Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 15:08

Склонность к шпионажу у Снейпа была с детства, да. За Лили, с Лили за Петуньей (но кто первый подал идею, даже не сомневаюсь), за Мародерами, за Трелони с Дамблдором, в стане ПС... (правда, там он уже не "ихний шпион", а "наш разведчик", но суть одна). Этого у него, как говорится, не отнять. Зато в войне пригодилось :whistle:
Ну, мы не о войне, мы об отношении к такому в подростковом коллективе.
Да-да-да, конечно. Это если компания есть. А если нет, это очень интересно делать и самостоятельно.
Тогда пропадает часть удовольствия от лазания.) Я имею в виду именно лазание, а не, скажем, поиски Трио - там была конкретная цель.
Для того, чтобы везде лазить, нужно не шило в одном месте, а желание исследовать территорию. И шустриком быть вовсе не обязательно,между прочим. Для этого же не нужно бегать, подпрыгивать на стуле, если усадили и сУвать нос в каждую щель. Нужно просто взять и пойти. Тихо, чтобы взрослые не спалили. :oops:
А желание исследовать всё подряд и происходит от того, что энергия бьёт, на месте не сидится, а нос сУвается.)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 15:22

То есть использование Снейпа вместо цирковой собачки - это не из желания "наступить на голову", а что? Толстокожесть?
Да. По сути, главная беда в том, что ребята не понимают, что творят.
А чего ж тогда мы ПСов осуждаем - может, они тоже толстокожие и не понимают, что низзя?
ПСы имели абсолютно сознательную цель поставить себя выше всех. И мы, кстати, в какой-то мере извиняем тех, кто вляпался туда именно по дури, не ведая, что творит (Снейп, Регулус, Драко).
Хорошо! А насчет Сириуса и его привязаности к Джеймсу согласны?
В чём, что он был к нему привязан? Да. Что он был без него потерян? Да. Джеймс ему был самым близким человеком, а больше близких людей и не было.
И хочется поговорить уже о психологичсеких проблемах Мародеров - почему они в довольно взрослом возрасте используют человека как развлекушку. Даже неприятного.
Которого из двух? У Сириуса и Джеймса психология и мотивы несколько разные.)
У Вас хорошо получалось. а можете разобрать сцену у озера с точки зрения Мародеров - почему так вышло, что они повели себя так, как повели?
Это лучше вынести в отдельный пост, потому как текста будет много.)))
Недостаточно сильно бил, ни разу морально не победил, ага.
Морально проигрывал = терял уважение. Устраивал истерики во взрослом возрасте, значит. и в подростковом вполне мог, а это для пацанов-подростков ещё какой повод выразить своё "фи".
Снейпу есть дело до уважения левых чуваков. Он не может наплевать мнение "левых", потому что недостаточно сформировано понятие "своих". Нет "своих и левых", есть "я" и "они"(остальные).
Разве? По-моему, он своих/чужих в принципе, различает. Другое дело, что да, ему и мнение чужих интересно. Но всё же мнение Мародёров не настолько уж и важно. Их действия явно важнее.)
А потоему, беда еще вдобавок том, что он-то с ними враждовал, как с равными, а с ним враждовали свысока.
Это входит в понятие "характеры".)

