Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Windinwillow
Староста
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 20 ноя 2019 18:47

annyloveSS писал(а):
20 ноя 2019 18:14
Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:02
Но Гарри здесь вообще не заслужил - он только что потерял близкого человека, и можно было как-то менее агрессивно отреагировать-ведь Гарри не на него нападал, а на пожирателя, подло убившего д ректора. А его за это ещё и по морде...Вот тут как раз форменная 'истерика" обоих. Так что не знаю, но мне это кажется совсем несправедливым.
Но Снейп тоже только что потерял единственного близкого человека во всем мире. Плюс он убил его сам. Плюс он этим перечеркнул свои шансы на жизнь. Плюс он должен как можно быстрее увести из школы Пожирателей, чтобы не допустить новых жертв. Плюс он только что в очередной раз спас Гарри. Плюс против него использовали его же собственные заклинания. И "трус" стал последней каплей. Это слово для него в тот момент хуже, чем для Лили у Озера пресловутая "грязнокровка". Так что оснований для истерики у него никак не меньше, чем у Гарри.
Гарри - мальчик, да еще и не видит и не может (и не должен) видеть ситуацию целиком.Снейп - взрослый и понимает, что происходит.
И можно вот было как-то обойтись и не бить по лицу.ИМХО
Я вообще не пойму, чего вы добиваетесь? Зачем нужно, чтобы были одобрены 100% действий Снейпа - без этого он Вам не мил?

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 20 ноя 2019 20:12

Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:41
И, еще - а Снейп должен был разбираться в тонкостях жизненных обстоятельств Мародеров, или таки имел право их очень сильно не любить - без разбору?
А какие у мародеров "жизненные обстоятельства"? Джеймс с головы до ног в шоколаде, Сириус... знаете, если сравнить с жизнью того же Гарри, то ему грех жаловаться. Даже уходил он в отличие от Гарри не в никуда и не с голой пятой точкой. Питер сам себе кругом злобный буратино - комплексы комплексами, но не все становятся мерзавцами, предателями и подлипалами. Люпин если только... Ну так Снейп Люпина не любил ровно до степени его вины - что за книгой прятался, пока его друзья развлекались. А в третьей книге они были близки к нахождению контакта - Снейп варил для Люпина зелье, "лед тронулся", но все испортила история с Картой.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 20 ноя 2019 20:18

Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:47
Снейп - взрослый и понимает, что происходит.
И можно вот было как-то обойтись и не бить по лицу.ИМХО
Взрослый, но не железный. Ему также больно, как собаке в горящем домике Хагрида. Ну не смог он сдержать эмоции. Он, повторю в третий раз - только что спас Гарри жизнь. Выплеснул в этот удар все то, что на него свалилось... Потому что надо было куда-то выплеснуть, иначе где бы он взял силы продолжать свою работу дальше. А что у него дальше - вам прекрасно известно.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 20 ноя 2019 21:03

annyloveSS писал(а):
20 ноя 2019 20:12
Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:41
И, еще - а Снейп должен был разбираться в тонкостях жизненных обстоятельств Мародеров, или таки имел право их очень сильно не любить - без разбору?
А какие у мародеров "жизненные обстоятельства"? Джеймс с головы до ног в шоколаде, Сириус... знаете, если сравнить с жизнью того же Гарри, то ему грех жаловаться. Даже уходил он в отличие от Гарри не в никуда и не с голой пятой точкой. Питер сам себе кругом злобный буратино - комплексы комплексами, но не все становятся мерзавцами, предателями и подлипалами. Люпин если только... Ну так Снейп Люпина не любил ровно до степени его вины - что за книгой прятался, пока его друзья развлекались. А в третьей книге они были близки к нахождению контакта - Снейп варил для Люпина зелье, "лед тронулся", но все испортила история с Картой.
Анни, у Вас принцип - отвечать не на поставленный вопрос? Который был - имеет ли право Снейп не любить Мародеров. Это закрытый вопрос, который подразумевает ответ "да" или "нет". Очень просто. Сможете ответить?

Немо
Волшебник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 20 ноя 2019 21:05

annyloveSS писал(а):
20 ноя 2019 20:12
Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:41
И, еще - а Снейп должен был разбираться в тонкостях жизненных обстоятельств Мародеров, или таки имел право их очень сильно не любить - без разбору?
А какие у мародеров "жизненные обстоятельства"? Джеймс с головы до ног в шоколаде, Сириус... знаете, если сравнить с жизнью того же Гарри, то ему грех жаловаться. Даже уходил он в отличие от Гарри не в никуда и не с голой пятой точкой. Питер сам себе кругом злобный буратино - комплексы комплексами, но не все становятся мерзавцами, предателями и подлипалами. Люпин если только... Ну так Снейп Люпина не любил ровно до степени его вины - что за книгой прятался, пока его друзья развлекались. А в третьей книге они были близки к нахождению контакта - Снейп варил для Люпина зелье, "лед тронулся", но все испортила история с Картой.
Вот я не пойму, что, если признать, что Снейп не один сильно страдал в поттериане, то что, он уже немил будет?
Питер сам себе злобный буратино, потому что комплексы толкнули на предательство? Ну тогда и Снейп сам себе злобный буратино - попёрся из-за комплексов в Пожики. Комплексы - комплексами, но не все ж из-за комплексов в террористы идут.
Сириус имел серьёзные проблемы с семьёй, и ещё неизвестно, где семейная обстановка была хуже, на Гриммо или в Паучьем тупике, а богатство явно не добавило ему радостей. К тому же, уходил он как раз вникуда, точнее, к Джеймсу. А Гарри с 11 лет никак не с голой пятой точкой.
Разве что у них были друзья. Но Снейп был нелюбим в школе как раз из-за комплексов, то есть, по вашей версии - сам себе злобный буратино.
К Люпину относился по степени вины? Ну так и к нему отнеслись по степени его вины - вступлению в террористическую организацию.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 20 ноя 2019 21:06

