа с Мальсибером и Эйвери тоже сосредоточена вокруг него же - вряд ли Лили много лет не пеняла бы Снейпу на такую дружбу, а потом вдруг начала. Так что если использовать хронологический подход, совершенно непонятно, что причина, а что следствие.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 20:53

А вы не обратили внимания на то, что я не писала про "категорически не поддерживать"? Я писала про то, что коллектив не был на его стороне. Почему не был? А потому что был на стороне Джеймса, всеми любимого и популярного. Не случайно Снейп пытался доказать, что Мародёры гады - потому что их популярность работала против него. Плюс Сириус говорит, что Снейп воспринимался как "странный малый". Так что с самого начала, конечно, отношение было не как у Озера, но и поддержки не было, был нейтралитет, благожелательный к популярному Джеймсу. Снейп в результате всё сильнее озлоблялся и сближался с теми, кто его принимал - будущими ПС. А это, в свою очередь, ухудшало его репутацию. Процесс обоюдный, а не линейный, как вы это пытаетесь изобразить.
Вы писали, что он постоянно чувствовал себя один против коллектива. Ну и когда же коллектив от него отвернулся? И пожалуйста, с обоснуем.
А к чему вы слизеринцев упоминаете? Что у него была плохая репутация среди слизеринцев к моменту Озера, вообще ниоткуда не следует. Другое дело, среди тогдашних слизеринцев как раз превалировала та компания, дружба с которой портила Снейпу репутацию.
Я их постоянно упоминаю потому, что они были наиболее близким к Снейпу окружением, а вовсе не Мародёры и компания.
Там были не сплошь задиры, там были сплошь люди с уже сформированным предубеждением против Слизерина. Вот уж такой там точно не один Джеймс.
Ну и что с того? Вы же не утверждаете, надеюсь, что там всем Хогвартсом травят всех слизеринцев? У кого-то предубеждение против Слизерина, у кого-то - против Хаффлпаффа. И так далее.
Даже одного придурка более чем достаточно, если он любим и популярен, а ты нет.
Насколько он был нелюбим, и в какой среде? Я о Снейпе. И в какой период?
Извините, вы можете повторять сколько угодно, но я все равно не вижу связи между репутацией и Озером. Если бы такие вещи устраивали и Мальсиберу, я бы согласилась - но этого в каноне нет. И кстати, Лили спрашивает "за что?". Как же это она на тот момент не в курсе его"сложившейся негативной репутации"? А к вечеру, стало быть, уже в курсе.
Я говорю, что из-за сложившейся репутации Снейпа не любили, как отметил Гарри. Из слов Лили следует, почему. Окружающая толпа не любила. А у Мародёров более сложные отношения.
Оттуда, что он действительно "странный" по меркам нормальных благополучных детей, каких большинство. Не в том смысле странный, в каком странная Луна - хотя Луну тоже отталкивали, причём как раз на младших курсах, если вы помните - а в том, в каком "странные" неблагополучные дети. Они всегда отличаются от ровесников, на них есть эта печать социального сиротства. Вот Роулинг в книге сделала так, что на Гарри его вообще нет, что не слишком правдоподобно. Риддл, наоборот, уже в 11 лет практически готовый девиант, лживый, жестокий и не способный к формированию привязанности. А вот Снейп - это вариант реалистичный. Однозначная "группа риска", проблемный, частично травмированный, но сохранивший здоровую эмоциональную и нравственную базу. Но вот эта проблемность - она заметна и почти наверняка отталкивала детей.
Ну и кого же именно оттолкнула именно она?
У него одновременно была тяга к Лили и всему хорошему, что она собой олицетворяла - об этом Роулинг тоже говорит. Почему вы эту часть её слов благополучно игнорируете? И Роулинг не говорит, что к Мальсиберу его тянуло сильнее, чем к Лили. То есть изначально в нём оба эти устремления существовали. А теперь внимание, вопрос: какое их этих двух устремлений поддерживали в нём обиды, издевательства и унижения? Очень прошу ответить.
А когда они начались, серьёзные издевательства и унижения?
А про Лили я не игнорю, я просто повторяю слова оулинг, когда говорят, что к Мальсиберу он пришёл чуть ли не из безвыходности. А это опять частая у Роулинг проблема выбора между добром и злом. И выбор (но не окончательный) Снейп сделал.
Сказано, что Снейпу хотелось того, что было у Джеймса - чтобы его любили товарищи, хотелось быть популярным. Значит, у Снейпа этого не было. Причём не как результат его репутации - просто не было.
В смысле, он не был школьной звездой и всеобщим любимцем? Ну да. Но где тут травматизм? Большинство не было.
О да, у него был широчайший выбор - а он, окаянный выбрал "такую" :lol: :lol: :lol: Вам самой не смешно от того, о какой степени вы не понимаете ситуацию Снейпа? :dontknow: Прям как Мария Антуанетта из исторического анекдота с её "Нет хлеба? Так пусть едят пирожные".
Не "широчайший" - просто был. Кстати, у Ро вообще нет полностью безвыходных ситуаций - точнее, на ситуацию влияет выбор самого человека. Выбор, а не обстоятельства.
Да не в этом дело. Я думаю, он чувствовал, что не подходит к этой компании - компании богатых чистокровных снобов. Что она ему не подходит. И да, инстинктивно не желал ограничиваться ими, искал признания у более широкого круга обычных ребят, к которым он на само дел куда ближе, чем к этим. И не получал этого признания. В результате был вынужден ограничиться этим кругом, хотя ИМХО по-настоящему своим он, нищий полукровка, там никогда не был. Об этом мне говорит и придуманное им прозвище - подчёркивание своей нечистокровности выглядит как своего рода вызов. И то, как именно он с ними порвал - вот на Холме чувствуется, что ему не хочется становиться изменником в его понимании, но никакие личные связи, никакие привязанности его там вообще не держат. И то, что в будущем какие-либо контакты с Мальсибером и Эйвери у него отсутствуют. Ну Мальсибер ладно, не известно где, но Эйвери в каноне есть и вполне заметен. Сохранились контакты только с Малфоем, и то ИМХО из-за Драко, деканом которого был Снейп.
Он им не подходил, но на тот момент - стремился. Сам хотел, а не вынужден был или, скажем, с горя и непризнания пошёл. Кстати, а где сказано, что обычные ребята его поголовно отталкивали?
Да ничего подобного, он вовсе не ожидал, что "вступление в Пожики", которого, к стати, в школе не было, сделает его популярным в школе. Он рассчитывал на знания и умения - это видно по учебнику Принца. Они, увы, ничего ему в этом плане не принесли. А Лили - другое дело. Лили он надеялся впечатлить крутизной, как многие дураки-мальчишки девочек, в которых влюблены.
Это значит, он считал компанию Мальсибера (как будущих Пожиков) крутой, вот к ней и стремился. А когда ты крут - ну, это ж круто. Ему казалось, что это круто.
Суть в том, что Мародёры и изгойство эту тягу многократно усиливали - см выше.
Суть в том, что изгойства не было, а Мародёры не делали до пятого курса ничего сверх-ужасного (у вас есть иные сведения?).
То, что у него возникла эта репутация, было результатом того, что над ним издевались Мародёры, а коллектив их молчаливо поддерживал, продолжая обожать. Об это м и Люпин говорит - мол, Джеймс и Сириус всегда были лучшими, и если их иногда заносило, то это мелочи при такой звездатости ... В данном случае Рем - этот как раз голос коллектива. Не того, который радостно улюлюкал. Того, который помалкивал, считая, что таким замечательным ребятам, как его друзья, вполне можно спустить то, что они задирают странного неприятного типа. Вот этот коллектив очень сильно углубил все Севкины горькие чувства и комплексы, вынесенные из семьи, и подтолкнул его к тем немногим, кто готов был его принимать и не любил его врагов, к тем, о ком вы сами постоянно упоминаете. Только эта была та самая компания, принадлежность к которой плохо влияла на репутацию.
Повтор вопроса - с чего взято, что Мародёры ему с первого курса просто прохода не давали? С чего взято, что коллектив всегда был на их стороне (они же, как вы заметили, тоже не с первых дней в "звёзды" выбились? С чего взято, что больше его никто не принимал?
О да, разумеется. Учили бы получше - он бы на соответствующую просьбу Дамблдора ответил: "Я нитакой, сами шпионьте или вон Блэка пошлите, его не жалко!" :lol: :lol: :lol:
Ну, не имел бы привычки греть уши - может, и не потребовалось бы такого, что произошло...
Да кому вообще какое дело до его склонностей? И нет, Сириус ни разу не назвал причиной их вражды тягу Снейпа в ПС. Так что не выдумывайте.
Про мощное - я имею в виду не только Пожирательство как таковое, но и ТИ, и тягу к дурной компании.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 21:04