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 15:37

Немо писал(а):
19 ноя 2019 14:40
Потому что вот сквозит, что Снейп был прям неправильный-неправильный, и ему самому нужно было что-то такое сделать и как-то там себя повести - но все началось, когда он был настолько мелким, что ни осознать, ни что-то поделать он не мог.
Разве? Сожалею, если оно возникло. Повторюсь, когда я говорю про Снейпа обвинить или показать "неправильность" у меня не больше, чем, скажем, во фразе "Невилл зажат и неуверен в себе, поэтому личности типа Малфоя к нему цепляются". Скажите, это тоже следует считать каким-то "обвинением" Нева или ещё чем? Но, вроде, о Снейпе в детстве я говорю ровно с той же интонацией и ровно с теми же словами.
Ок
И неправильность ищется уже в том, как он знакомится с Лили (хоят там он ведет себя - ну, в пределах возрастной нормы, скажем так), как ведет себя в поезде (ну тоже прям не ужас-ужас), как общается с Петуньей (там тоже нет ничего ненормального - ну что там происходит такого, чего не сделал бы ребенок его возраста).
Я ищу проблемы в его детстве в общем и целом. В семейном положении, в проявляющемся отношении к маглам, которое свидетельствует о том, что опыт общения был не вполне позитивный... Ну, обертоном они идут и в его поведении, ага. Просто у меня, со своей стороны, сложилось впечатление, что оппоненты, в свою очередь, пытаются игнорировать эти проблемы и всё свести к "вокруг мерзавцы и снобы, не понявшие бедного Снейпа". Не бывает так, звиняйте.
Эм. Когда я вступила в беседу, никто ничего подобного "вокруг мерзавцы и снобы, не понявшие бедного Снейпа" вроде не не утверждал :dontknow: . Хотя это любимая песня всемызнаемкого.
Другое дело, что мы-читатели видим развитие персонажа, видим, что дальше все пошло не так - но по эпизодам из снейпова детства нельзя сказать однозначно, что у него там какие-то прям проблемы. Они потом проявились - когда он так и не перерос некоторые вещи (а Мародеры - переросли, да)
Но если они появились (пусть и потом), то не могли же они появиться с потолка.
Естественно. Но то, чо описала Роулинг (не забываем, что Снейп - не настоящий мальчик :smile: ) никак не тянет на проблемного ребенка. Кроме того, что у Гарри сложилось впечатление, что папку любили родители, а Снейпа - нет. Только по показанным эпизодам без додумывания - пацан себе и пацан, очень реалистичный.
Это у нее Гарри золушком нереальным вышел, а второстепенны персы очень хороши.Особенно дети Уизли.
Ну, если уж говорить, что бы ему не помешало взять от Луны, так это защитную толстокожесть.
А Вы уверены, что это была толстокожесть? Она удобна, Снейп -нет, поэтому Луна вызывает симпатию, а Снейп -нет.
Но у нее проблемы с кукушечкой, извините. Причем не внутреннего характера. И она умна. Судя по обстоятельвам жизни - это про защитую реакцию. Луне нужно выйти из раковины, а не Снейпу (какая так у это го слизняка раковина - все наружу).
При тех обстоятельствах и с таким характером - никак. Потому что добрая тётя Ро всё сделала так, что то развитие событий, которое мы наблюдаем, было наиболее вероятным. Снейп не мог обрасти защитной толстокожестью (ему не на что было опереться, чтобы её выработать), Мародёры, соответственно, в виду зашкаливающего подросткового эгоцентризма, не могли понять, что переходят границу. Снейп не мог им не отвечать (это понятно), но отвечая не мог не получать болезненные раны, которые кровоточат спустя долгие годы. Мародёры, в свою очередь, не могли прокачать житейскую мудрость до такой степени, чтобы оставить в покое "змеюкина и шпиёна" и понять, что подростковые правила вроде "не стучать" не всегда применимы. И не могли этим не возмущаться, потому что мальчишки будут этим возмущаться, а вот понимать все тонкости - вряд ли. И так далее.
Снейп не мог, имея раздрызганное самолюбие из-за семейных проблем, плюс общую недолюбленность, не искать признания. И не мог его получить - учитывая характер и обстоятельства. И это не могло сказаться на общей обиде на мир. А учитывая имеющуюся тягу к чему-то сильному и впечатляющему, и плюс влиянию факультета, плюс, допускаю, тому факту, что жажда признания могла перейти в "ну пусть хоть боятся" - шансов избежать ПСов на тот момент у него практически не было, ага.
А вот и соглашусь :smile:

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 15:46

Немо писал(а):
19 ноя 2019 15:08
Склонность к шпионажу у Снейпа была с детства, да. За Лили, с Лили за Петуньей (но кто первый подал идею, даже не сомневаюсь), за Мародерами, за Трелони с Дамблдором, в стане ПС... (правда, там он уже не "ихний шпион", а "наш разведчик", но суть одна). Этого у него, как говорится, не отнять. Зато в войне пригодилось :whistle:
Ну, мы не о войне, мы об отношении к такому в подростковом коллективе.
В любом коллективе, я бы сказала. Умение сомнительное, но иногда полезное.
Вот если бы его не ловили (а ловили на шпиЁнстве в мелком и молодом возрасте его неоднократно)...Но зато потом уже опытный был, хе-хе.
Да-да-да, конечно. Это если компания есть. А если нет, это очень интересно делать и самостоятельно.
Тогда пропадает часть удовольствия от лазания.) Я имею в виду именно лазание, а не, скажем, поиски Трио - там была конкретная цель.
Да нормально и так. Все равно интересно. Аеще никто не ноет, что ноги болят и есть хочется.Тем более я даже могу представить, почему Снейп мог бродить ночью - крутейший замок есть, а всех этих людей вокруг- нет. Благодать. :grin:
Для того, чтобы везде лазить, нужно не шило в одном месте, а желание исследовать территорию. И шустриком быть вовсе не обязательно,между прочим. Для этого же не нужно бегать, подпрыгивать на стуле, если усадили и сУвать нос в каждую щель. Нужно просто взять и пойти. Тихо, чтобы взрослые не спалили. :oops:
А желание исследовать всё подряд и происходит от того, что энергия бьёт, на месте не сидится, а нос сУвается.)
[/quote] Это я опять по личному опыту - самые "опасные" дети -тихие. Могут очень далеко уползти, пока заметишь. Сама такой была. Поэтому где-нибудь на природе самый глаз нужет за якобы "тихими и спокойными". Шустриков хотя бы слышно и видно. :lol:
А страсть исследовать пространства есть у всех детей, независимо от темперамента (кроме совсем уж забитых или "завоспитанных")
Последний раз редактировалось Windinwillow 19 ноя 2019 15:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Man'ari » 19 ноя 2019 15:46