annyloveSS писал(а):
20 ноя 2019 20:18
Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:47
Снейп - взрослый и понимает, что происходит.
И можно вот было как-то обойтись и не бить по лицу.ИМХО
Взрослый, но не железный. Ему также больно, как собаке в горящем домике Хагрида. Ну не смог он сдержать эмоции. Он, повторю в третий раз - только что спас Гарри жизнь. Выплеснул в этот удар все то, что на него свалилось... Потому что надо было куда-то выплеснуть, иначе где бы он взял силы продолжать свою работу дальше. А что у него дальше - вам прекрасно известно.
Анни, Вы, извините, написали, что не ударь Снейп Гарри по морде, у него не хватило бы сил выдержать последующие события. Это как вообще?
А если бы Гарри за ним не скакал - то всё, тушите свет, сушите вёсла? :lol:

Немо
Волшебник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 20 ноя 2019 21:09

Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 15:58
Немо писал(а):
20 ноя 2019 15:43
Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 06:06

Так у вас и нет банки с тараканами. Что, даже голос не повысите?
Разумеется, поставлю на вид и назначу наказание. Но дело в том, что между "остаться абсолютно спокойным" и тем, что устроил Снейп (а это форменная истерика) существует ряд градаций.)
Ярость и гнев там были, а не истерика (истерика это с невнятными криками, слезали и беспорядочной двигательной активностью, если что). А Снейп просто очень разозлился и вышел из себя. И на этот раз - поделом (вот когда хлестал Гарри хлыстом по морде - вот там очень зря). А здесь мелкая любопытная поганка решла полазить по чужим вещам и схлопотала. И ничего с Гарри не сделалось. Ибонефиг и н сам все прекрасно понял, просто испугался тоже и не смог сориентроваться, чтобы донести, как ему жаль.

Скажите, если не секрет, Вам с детьми приходилось когда-нибудь работать?
Работать - не доводилось, иметь дело - доводилось. Я не обвиняю его в том, что он вспылил. Я говорю, что такое бурное проявление чувств, как кидание в ученика (пусть и накосячившего) предметами, да ещё отказ от занятий - это перебор в той ситуации.
А что до определения истерики - ну и чем вам кидание банок не беспорядочная активность?
А вот когда хлестнул - тогда невменяемость более оправдана.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 20 ноя 2019 21:46

Немо писал(а):
20 ноя 2019 21:05
Питер сам себе злобный буратино, потому что комплексы толкнули на предательство? Ну тогда и Снейп сам себе злобный буратино - попёрся из-за комплексов в Пожики. Комплексы - комплексами, но не все ж из-за комплексов в террористы идут.

Здесь есть большая разница. Снейп никогда не был ни трусом, ни подлецом, ни подхалимом. Или вы станете это отрицать?
Сириус имел серьёзные проблемы с семьёй, и ещё неизвестно, где семейная обстановка была хуже, на Гриммо или в Паучьем тупике, а богатство явно не добавило ему радостей.

Неужто? Нет, в Паучьем тупике было явно хуже. А богатство... У Сириуса есть комната, где он может делать, что хочет. А у Снейпа или Гарри? И проблемы проблемами - но разве Сириус носит чьи-то обноски - родителей или кузена? Разве над ним насмехаются как Петунья над Снейпом или Пэнси над Роном? И кроме того он красив и обаятелен, его все обожают.
К тому же, уходил он как раз вникуда, точнее, к Джеймсу.
К Джеймсу - это не вникуда. Он знал заранее, что его там примут.
А Гарри с 11 лет никак не с голой пятой точкой.
Сириус - тем более. Сначала деньги тех самых родителей, которых он на каждом шагу ругал - потом наследство дядюшки Альфарда. А вот Снейп как раз - с голой. И уйти ему некуда.
К Люпину относился по степени вины? Ну так и к нему отнеслись по степени его вины - вступлению в террористическую организацию.
Об этой вине вообще-то никто не знал по словам все того же Сириуса.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 ноя 2019 21:50