Лили говорит об этом в контексте их дружбы, дружбы магглорождённой и будущего ПС. Сириус вообще не говорит ни о какой репутации, он гадает, не является ли Снейп тем самым Пожирателем Смерти, который пытается навредить Гарри, и школьное прошлое Снейпа даёт ему основания для таких подозрений. Но он ни слова не говорит о том, что эти факты биографии влияли на отношение к Снейпу в школе . Он ни разу неговорит: "Снейпа не любили за то, что он принадлежал к компании будущих ПС". Это вы придумываете.
Ничего я не придумываю - Сириус говорит о школьной репутации Снейпа и в связи с этим, и связи с тем, что он никак понять не может, почему Дамблдор его на работу взял с таким вот послужным списком. Не понимает он этого, что как бы намекает. А Лили - да, она говорит о том, что по мнению её друзей, нормальная девочка не будет дружить с будущим ПСом, оскорбляющим маглорождённых. Как ты, Лили, вообще с ним разговариваешь? Но это ж и говорит о том, как относились к его стремлению.
Того, что отношение к Снйепу у Озера, результат его "скверной репутации", тоже никто не доказал, однако вы этот тезиис повторяете с упорством, достйным лучшего применения. Прямо как священник из рассказа Честертона "Молот Господень", который убил брата, повторял: "Нет, дурачок его убил, дурачок убил". Я его понимаю - человек нашёл способ обелить себя, никого не подставив (дурачка бы не повесили, он невменяемый). И вы нашли способ обелить любимых персонажей. Но ... в обоих случаях именно упёртость в отстаивании версии делает её особенно неубедительной :wink:
Как это их обеляет? Поступок как был поганым, так и остался.
А что до Озера - тут банальная логика. Гарри замечает, что Снейпа не любили. Вопрос - почему? Ответы даются именно в этом контексте - любитель ТИ, нормальная девочка не станет разговаривать с будущим ПСом и так далее. Других объяснений не дано. Ах да. Джеймс у Озера. Ну так из слов Сириуса ясно, что одной из причин была любовь Снейпа к ТИ - чего ж не назвал (в духе "я спасаю мир от тёмного мага!"))).
У меня есть. Никак они себя с ним не вели. Потому что Мальсибер в каноне есть, упоминания о его пакостях есть, а вот упоминаний о героической борьбе пионеров-героев доблестных Мародёров с ним и близко нет. Значится, и не было такого.
Никаких пакостей со стороны Мародёров по отношению к Снейпу от поезда до пятого курса не замечено. Значит, их не было. :lol:

Немо
Волшебник
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 09 дек 2019 21:11

А вот этот тезис - что Снейп пытался завоёвывать авторитет увлечением ТИ - вы можете хоть чем-нибудь подтвердить? Потому что я этому не вижу вообще никаких доказательств. ИМХО для завоевания авторитета он придумывал те дурацкие заклинания, что в учебнике Принца - и я, разумеется, не про Сектумсемпру, которая для врагов. Я про Муффлиато и стремительное отращивание ногтей на ногах. ИМХО ТИ были увлечением сугубо личным, не случайно Снейп и в 35 лет говорит о них с нежностью. И любил он их вовсе не за то, что с их помощью можно накостылять. Он их любил за необычность, сложность и непредсказуемость. "Тёмные искусства бесконечны, многообразны, изменчивы и вечны" - это не слова человека, ценящего ТИ именно за крутизну. Но своё восхищение, которое никто не понимал и не разделял, он видимо, не умел сдержать и как-то проявлял. А не пулялся тёмными проклятиями направо и налево :lol:
Если он пытался завоевать авторитет заклинаниями типа Муффлиато, а не ТИ, почему о том, что он изобретает заклятия никто не знал, а об увлечении ТИ знала вся школа, не исключая младших классов?
Что касается завоевания авторитета. Из цепочки ТИ-компания Мальсибера-Пожиратели. Стройная схема по интересу к сильному и впечатляющему всяких видов. Ну и плюс, проявлял же как-то, коли уж был прославлен на всю школу! Плакат на груди носил о своём, о личном?
Уж скорее, учебник Принца можно считать чем-то личным.
Практическое увлечение Снейпа ТИ тоже сосредоточено вокруг пятого курса - Сектумсемпра. Причём она, скорее всего, начала разрабатываться после Ивы, когда Снейп сообразил, что кто-то из Мародёров, заигравшись, может его и убить невзначай (кстати, Сектумсемпру у Озера он использовал после пены, под которой он он задыхался - задохнуться вряд ли мог, но сама невозможность нормально вдохнуть вызывает у человека панику, это биологически обусловлено). И дружба Снейпа с Мальсибером и Эйвери тоже сосредоточена вокруг него же - вряд ли Лили много лет не пеняла бы Снейпу на такую дружбу, а потом вдруг начала. Так что если использовать хронологический подход, совершенно непонятно, что причина, а что следствие.
Хронологически - это изобретения заклятия, а интерес к ним отмечен ещё до школы.
А тезисы, что Снейп начал бояться, что его убьют ненароком - вот это точно вообще с потолка. Или что-то есть?

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»