Windinwillow писал(а):
19 ноя 2019 12:22
Man'ari писал(а):
18 ноя 2019 23:53
Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 22:15

Ну не собаки- какой-нибудь страх, не связанный с тяготами жизни. Ведь вспомните - у взрослых страхи были "настоящие" -гибель близких, полнолуние у Люпина, а у детей- детские, всё-таки.
Не вижу смысла слишком "взрослить" Севку.
Хотя хочется ему приписывать именно взрослый страх
Ну, сложно придумать ребенку монстра страшнее злого пьяного, бьющего мать отца. Как ни крути. И это вполне детский страх. Взрослый на подобное отреагирует, скорее, агрессивно, нежели со страхом.
*Вот и настал тот день, когда я защищаю Тоби Снейпа, блин*
Откуда известно, что Тоби реально пил и бил жену и сына? Я понимаю, такая картинка прямо встрает перед глазами...но это такое стереотипное представление.
Мелкий Снейп, к примеру, не зашуганный в плане физическом, не считает зазорным дружить с девчонкой, не дерется руками сам - то есть ни в описании, ни по поведению ребенка не заметно, что там было что-о, связаное с физическим насилием, в отношении матери или него.
Вот психологическое - во все поля (это видно по его поведению с детьми во взрослом возрасте.Он очень хорошо это умеет и делает почти неосознанно). А ребенок может не заметить, что в семье есть психологическое насилие, кстати.
Тихо, тихо... Я в общем плане. Не обязательно про Снейпа. У кого-то бьет, у кого-то нет, но поведение явно агрессивное.
"Тьма наступает со смертью тишины" (с)

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 15:51

Man'ari писал(а):
19 ноя 2019 15:46
Тихо, тихо... Я в общем плане. Не обязательно про Снейпа. У кого-то бьет, у кого-то нет, но поведение явно агрессивное.
Так речь же о боггарте Снейпа .
И как не возмутиться, если пришлось Тоби Снейпа защищать, а ? :susp:

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 16:06

Немо писал(а):
19 ноя 2019 15:22
То есть использование Снейпа вместо цирковой собачки - это не из желания "наступить на голову", а что? Толстокожесть?
Да. По сути, главная беда в том, что ребята не понимают, что творят.
Ну так и Снейп тоже не понимает, что они творят. :mrgreen: Но они за каким-то чертом позволяют себе это, даже будучи дядьками.
Вопрос - имеет ли Снейп простое человеческое право их не любить и считать всем, чем он их считает?
Понимаете, травля - это же тоже несознательное. И жерства выбирается бессознательно (есть масса примеров толстых, картавых, плохо одетых, бедных, мелких, тощих, высоченных, очкариков, глупых, необщительных ребят, какой хотите национальности, которых НЕ травят, и поведение у травящих одинаковое, хотя никто нигде этому не учит (а образцы поведения одинаковы везде!) -то есть тоже не особо осознанное. Потом это поведение рационализируется (причем абсолютно дико - хотели "научить", "повоспитывать", "а чего он так смотрит", "а чего она такая" и прочее - то есть человек не понимает, почему он ведет себя с другим так, но он же человек и привык объяснять свое поведение хотя бы самому себе хоть чем-нибудь, вот и "объясняет" :shock: )
Или у Вас ест ьпример, когда собирается компания и, например, решает: "С сегодняшнего дня травим Петю, он толстый, неуклюжий и вообще придурок"?
А чего ж тогда мы ПСов осуждаем - может, они тоже толстокожие и не понимают, что низзя?
ПСы имели абсолютно сознательную цель поставить себя выше всех. И мы, кстати, в какой-то мере извиняем тех, кто вляпался туда именно по дури, не ведая, что творит (Снейп, Регулус, Драко).
По не ведает, что творит - вопрос сомнительный. Но для того, чтобы его разрешить, нужно знать а) велась ли на Слизерине пропаганда идей ПС и кем б) насклько до тех же детей доходила информация о зверствах ПС
И хочется поговорить уже о психологичсеких проблемах Мародеров - почему они в довольно взрослом возрасте используют человека как развлекушку. Даже неприятного.
Которого из двух? У Сириуса и Джеймса психология и мотивы несколько разные.)
Я на свой вопрос сама и ответила ниже в том же абзаце.
Недостаточно сильно бил, ни разу морально не победил, ага.
Морально проигрывал = терял уважение. Устраивал истерики во взрослом возрасте, значит. и в подростковом вполне мог, а это для пацанов-подростков ещё какой повод выразить своё "фи".
И де у него истерика? На форуме неоднократно писали про некие таинственные истерики Снейпа, но я их как-то не нашла в книгах :dontknow:

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 17:23

Итак, о двух "главных" Мародёрах. Я буду говорить о них и в целом поскольку сцену у Озера без анамнеза характеров и взаимоотношений понять и разобрать нельзя.
Итак, начнём с Джеймса. Вот тут меня чуть не сожрали за замечание, что по Снейпу видно, то он довольно мало общался со сверстниками...но то же самое можно сказать на тот период и о Джиме! Он явно куда больше общался с родителями, чем с детьми своей возрастной группы, причём, в отличии уже от Снейпа, с родителями любящими и многое позволяющими. Восхищающимися и не останавливающими. Отсюда то, что Джеймс хотя и не стеснителен совершенно, но вот фильтровать базар не способен в принципе. В первой сцене, где он появляется, он умудряется обхамить и Снейпа, и факультет Слизерин в целом, и уже понравившегося ему (в нормальном смысле) Сириуса. Точнее говоря, его родню. Причём, в последнем случае - вообще не желая обхамить. Но ведь не будь у Сириуса конфликта с роднёй - на такое замечание запросто можно было бы и обидеться. Да и в первой, по сути тоже (он ведь даже не наезжает по сути, просто высказывает искреннее изумление, что, мол, вот ТУДА можно хотеть поступить?). Ачётакова, я ж просто мнение высказываю, точнее, повторяю услышанное, принципы показываю. Всем известно, что Гриффиндор - форева, Слизерин - отстой! И все, кто его закончил - люди непорядочные! Вот, твоя родня, например, Сириус (и ты сам, если поступишь), и лично вот желающий туда поступить Северус. Ой, мы что, обидели кого-то зря? Мда, Сохатый. Думать, что говоришь и делаешь - вещь великая. Вот точно также он и дальше будет походя обижать, даже не особо замечая, что обидел. Это психологические комплексы? Да нет, это дуболомство.
Вот... При этом из семьи он взял и другое - довольно хорошие, в целом, принципы, которые его и вывезут впоследствии, несмотря на все подростковые заносы. Итак, Джеймс - уверенный в себе (даже самоуверенный), гармоник, парень весёлый, даже на войне он умудряется веселиться (эпизод с мотоциклом тому пример). И к Снейпу относился примерно также, как близнецы к Малфою, в смысле, ходит противный тип... Ну вот нарывается же! Как именно "нарывался" Снейп, я уже описывала - и шпионил, и вообще, не упускал случая пальнуть заклятьем, когда Джеймс уже успел десять раз забыть, за что именно (ну да, подставили подножку или подняли левикорпусом, подумаешь)... Опять-так, я сейчас не свою точку зрения излагаю, а Джеймса, а то подумают ещё, будто это я считаю, что Снейпу так и надо было... Понять, что он что-то делает не так, Джеймс ввиду своих гениальных способностей в понимании людей был неспособен в принципе - он сам-то толстокож, лишён комплексов, вот и не понимает, что для других вот это вот - уже обида. Ну а что такого, просто мнение высказал, просто пошутил, просто поставил на место... Особенно для тонкокожего Снейпа это уже обида. На обиду отвечают, Джеймс тоже отвечает...пошло-поехало. Но ещё хуже здесь то, что Джеймс отличается от близнецов тем, что его веселье и эгоцентризм никем не ограничиваются. Если близнецы воспитывались в многодетной семье, а значит, эгоизма у них поубавилось, к тому же, над ними всегда стояла Молли с дрыном, желающая направить на путь истинный, то у Джима ничего такого нет. Он заезжает за грань в своём веселье - а его не останавливают, более того, все вокруг просто стоят, аплодируют. Раз заезжает...два...три... И ведь и близнецы иногда заезжали, но, повторюсь, их было кому остановить - не лично мама, так её воспитание. А здесь - фигу. А сам он, разумеется, способен понять, что заехал за грань далеко не всегда.
Теперь - непосредственно к Озеру, учитывая всё вышесказанное. Здесь Джеймс уже не только избалованный домашний ребёнок, но и звезда всея школы. И квиддич ему удаётся, и отметки отличные, и восхищаются им все... А наше ясно солнышко этим восхищением искренне наслаждается. И любит свою крутизну показывать. Вон, снитч как ловко ловлю и вообще... Приятно, когда восхищаются. А неприятно то, что вот конкретно Лили Эванс восхищаться ну никак не желает. Почему бы это, а? Странно... А ещё я расправляюсь с врагами. Очень ловко.
Теперь смотрим. Снейп и Мародёры к тому времени друг другу кровушки попили немало. Но то, что именно Джеймс говорит про факт существования - это не совсем отмазка. Это и типа-шутка, и просто показатель того, что скверные события в голове оленя особо не задерживаются. Но с их точки зрения он непорядочен, нарушает неписаный подростковый кодекс, неписаные принципы (ну, вроде того же шпионажа пресловутого, не исключаю и нападения из-за угла были). И для Джеймса это становится карт-бланшем: ну раз враг, значит, плохой, значит, с ним можно. И важное отличие (обратите внимание, на ваших глазах хвалю принципы Снейпа!) - для Снейпа по-любому важен повод. Ну хоть формальный, но должен быть. И в Хижине, и в отношениях с Гарри он цепляется по-любому поводу, но именно когда повод дан. А для этих ребят и просто желания достаточно.
Собственно, даже для близнецов не всегда нужен повод, чтобы поприкалываться (ну какой повод им давал Квиррел, что они его снежками закидали или Перси, над которым они вечно стебались?). Так вот, принцип тот же, просто наша парочка уже вышла из границ и берегов. А они сами ещё пребывают в рамках типа-приколов. И весело, и друга развлечь, и, может, Лили хоть сегодня посмеётся... Тем более, что поначалу-то был левикорпус, безобидное, модное заклятие. Подозреваю, что Джеймс и сам оказывался в подвешенном состоянии от руки Снейпа, но ему-то как с гуся вода. А потом - все смеются, значит, всё хорошо, значит, я правильно делаю... Ой, Лили недовольна? И какая муха её укусила? А дальше - оскорбление, шум в ушах, южный джентельмен не может себе позволить, чтобы даму оскорбили...тем более, что дама его обидно послала... Нехорошо вышло.
Короче говоря, перед нами не комплексы, не желание наступить на голову. Перед нами просто толстокожесть, переходящая в дуболомство. И та самая простота, что хуже воровства. Походя нанести человеку страшную рану, использовать в качестве живой игрушки...и что самое печальное - даже не заметить этого. Очень хорошо, что у Джима в конечном итоге мозги на место всё же встали. Хотя в случае со Снейпом - было поздно.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 18:06