Немо писал(а):
19 ноя 2019 22:28
[То, что вы говорите про балованных, приводит к "сытый голодного не разумеет", а не "сытый непременно будет бить голодного по башке". Чтобы бить по башке, нужно всё-таки определённый повод иметь. Что касается Драко и Дадли. Ро - хороший психолог, и дала нам понять, почему они стали буллерами. Драко, говорите, вполне самоутверждён? Ну, всё в мире относительно. Потому что ему в детстве без конца вешали лапшу о том, что он лучше всех, ибо Малфой. А тут столкнулся с жестокой реальностью - он не самый лучший во всей школе, и даже не в первой десятке. А тут отец намекает, что он что-то как-то того... Вот и старается самоутвердиться способом естественным для такого характера - не слишком сильного. А что касается Дадли - тут имел место быть "обезьяний" мотив. Он видит, что с Гарри плохо обращаются, сам начинает плохо обращаться, видит, что его за это даже и хвалят, решает, что так делать - это хорошо.
Ничего этого нет у Джеймса. Нет и указанной вами причины - привык всё получать, хочет чего-то остренького... Э, вот такого за ним точно не водилось.
Откуда вы взяли "непременность"? Нет, "непременно" не будет. А вот вероятность достаточно высока. Почему? Ну, мало ли причин. Потому что скучно, например :wink: Потому что "голодный" раздражает. Потому что это хороший способ привлечь к себе внимание, а на виду быть нравится. И Джеймс вряд ли воспринимал это как "остренькое". Просто очередная забава.
Я не подразумевала, что Джеймс был танком-аутистом.) Но толстокожести в нём отрицать нельзя. Да, его можно было возмутить и обидеть. ТАК сильно обидеть нельзя. По большей части, неприятные вещи в его голове вообще не задерживаются (в пределах нормы, само собой).
Что касается близких друзей - ну, он их знает несколько лучше, чем остальных и уже успел как-то сообразить насчёт их характеров. И он вообще-то добрый, хоть и эгоцентричный. Ага. Когда понимает, что что-то возмутительное, страшное, непростительное происходит - он напротив, помогает. Того же Снейпа спасает - потому что понимает, что ему грозит смерть. Это ему понятно. То, что маглорождённых пытаются унизить - это ему понятно, это его возмущает, ибо он вынес из семьи очень жёсткие демократические ценности. И вот здесь он не так уж и избирателен, может защищать как друзей, так и посторонних (маглорождённые) и даже врагов (Снейп). А вот в плане чувств посторонних людей и взаимоотношений (если они не вполне сформировавшиеся) - вот тут Джим частенько полный олень. Ну вот посторонних и их чувства он редко воспринимает!
Понимаете, мне кажется, что есть связь между "пренебрежительным отношением" и непониманием чувств. Что такое "пренебрежительное отношение"? Это отрицание человеческого достоинства у того, к кому относятся пренебрежительно. Именно достоинства. То есть ценность жизни того же Снейпа Джеймс вполне понимает и признаёт. А вот человеческое достоинство Снейпа для него вещь просто не существующая. Не чувства, нет, не в них тут дело. Джеймс не мог не понимать, что его выходки унижают Снейпа. И любого человека унизили бы. Можно не понимать, насколько сильно человек ощущает унижение, но нельзя не понимать, что если с человеком поступать вот так, то это удар по его человеческому достоинству. Просто у Снейпа, с точки зрения Джеймса, никакого человеческого достоинства быть не может, это Нюниус только воображает, что оно у него есть. И вот именно этого Снейп и не может простить Джеймсу. Если бы Джеймс его ненавидел, ему было бы гораздо легче. Ненависть можно простить. Пренебрежительное отношение простить невозможно, особенно если ты человек с заниженной самооценкой, как Снейп. Потому что такое отношение по самооценке бьёт стопудовым молотом.
Ну, раз непонятно, попробуем понять. Определённую моральную "своеобразинку" отмечала сама Ро - Сириус декларирует хорошие ценности, но сам им следует не всегда. Нет, в целом, закваска здоровая, ориентирован он именно на здоровые ценности - но, пардон, перекосы случаются. Да и готтентотская мораль в какой-то определённой мере, присуща каждому из нас, вопрос в этой самой "мере". Всегда ведь можно решить, что "я ж из лучших побуждений, а он - потому что козёл". Так что почему не верить в благородное негодование? Оно вполне искренне, Сириус - парень прямой. Другое дело, насколько оно оправдано, это самое благородное негодование.
А почему такая уверенность в том, что он бы шпионил? Опять-таки, следуя из слов мамы-Ро, есть позорные вещи, которые Сириус умер бы, а не сделал. Не знаю, относится ли к ним шпионаж, однако, учитывая отношение к таким вещам у подростков...вполне мог бы посчитать позорным для себя.
Гарри тоже был подростком, причём весьма морально развитым, но шпионил он оооочень много, в том числе и за самим Снейпом :lol: Да, ради важных целей. Но в вашей трактовке для Сириуса был плох сам шпионаж, независимо от того, для чего он используется? Ну-с, вот именно в это я и не верю. Сириус не был пленником стереотипов, в том числе и подростковых, он думал своей головой, как и Гарри. Стало быть, всё дело в том, что Снейп хотел навредить им, Мародёрам, а не в том, что шпионил. Сам Сириус исподтишка наблюдал за Снейпом на экзамене, и вряд ли бы отказался за ним подглядеть и в другой ситуации, на всякий случай. Да я почти уверена, что они сами порой следили за Снейпом, чтобы его подловить и сделать пакость. Действительно готтентотская этика - и я не виню в этом Сириуса-подростка.
Вы перешли в стан сторонников "садистов-Мародёров", что ли?)
С чего вы взяли, что все, кто находит смешным грубый и злой юмор, садисты? :eek: :eek: :eek: А унижение - это то, на что наплевать. Главное, это прикольно, с точки зрения подростка.
Нет у Джима склонности радоваться унижениям.
Ох, вы не понимаете ... Унижение - это не чего-нибудь, а человеческого достоинства. А Нюнчику обладать таковым по штату не положено, он просто законный объект для приколов. Почему? Ну, в том числе и потому, что враг. Но не только. Потому что враг слабый и уязвимый, хотя и отчаянно сопротивляющийся. Вот это мне, кстати, странно: то, что в норме вызывает уважение - то, что человек изо все сил трепыхается, будучи в заведомо проигрышном положении - у Сириуса и Джеймса, наоборот, вызывает презрение. Вот что ИМХО плохо вяжется с их предполагаемым благородством. Мне кажется, тут как раз двойные стандарты, когда доблесть личного недруга и собственное свинство в равной мере не замечаются.
Джеймс наслаждался шутками. В духе близнецов. Просто в отличии от близнецов, он периодически "поляны не видел"
Да шутками, шутками. Только шутки бывают разные. Иногда довольно мерзкие.
Просто-напросто в тех обстоятельствах и при тех характерах они не могли не столкнуться.
Ой, как всё безнадёжно ... :cry: Не люблю безнадёжности. Как по мне, их вражда возникла случайно. Так же легко могли стать приятелями, и тогда бы снейповы колкости Джеймсу вполне пришлись бы по душе, как по душе ему колкости Сириуса. А Снейпу были бы вполне по душе шутки Джеймса и даже его зазнайство. У его слизеринских приятелей и шутки всяко были хуже, и гонору больше.
Даже в случае, если бы Лили предпочла его, на самом деле. У Джеймса хоть близкие оставались и его душевное здоровье
Да, у Джеймса в любом случае ситуация лучше, чем у одинокого и уже сильно травмированного Снейпа.
Это неважно, насколько прилично или неприлично всё было на самом деле. Вопрос в том, что так они посчитали
Ой, ну понятно, что себя они считали правыми, а Снейпа гадом, независимо от того, имелись ли на то уважительные причины. И Снейп себя считал правым, а их гадами.
А по поводу Филча - слова Роулинг - закон в данном случае.)
По поводу Филча точная цитата звучит так: неизвестно, что произошло, но можно выдвинуть версию, что Снейп,одержимый желанием доказать, что Джеймс плохой, что-то сказал о них Филчу, и поэтому Карту изъяли. Скорее всего, Филч заловил самого Снейпа, а тот с обидой заявил, что тут, мол, бродят такие-то, а вы их не ловите. В то, что Снейп выследил Мародёров и побежал Филчу докладывать, мол, они после отбоя гуляют, я не верю. Мелковато для того, чтобы самому подставляться, гуляя после отбоя. А про Карту он не знал - это тоже канон.
Снейп спустя годы всё пытается "доударить" Джеймса. Причём, используя для этого не всегда честные методы, если по правде. Будучи взрослым дядькой.
Э-э, например? Он не оговаривает Джеймса, говорит о нём лишь то, что сам считает правдой. И в многом вообще правду. Да, эта правда не слишком тактична. Но я ещё раз могу повторить - для Снейпа Джеймс очень даже живой.
Но почему ему не заниматься и этим раньше - непонятно.
Потому что он отбивался от них заклинаниями. А вот когда понял, что не может противостоять один целой компании, стал искать компромат.
Или не докладывал - не докладывал, а тут вдруг начал на пятом курсе?
На каком "пятом курсе"? :shock: Вы ту статью про Карту читали или Рабинович напел? Там речь об одном эпизоде и о седьмом курсе. Слежка за оборотнем тоже эпизод, хоть и растянутый во времени. Он в конкретный период искал конкретную информацию, а не просто бродил ночами с мыслью " как бы это мне подловить Мародёров?". Он вообще-то много чем был увлечён и вовсе не собирался всё своё время изводить на этих поганцев. Он просто хотел найти способ от них избавиться. А жаловаться Филчу, что они гуляют по ночам - это не способ.
И он на них нападал с заклятиями, разве нет?
Нападал, разумеется. То Джеймс на него нападал, то он на Джеймса. Всё справедливо.
А что Озера... А Джеймс нигде больше особо таких финтов не демонстрирует (картотека), да и Сириус тоже. Большинство их шуточек - в духе именно близнецов. С чего бы вдруг ему начать именно со Снейпом? И потом, что значит - ситуации типа Озера? Встретили - подняли левикорпусом? Или угрожали трусы снять? Если первое - то запросто могло быть. Второе - вряд ли.
"Ситуации типа Озера" - это значит "публичные шоу с беспомощной жертвой в роли посмешища". Какие именно средства используются для того, чтобы посмеяться, вопрос другой. У Озера и до Левикорпуса всё довольно мерзко. Когда Снейп лежит на земле у их ног, безоружный и неподвижный, а они вербально над ним изгаляются - уже тогда всё мерзко. Вы этого не чувствуете?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 ноя 2019 22:02

Немо писал(а):
20 ноя 2019 15:42
Суть в том, что чувствительность Снейпа вкупе с его комплексами стала одной из причин развития конфликта Снейп/Мародёры.
Нет, ну разумеется, если бы Снейп был непрошибаемым, Мародёрам бы скоро надоело его доставать.
Несправедливость любви в том, что любят в принципе, не за то, что есть, любят вобщем-то просто так. И что ещё неприятней, невозможно заставить себя любить кого-то, даже десять раз достойного, если не любится. За какие-то черты можно уважать, например, а вот любовь штука такая, иррациональная.
Знаете, я вот вижу несправедливость не в том, что люди не получают того, что заслужили. Когда Гамлет говорит Полонию: "Если каждого принимать по его заслугам, кто избежит кнута?", он, конечно, преувеличивает, но не в заслугах дело. А вот то, что человек не получает необходимого - любви, например - это несправедливо.
Проблема в том, что если не психотерапией, то я не знаю, как ему помочь. К сожалению, ситуация такова, что такие вот комплексы - это замкнутый круг. Человек себя не полюбит, пока другие не полюбят его, а другие не полюбят его, пока он не полюбит себя, а соответственно, по-иному начнёт реагировать на окружающих. Потому что хотим мы или нет, но большинство людей - эгоцентрики. Они не будут с лопатой копаться в наших комплексах и разбираться, что там с нами не так. Они "в своём лесу плутают". Посему, если не задастся целью подстроить всё окружение под одного человека, что нереально, то остаются разве что сеансы психотерапии...
Ну а там, где нет психотерапии, бывает такое чудо, как любовь, которая "просто так". Бывают люди, которые не эгоцентрики. Вот такая любовь могла бы вытащить Снейпа из его беды. В конце концов, он ведь сам так любит - без всякой пользы для себя и с полной самоотдачей. Если бы кто-нибудь хоть отчасти полюбил бы так же его самого, всё было бы иначе.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 20 ноя 2019 22:06