Уф. Надеюсь, не сильно путано написала. Но общий смысл ясен. Джеймс как в поезде не глядя и не желая кого-то всерьёз обидеть (он о других вообще в таких случаях не думает, неспособный преодолеть юношеского эгоцентризма, старательно и обильно вскормленного), так и дальше будет походя задевать. И с его точки зрения, не произошло ничего страшного - ну просто ж пошутил, ну просто на место поставил. А что для другого это уже обида - не понял. И говоря об Озере и об издевательствах над Снейпом, стоит держать в памяти школьных шутников (близнецов), но доведших свои шутки до реально нехороших вещей. Реально нехороших. Пороть их было некому.
Причём, даже этого не заметивших. Как и близнецы, Джим развлекается, как и близнецам, ему не нужен повод, чтобы над кем-то приколоться, но, в отличии от близнецов, рамок он не чувствует. Совсем. Другое воспитание, положение единственного сына с вытекающим детским эгоизмом и куда худшим пониманием людей (э, я сказала "худшим пониманием?" полным непониманием, оно верней). Вот и результат во всё лицо.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Man'ari » 19 ноя 2019 18:09

Windinwillow писал(а):
19 ноя 2019 15:51
Man'ari писал(а):
19 ноя 2019 15:46
Тихо, тихо... Я в общем плане. Не обязательно про Снейпа. У кого-то бьет, у кого-то нет, но поведение явно агрессивное.
Так речь же о боггарте Снейпа .
И как не возмутиться, если пришлось Тоби Снейпа защищать, а ? :susp:
Ну, не защищайте :dontknow: Я-то причем?
Отец Снейпа так или иначе вел себя агрессивно. Даже просто часто ругающиеся родители становятся источником постоянного стресса для ребенка. Он никак не может защититься от этого или прекратить. И поэтому, скорее всего, боггарт Снейпа был бы связан с отцом. Или даже с обоими родителями.
"Тьма наступает со смертью тишины" (с)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 18:41