Almi2017 писал(а):
20 ноя 2019 21:50
Вот это мне, кстати, странно: то, что в норме вызывает уважение - то, что человек изо все сил трепыхается, будучи в заведомо проигрышном положении - у Сириуса и Джеймса, наоборот, вызывает презрение. Вот что ИМХО плохо вяжется с их предполагаемым благородством. Мне кажется, тут как раз двойные стандарты, когда доблесть личного недруга и собственное свинство в равной мере не замечаются.
Мне это тоже крайне странно и именно это в той сцене кажется особенно отвратительным. Снейп там ведет себя настолько храбро и доблестно, насколько это вообще возможно в такой ситуации - и именно за это его стремятся унизить и растоптать еще сильнее. Именно чтобы еще больше раздавить морально Джеймс произносит ту самую роковую фразу, которая приводит к аффекту. Ведь Снейп ни о чем Лили не просил.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 ноя 2019 22:14

Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:02
Но Гарри здесь вообще не заслужил - он только что потерял близкого человека, и можно было как-то менее агрессивно отреагировать-ведь Гарри не на него нападал, а на пожирателя, подло убившего д ректора. А его за это ещё и по морде...Вот тут как раз форменная 'истерика" обоих. Так что не знаю, но мне это кажется совсем несправедливым.
Проблема в том, что Снейп тоже живой человек и ему больно. Больно и от того, что ему пришлось сделать, и от того, что ему предстоит, и от того, что происходит в тот самый момент. И он так же не виноват, как и Гарри, только ему ещё хуже. И он вовсе не тот Пожиратель, на которого Гарри нападает - он на самом деле совсем другое, но не может об этом ни сказать, ни даже намекнуть. Вот в какой -то момент он всего этого и не вынес - а Гарри эту реакцию невольно спровоцировал, назвав его "трусом". Мне кажется, он тут случайно попал в дорогое Снейпу воспоминание о Дамблдоре - оно есть в его подборке, тот разговор после Святочного бала - и тут ещё поднялась вся боль потери близкого и дорогого человека, которого пришлось убить своей же рукой. Так что справедливости тут нет с обеих сторон, но Снейпу хуже, чем Гарри, его жальче. Гарри вернётся к друзьям и к своей правоте, а Снейп останется один, с позорным клеймом убийцы и предателя доверившегося ему человека. Так что, сорри, я тут скорее Снейпу посочувствую и про истерику рассуждать не стану. Я бы никогда не вынесла того, что вынес тогда Снейп, вот вообще. Заавадилась бы на его месте нафиг, и гори всё синим пламенем.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 ноя 2019 22:18

Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:41
И, еще - а Снейп должен был разбираться в тонкостях жизненных обстоятельств Мародеров, или таки имел право их очень сильно не любить - без разбору?
При условии хоть какого-то движения навстречу - должен был разбираться, да.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 ноя 2019 22:23

Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:47
Гарри - мальчик, да еще и не видит и не может (и не должен) видеть ситуацию целиком.Снейп - взрослый и понимает, что происходит.
И можно вот было как-то обойтись и не бить по лицу.ИМХО
Знаете, вот это тот случай, когда на моей памяти ярая поклонница Сириуса, которая к Снейпу относилась весьма негативно (Злая Ёлка - думаю, её помнят люди со старого форума), проявила к нему понимание и ничуть его не осуждала за этот эпизод с Гарри. Потому что она чувствовала, что у любого человека есть какой-то ощутимый предел выносимого - и у Снейпа он уже давно был перейдён.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 20 ноя 2019 22:26

Almi2017 писал(а):
20 ноя 2019 22:14
Так что справедливости тут нет с обеих сторон, но Снейпу хуже, чем Гарри, его жальче. Гарри вернётся к друзьям и к своей правоте, а Снейп останется один, с позорным клеймом убийцы и предателя доверившегося ему человека. Так что, сорри, я тут скорее Снейпу посочувствую и про истерику рассуждать не стану. Я бы никогда не вынесла того, что вынес тогда Снейп, вот вообще. Заавадилась бы на его месте нафиг, и гори всё синим пламенем.
ППКС.
И еще, мне кажется, что "трус" для него так болезненен не только из-за того разговора, но и потому что он при всей своей невероятной смелости на самом деле в чем-то сам себя им называл: что например, не бросился против Лорда в открытую, пусть это и было сто раз бессмысленно, что не перевернул небо и землю в тот роковой Хэлоуинн, чтобы защитить Лили от Лорда, что не посмел сказать ей о своей любви.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 20 ноя 2019 22:28

Almi2017 писал(а):
20 ноя 2019 22:23
Потому что она чувствовала, что у любого человека есть какой-то ощутимый предел выносимого - и у Снейпа он уже давно был перейдён.
Именно так. Хлестнул по лицу. После того, как в n-й раз спас от смерти. Ну прорвало.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 ноя 2019 22:35

Немо писал(а):
20 ноя 2019 21:09
Работать - не доводилось, иметь дело - доводилось. Я не обвиняю его в том, что он вспылил. Я говорю, что такое бурное проявление чувств, как кидание в ученика (пусть и накосячившего) предметами, да ещё отказ от занятий - это перебор в той ситуации.
Нет, не перебор, если ученик походя затронул нечто очень личное и болезненное.
А что до определения истерики - ну и чем вам кидание банок не беспорядочная активность?
О Мерлин ... Любой выплеск гнева в физических действиях, не причиняющих реальных вред - это истерика? :eek: Кажется, у меня скоро появится термин "репрессивная психология", стигматизирующая людей и поступки совершенно на пустом месте.
А вот когда хлестнул - тогда невменяемость более оправдана.
Да не просто "оправдана" - у любого человека есть некий предел того, что он может выдержать. И у меня лично в аналогичной ситуации он бы наступил куда раньше.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 20 ноя 2019 22:42

Almi2017 писал(а):
20 ноя 2019 22:14
Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:02
Но Гарри здесь вообще не заслужил - он только что потерял близкого человека, и можно было как-то менее агрессивно отреагировать-ведь Гарри не на него нападал, а на пожирателя, подло убившего д ректора. А его за это ещё и по морде...Вот тут как раз форменная 'истерика" обоих. Так что не знаю, но мне это кажется совсем несправедливым.
Проблема в том, что Снейп тоже живой человек и ему больно. Больно и от того, что ему пришлось сделать, и от того, что ему предстоит, и от того, что происходит в тот самый момент. И он так же не виноват, как и Гарри, только ему ещё хуже. И он вовсе не тот Пожиратель, на которого Гарри нападает - он на самом деле совсем другое, но не может об этом ни сказать, ни даже намекнуть. Вот в какой -то момент он всего этого и не вынес - а Гарри эту реакцию невольно спровоцировал, назвав его "трусом". Мне кажется, он тут случайно попал в дорогое Снейпу воспоминание о Дамблдоре - оно есть в его подборке, тот разговор после Святочного бала - и тут ещё поднялась вся боль потери близкого и дорогого человека, которого пришлось убить своей же рукой. Так что справедливости тут нет с обеих сторон, но Снейпу хуже, чем Гарри, его жальче. Гарри вернётся к друзьям и к своей правоте, а Снейп останется один, с позорным клеймом убийцы и предателя доверившегося ему человека. Так что, сорри, я тут скорее Снейпу посочувствую и про истерику рассуждать не стану. Я бы никогда не вынесла того, что вынес тогда Снейп, вот вообще. Заавадилась бы на его месте нафиг, и гори всё синим пламенем.
Это разговор начался со склонности Снейпа к истериками (нет) и с того, что, по моему мнению, тараканами Гарри прилетело заслуженно и справедливо, а по морде - незаслуженно и несправедливо.
Хотя и там, и там поведение Снейпаи объяснимо, причем с тараканами была вспышка праведного гнева (с добавками), а с по морде"- истерика, но закономерная

Немо
Волшебник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 20 ноя 2019 22:48