Ну так и Снейп тоже не понимает, что они творят. :mrgreen: Но они за каким-то чертом позволяют себе это, даже будучи дядьками.
Ну, будучи дядьками они как раз себе таких подростковых финтов не позволяют... А Снейп сам , будучи взрослым дядькой, творит черте-что.
Вопрос - имеет ли Снейп простое человеческое право их не любить и считать всем, чем он их считает?
Имеет, конечно. Кто сказал, что не имеет? Я где-то ставила Снейпу в упрёк его отношение к Мародёрам? Я ставила ему в упрёк его отношение к ни в чём не повинному Гарри, это было.
Понимаете, травля - это же тоже несознательное. И жерства выбирается бессознательно (есть масса примеров толстых, картавых, плохо одетых, бедных, мелких, тощих, высоченных, очкариков, глупых, необщительных ребят, какой хотите национальности, которых НЕ травят, и поведение у травящих одинаковое, хотя никто нигде этому не учит (а образцы поведения одинаковы везде!) -то есть тоже не особо осознанное. Потом это поведение рационализируется (причем абсолютно дико - хотели "научить", "повоспитывать", "а чего он так смотрит", "а чего она такая" и прочее - то есть человек не понимает, почему он ведет себя с другим так, но он же человек и привык объяснять свое поведение хотя бы самому себе хоть чем-нибудь, вот и "объясняет" :shock: )
Или у Вас ест ьпример, когда собирается компания и, например, решает: "С сегодняшнего дня травим Петю, он толстый, неуклюжий и вообще придурок"?
Травля - штука бессознательная, да. Но и для жертвы и для "загонщика" какие-то подсознательные мотивы таки должны сработать. И если он сам не понимает, то понимаем мы, сторонние наблюдатели. Скажем, Малфой чувствует себя неуютно, будучи не на первом месте, к которому привык (а тут ещё отец ставит в упрёк, что его грязнокровка по предметам обгоняет). И знаменитый Гарри Поттер, зараза, перед глазами маячит. Вот и самоутверждается, пытаясь потоптаться по тем, кто слабее. То есть, что? Да, мотив может быть бессознательным. Но он должен быть. Мародёры цепляют по одним причинам, Малфой цепляется по вторым, а Снейп травит Гарри и Невилла - вообще по третьей и четвёртой, хулиган в какой-нибудь школе, у которого пьющий и бьющий отец - по пятой. Но они ж есть, причины эти. Пусть неосознанные, но мы, читатели, осознаём. И разные. Вот и хотелось бы раскрутить эти причины.
И то, что поведение может раздражать, и есть желание "наказать". "проучить" - всё это верно, бывает. Вообще. Только у Озера этого не видать, вот в чём дело. Нет в поведении Джима...напряга какого-то, что ли. Вот, какого-то именно бессознательного желания унизить, на голову наступить. Понимаете? Есть именно желания поприкалываться над противным Снейпом. И он действительно не понимает, что зашёл уже за все рамки. Так что, вижу это как толстокожесть, плавно переходящую в дуболомство. Больше, честно говоря, причин у меня нет. Для Джима. А вот Сириус, вполне вероятно, может иметь причину отплатить, типа, "смерть шпиону".
По не ведает, что творит - вопрос сомнительный. Но для того, чтобы его разрешить, нужно знать а) велась ли на Слизерине пропаганда идей ПС и кем б) насклько до тех же детей доходила информация о зверствах ПС
Идеи ПС были известны, если не в полном объёме, то достаточно. Известно, что многие поддерживали и считали их здравыми. Известно, что они были связаны с маглорождёнными - с их исключением из волшебного мира. О зверствах, скорее всего, было известно не в полном объёме.
Я на свой вопрос сама и ответила ниже в том же абзаце.
Хм... На мой взгляд, это не ответ на вопрос. И вообще, завязывайте наших предков обижать, они хорошие. :mrgreen:
И де у него истерика? На форуме неоднократно писали про некие таинственные истерики Снейпа, но я их как-то не нашла в книгах :dontknow:
Как где? А что он устраивает, когда Гарри из Омута памяти вынимает? Нет, понятно, что худшее воспоминание и всё такое. Но истерика налицо.
И если отношение ДАЖЕ к сыну Поттера у него настолько неадекватное, насколько показано в каноне, то представьте, насколько неадекватным было отношение к самим Мародёрам. И если он не может сохранять выдержку, будучи на четвёртом десятке и имея опыт конспиративной работы, то...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 19 ноя 2019 19:00

Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 22:15
Не вижу смысла слишком "взрослить" Севку.
Хотя хочется ему приписывать именно взрослый страх
Так у него и был бы детский страх. Его скандалящие родители, например. Как у Невилла - злой учитель, то бишь он сам.

Аватара пользователя
Варг
Староста
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: LA

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Варг » 19 ноя 2019 19:24

Немо писал(а):
19 ноя 2019 12:14
Видимо, по поводу остального ответить нечего.
По поводу остального отвечать совсем уж лениво. Просто из этого особенно большие и нескромные уши ваших ДС торчат.
Я ухожу от людей, как ток,
Без слез, без следа.
Я ухожу, впитавшись в песок,
Как будто вода.
Я ухожу, не помня себя,
Лечу наверх, к цветным голубям,
А память моя, как воздух, светла –
она умерла.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 19:28

Варг писал(а):
19 ноя 2019 19:24
Немо писал(а):
19 ноя 2019 12:14
Видимо, по поводу остального ответить нечего.
По поводу остального отвечать совсем уж лениво. Просто из этого особенно большие и нескромные уши ваших ДС торчат.
Ну, если читать не то, что написано, то много чего можно увидеть. Можно уточнить, где я говорила о том, что кто-то обязан, кто-то не обязан? Где я говорила, что Снейп в десятилетнем возрасте что-то должен? Или кто-то не должен?
Нигде. Вы читаете не то, что написано. Я просто рассуждаю по принципу причина-следствие. То есть, почему случилось так как случилось (почему, а не кто виноват). Буду благодарна, если кто-то мне объяснит, какие здесь могут быть двойные стандарты.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 19 ноя 2019 19:37