Здесь есть большая разница. Снейп никогда не был ни трусом, ни подлецом, ни подхалимом. Или вы станете это отрицать?
Но в террористы пошёл из-за своих комплексов. Сам себе злобный буратино.
Неужто? Нет, в Паучьем тупике было явно хуже.
Именно так. Ребёнка там и там не принимают родители. Имеют место быть крики и скандалы в обоих случаях. Откуда взято, что семейная обстановка хуже в одном - неясно.
А богатство... У Сириуса есть комната, где он может делать, что хочет. А у Снейпа или Гарри?
Та-а-ак. Значит, первое. Кто сказал, что у Снейпа в детстве комнаты не было (у Гарри с 11 лет она появилась, напоминаю)? Паучий - не коммуналка. Во-вторых. Кто сказал, что Снейп прямо не имел права делать, что он хочет в пределах выделенного ему пространства? Исходя из всех фактов с той же долей вероятия можно предположить, что на него вообще могли не обращать внимания и махнуть рукой. Кто сказал, что ему запрещали? А что до Сириуса - если бы ему разрешали делать, что он хочет в своей комнате, с фига он тогда заклеивал всё, включая фотографию так, что не отдерёшь?
И проблемы проблемами - но разве Сириус носит чьи-то обноски - родителей или кузена? Разве над ним насмехаются как Петунья над Снейпом или Пэнси над Роном? И кроме того он красив и обаятелен, его все обожают.
Проблемаы - проблемами - ну да, это ж не Снейпа проблемы - можно и рукой махнуть... В обносках, разумеется, он не ходит. Однако, извините, обстановка на Гриммо откровенно нездоровая, вспомните описание дома. Куда более тёмная и нездоровая, чем в том же особняке Малфоев. Разница между Паучьим и Гриммо в том, что в первом случае откровенное неблагополучие, а во втором - роскошный фасад с очень мрачным содержимым. Каждая ситуация по-своему тяжела, понимаете?
А что до красоты - блин, завидуют, что ли? Не так уж она важна для парня. У Снейпа тоже была компания (а до определённого момента и Лили), где его если не любили, то принимали. У Сириуса - своя. В чём проблема? Нелюбим он в Хогвартсе был из-за личных комплексов, где хоть слово об обносках? Сам себе злобный буратино, ага. По вашей версии.
Сириус - тем более. Сначала деньги тех самых родителей, которых он на каждом шагу ругал - потом наследство дядюшки Альфарда. А вот Снейп как раз - с голой. И уйти ему некуда.
Во-первых, деньгами распоряжался не он, а его родители, и как распоряжались в отношении сына - нам неизвестно. Но сильно вряд ли он мог покупать что вздумается. Наследство он получил в момент совершеннолетия, а когда Альфард ему отписал его - неизвестно. Ушёл он именно вникуда, потому что да, его, максимум могли приютить (а могли и не приютить, где уверенность, что он об этом заранее знал?), а дальше что, так и сидеть на шее старших Поттеров, что ли? И уж кто-кто, а Сириус ясно показал, что и на подножном корме прекрасно живёт и к богатству особого стремления не имеет. На редкость бескорыстный человек...в отличии от иных снейпоманов.
Что касается Снейпа, не надо преувеличивать безнадёгу. У него есть образование, у него есть возможность пойти работать и заработать. Всё нормально у него там было. А до того - жил на деньги Тобиаса напару с Эйлин. Он имел право его ругать?
К Джеймсу - это не вникуда. Он знал заранее, что его там примут.
Откуда? Да, Джеймс его друг, но у него родители. С чего взято, что он был уверен, что его приютят? Так хорошо знал старших Поттеров? Он говорит, что они проявили себя с лучшей стороны. Могли бы и не проявить.
А Снейп мог бы найти друга, который его приютит. Не смог? Сам себе злобный буратино.)))
Об этой вине вообще-то никто не знал по словам все того же Сириуса.
Лили знала о его намерениях и отнеслась к этому вполне адекватно.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 ноя 2019 22:58

Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 22:42
Это разговор начался со склонности Снейпа к истериками (нет) и с того, что, по моему мнению, тараканами Гарри прилетело заслуженно и справедливо, а по морде - незаслуженно и несправедливо.
Хотя и там, и там поведение Снейпаи объяснимо, причем с тараканами была вспышка праведного гнева (с добавками), а с по морде"- истерика, но закономерная
С тараканами ИМХО Гарри вообще практически не "прилетело", банка в него не попала :mrgreen: Хотя нахлобучку он заслужил-таки. В случае с кнутом по морде - не заслужил, да. Но по факту сделал ещё больнее, чем с Омутом. И я бы не называла ни кидание тараканами вот прямо "праведным гневом", ни кнут - истерикой. В обоих случаях боль вызвала закономерную вспышку агрессии. Просто поведение самого Гарьки во втором случае более оправданно. Но если в первом случае Гарри из любопытства разбередил слегка поджившую рану, то во втором из гнева, рождённого заблуждением, ткнул прямо в рану совсем свежую.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 20 ноя 2019 23:01

Almi2017 писал(а):
20 ноя 2019 22:18
Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 18:41
И, еще - а Снейп должен был разбираться в тонкостях жизненных обстоятельств Мародеров, или таки имел право их очень сильно не любить - без разбору?
При условии хоть какого-то движения навстречу - должен был разбираться, да.
Этот вопрос -"хвост" дискуссии, который начался с того, что Лили и Джеймс ошибочно считали всех ПС - мерзавцами (на предыдущей странице).
Ни о каких "движениях навстречу"речи не идет. Просто аналогия отношения жертвы к насильникам

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 20 ноя 2019 23:22

Almi2017 писал(а):
20 ноя 2019 22:58
Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 22:42
Это разговор начался со склонности Снейпа к истериками (нет) и с того, что, по моему мнению, тараканами Гарри прилетело заслуженно и справедливо, а по морде - незаслуженно и несправедливо.
Хотя и там, и там поведение Снейпаи объяснимо, причем с тараканами была вспышка праведного гнева (с добавками), а с по морде"- истерика, но закономерная
С тараканами ИМХО Гарри вообще практически не "прилетело", банка в него не попала :mrgreen: Хотя нахлобучку он заслужил-таки.
Ну Снейп же не больной - разбивать голову ученику, пусть и любопытной поганке.
В случае с кнутом по морде - не заслужил, да. Но по факту сделал ещё больнее, чем с Омутом. И я бы не называла ни кидание тараканами вот прямо "праведным гневом", ни кнут - истерикой. В обоих случаях боль вызвала закономерную вспышку агрессии. Просто поведение самого Гарьки во втором случае более оправданно. Но если в первом случае Гарри из любопытства разбередил слегка поджившую рану,
то во втором из гнева, рождённого заблуждением, ткнул прямо в рану совсем свежую.
В ситуации после убийства Дамблдора Снейп должен был ожидать какую-то такую реакцию Гарри (который и не должен быть знать, что Снейп - не убийца). И он ему и наставления последние дал, и спас от пожирателей - а потом сорвался. И это совсем не похоже на события из 5 книги. И это единственное, что было похоже на излишне эмоциональную реакцию (что, видимо, и подразумевается под "истерикой") и что вспомнилось.
Как-то так

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 20 ноя 2019 23:31

Almi2017 писал(а):
20 ноя 2019 21:50
Вот это мне, кстати, странно: то, что в норме вызывает уважение - то, что человек изо все сил трепыхается, будучи в заведомо проигрышном положении - у Сириуса и Джеймса, наоборот, вызывает презрение. Вот что ИМХО плохо вяжется с их предполагаемым благородством. Мне кажется, тут как раз двойные стандарты, когда доблесть личного недруга и собственное свинство в равной мере не замечаются.
Так в случаях нападения с целью поиздеваться и советуют брать в руки первую попавшуюся тяжелую штуку и отбиваться со всей дури, используя любые "грязные" приемы, какие только будут получаться - слишком слабые ответные действия только подзадоривают "развлекающихся". Чёрт его знает, почему так.
Просто неоднократно такое читала в разных историях из жизни. Очень популярны стулья, например

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 20 ноя 2019 23:36

Немо писал(а):
20 ноя 2019 22:48
Но в террористы пошёл из-за своих комплексов. Сам себе злобный буратино.
Питер не пошел в террористы. Он стал мерзавцем потому что был трусом, предателем и подхалимом.
(у Гарри с 11 лет она появилась, напоминаю)? Паучий - не коммуналка. Во-вторых. Кто сказал, что Снейп прямо не имел права делать, что он хочет в пределах выделенного ему пространства? Исходя из всех фактов с той же долей вероятия можно предположить, что на него вообще могли не обращать внимания и махнуть рукой. Кто сказал, что ему запрещали? А что до Сириуса - если бы ему разрешали делать, что он хочет в своей комнате, с фига он тогда заклеивал всё, включая фотографию так, что не отдерёшь?
У Гарри родственники прятали метлу, все школьные принадлежности и учебники. Ненавидящий магию отец Снейпа скорее всего поступал точно также. Но почему-то родители Сириуса не выбросили и не сожгли плакаты с девушками в купальниках и магловские книги.
В обносках, разумеется, он не ходит.
Да. И книги у него не подержанные, так что писать в них приходится на полях. И метла у него была новой. И парадная мантия не с кружавчиками.
А что до красоты - блин, завидуют, что ли? Не так уж она важна для парня.
Объясню. Та же упоминаемая тут Ёлка на старом форуме постоянно подсовывала мне какой-то фик, в котором Сириус выпил на час Оборотку с волосом Снейпа и в его облике смог "уронить" всех и закадрить какую-то девчонку. И приводила его в качестве доказательства, что внешность, мол, не помешала бы Снейпу быть популярным, если б он сам пожелал. На что я привела слова из одной малоизвестной сказки Перро, которая называется "Смешные желания", где хорошенькая жена дровосека, к носу которой прилепилась колбаса, оказавшись перед выбором - вернуть свою прежнюю внешность или стать королевой, выбрала первое:

Привычка нравиться влечет как бочка с медом -
Фаншетта предпочла юдоль труда
Возможности на царстве быть уродом" (с)


Человек, привыкший нравиться противоположному полу и двигается, и разговаривает и даже жестикулирует не так, как тот, кто даже не может об этом помыслить. У Сириуса каждое движение исполнено обаяния, грации и уверенности в себе. Снейп двигается судорожно, сутулится, как "неуклюжая летучая мышь". И это следствие многолетних проблем, которых нет у Сириуса.
И уж кто-кто, а Сириус ясно показал, что и на подножном корме прекрасно живёт и к богатству особого стремления не имеет. На редкость бескорыстный человек...в отличии от иных снейпоманов.
Однако дорогие подарки он при этом делает. И Снейп - тоже человек на редкость бескорыстный. Второго такого аскета в каноне нет. Деньгами и материальными благами он не интересуется от слова "совсем". Единственная ценность, которая у него есть - это книги. Огромнейшее количество книг, наверняка действительно очень редких и дорогих. Кстати, у Сириуса - вернее у его родителей - тоже наверняка была библиотека. Интересно, куда он ее дел? Тоже выкинул на помойку, как фамильные ценности, артефакты и фотографии?
Что касается Снейпа, не надо преувеличивать безнадёгу. У него есть образование, у него есть возможность пойти работать и заработать. Всё нормально у него там было.

Работать? В 16 лет, а тем более раньше? (Сириус в этом возрасте сбежал из дома). И кто же у них там до окончания Хогвартса работает, не напомните?
А до того - жил на деньги Тобиаса напару с Эйлин. Он имел право его ругать?
А он ругал?
С чего взято, что он был уверен, что его приютят? Так хорошо знал старших Поттеров? Он говорит, что они проявили себя с лучшей стороны. Могли бы и не проявить.
С того, что они сына обожали и сделали бы все, что он захотел.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 20 ноя 2019 23:38

Windinwillow писал(а):
20 ноя 2019 23:22
И он ему и наставления последние дал, и спас от пожирателей - а потом сорвался. И это совсем не похоже на события из 5 книги. И это единственное, что было похоже на излишне эмоциональную реакцию (что, видимо, и подразумевается под "истерикой")
Да. Сорвало его во-первых от "труса" и во-вторых от использования против него собственных заклинаний, что опять напомнило Джеймса.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»