Немо писал(а):
19 ноя 2019 01:29
Хорошо, формулировку "у Снейпа есть психологические проблемы" не посчитают не в меру обидной?
У Снейпа есть психологические проблемы. Вопрос в том, какие именно. Об этом с вами тут и спорили.
Беда не в том, что он был фрик типа Луны. Беда в том, что у него была ахиллесова пята, идущая из семьи - раненое самолюбие.
Когда вы пишете про "раненное самолюбие", мне мерещится кто-то вроде Драко Малфоя, который сам себя сильно любит, и его ну прямо ужасно оскорбляет тот факт, что кто-то его, такого замечательного, мог не полюбить и отвергнуть его дружбу :mrgreen: . Вот у Драко в отношениях с Гарри действительно раненное самолюбие. А у Снейпа совсем другое. То, что вы называете "раненным самолюбием" - это подорванная самооценка, которая у него намного ниже, чем должна быть у обычного мальчика его возраста. Причём речь не о недооценке своих способностей, а о той самой неуверенности в себе, в собственной ценности и нужности другим, которую вы сами же и подметили, и тоже назвали какими-то совершенно другими словами. Понимаете, достаточно важно, какие слова вы выбираете, иначе получается не совсем адекватная картина.
Недолюбленный ребёнок в семье. Причём, в принципе, ребёнок чувствительный. Обидчивый (ох, и налетят же сейчас...).
Для ребёнка - обидчивый весьма и весьма в меру. Дети в десять лет умудряются обижаться на любую ерунду - самые обычные любимые детки. А чувствительность- это вообще-то хорошо. Чувствительность довольно часто связана с творческой одарённостью, и почти всегда - с одарённостью личностной. В смысле, великая любовь, великие поступки - это тоже чаще всего встречается у чувствительных людей.
Пока он был в мире маглов, его поддерживала мысль, что он - волшебник, в отличии от них. Потом Хогвартс.
И вот тут проблема. Дело в том, что объяснить все последующие телодвижения с точки зрения "его обижали, поэтому он замкнулся и обозлился" получается как-то не очень. Потому что да, он был довольно непопулярным, но прямо чтобы изгоем - нет. У него была своя компания, на факультете его, видимо, приняли. Даже хороший друг был (что потерял...ну что тут скажешь...). Ну, дёргала компания балбесов. Но и всё. Маловато. Для таких последующих проблем. Но если мы всё это совместим с никуда не уходящими семейными проблемами, если мы всё это соединим с его ахиллесовой пятой (недолюбленностью) - всё становится на свои места.
Ну естественно, что одно наслоилось на другое. То есть ребёнок, которого мало любили дома и который очень нуждался в лбви, не получил её и в Хогвартсе, хотя очень этого хотел. Но я всё ещё не понимаю, как потребность в любви связана с самолюбием. По моему, очень самолюбивые люди как раз меньше нуждаются в том, чтобы их любили, им хватает собственной любви к себе.
Ведь он действительно частично не любил Джеймса из-за того, что тот - квиддичный чемпион. И зависть - ну, тоже не без этого. Не к квиддичу как таковому, квиддич просто квинтэссенция всего, что было у Джеймса - популярности, всеобщей любви и прочего. Да и спустя годы ему обидно не только потому, что его заклятия против него использовали - ему обидно, что он вообще-то старался, а вся слава досталась этим вот.
Понимаете ситуацию? По-моему, вполне можно говорить, что он, не получив любви дома, стремился хотя бы к школьному признанию (точнее, хотел его), как к замене. Но и его он тоже не получил.
С этим я согласна. Тому, что Джеймса любят, он действительно завидовал. Не квиддичным талантам, разумеется, которые он не особо уважал, да и свои таланты довольно высоко ценил, а именно любви, популярности, которую они дают. То, что мы называем завистью, чаще всего вполне обоснованное чувство несправедливости. Другое дело, толку от этого чувства никакого, потому что справедливости всё равно на свете нет :razz: Только правильно ли, что мы с этим соглашаемся.? Снейп вот отчасти с этим согласился, и сам часто бывал несправедлив, а отчасти так и не смог согласиться. И с несправедливостью к себе смирился, иначе бы не вынес последний год. Но вот то, что в нас орёт "почему всё так несправедливо?" - может быть, оно право, и это чуть не лучшее в нас? По крайней мере, самое честное.
Вполне допускаю, что в какой-то момент это и сменилось стадией "ну, пусть хотя бы боятся".
Вот "пусть хоть боятся" вряд ли возникло, если бы всё это не выливалось в унижения. Он бы просто сочинил себе высокомерную позу, прикрывающую неуверенность в себе, уязвимость и отчаянное желание быть любимым и признаваемым - отчасти он так и поступил, будучи взрослым. Но вот желание "пусть боятся", то есть "пускай держатся подальше", родилось не от непризнанности. Оно родилось от попрания его человеческого достоинства.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 19 ноя 2019 19:41

Немо писал(а):
19 ноя 2019 18:06
Пороть их было некому.
Ну почему же некому? Когда они чуть не заставили Рона принять Непреложный Обет, даже кротчайший Артур озверел и отлупил их.
Как и близнецы, Джим развлекается, как и близнецам, ему не нужен повод, чтобы над кем-то приколоться, но, в отличии от близнецов, рамок он не чувствует. Совсем. Другое воспитание, положение единственного сына с вытекающим детским эгоизмом и куда худшим пониманием людей (э, я сказала "худшим пониманием?" полным непониманием, оно верней). Вот и результат во всё лицо.
Ну избалованность вещь неприятная, кто бы спорил. Другое дело, рамки он уж совсем не чувствует, это да.

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 20:06

Немо, спасибо за детальный разбор. Характер Джеймса в Вашей интерпретации выглядит довольно-таки достоверно. Но все-таки хочу отметить, что совсем уж дуболомом он не был - и дружить умел, и любить умел. Но заносило иногда его знатно.
Немо писал(а):
19 ноя 2019 17:23
Итак, о двух "главных" Мародёрах. Я буду говорить о них и в целом поскольку сцену у Озера без анамнеза характеров и взаимоотношений понять и разобрать нельзя.
Итак, начнём с Джеймса. Вот тут меня чуть не сожрали за замечание, что по Снейпу видно, то он довольно мало общался со сверстниками...но то же самое можно сказать на тот период и о Джиме! Он явно куда больше общался с родителями, чем с детьми своей возрастной группы, причём, в отличии уже от Снейпа, с родителями любящими и многое позволяющими. Восхищающимися и не останавливающими. Отсюда то, что Джеймс хотя и не стеснителен совершенно, но вот фильтровать базар не способен в принципе.
Тут хочу немного заступиться за старших Поттеров - я не думаю, что они прям вот восхищались и только в попу дули сыночку. Да, Вы правы, у Джима тоже был недостаток общения со сверстниками (может, не такой критичный) - а родители не только старше, они прям существенно старше. Соответственно, более снисходительны к мелкому (молодые родители обычно строже и "злее"). Ну и опять таки - как и со Снейпом - спорить наравне и отстаивать собственную точку зрения не получалось и у него, но при этом, скорее всего, он слышал что-то наподобие "иди поиграй". То есть он тоже не научился правильно общаться, но с другим знаком как бы. Он не мог никого из значимых людей всерьез ранить словами, никто не показывал, что его поступки и слова задевают - может, некоторым словам и не радовались, но и не расстраивались. Просто в силу возраста, когда уже достаточно опыта для того, чтобы слова сикилявки могли прям задеть. Соответственно, плохо развилось понимание того, что словами можно расстроить и иногда лучше промолчать.

И еще заметила - в Хогвартс Джим приехал уже дважды победителем (со своей точки зрения) - он, страстно желающий попасть на факульете Гриффиндор,отбрил пацана, который хвалил Слизерин, и тот позорно покинул поле битвы и подружился с пацаном, который не хотел попасть в Слизерин, хотя и Блэк. С точки зрения одиннадцатилетки - вполне себе достижение. Что только добавило ему уверенности в своих силах.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 20:08

У Снейпа есть психологические проблемы. Вопрос в том, какие именно. Об этом с вами тут и спорили.
И каковы же они, по-вашему? По-моему, те же, что и в моей интерпретации - чувство недолюбленности, слабая самооценка, желание как-то её поднять.
Когда вы пишете про "раненное самолюбие", мне мерещится кто-то вроде Драко Малфоя, который сам себя сильно любит, и его ну прямо ужасно оскорбляет тот факт, что кто-то его, такого замечательного, мог не полюбить и отвергнуть его дружбу :mrgreen: . Вот у Драко в отношениях с Гарри действительно раненное самолюбие. А у Снейпа совсем другое. То, что вы называете "раненным самолюбием" - это подорванная самооценка, которая у него намного ниже, чем должна быть у обычного мальчика его возраста. Причём речь не о недооценке своих способностей, а о той самой неуверенности в себе, в собственной ценности и нужности другим, которую вы сами же и подметили, и тоже назвали какими-то совершенно другими словами. Понимаете, достаточно важно, какие слова вы выбираете, иначе получается не совсем адекватная картина.
Ну тогда не знаю, как назвать заниженную самооценку и чувство недолюбленности вкупе с желанием это компенсировать. Одним словом. Если не болезненное самолюбие (проблемы с любовью себя), то как?
Ну естественно, что одно наслоилось на другое. То есть ребёнок, которого мало любили дома и который очень нуждался в любви, не получил её и в Хогвартсе, хотя очень этого хотел. Но я всё ещё не понимаю, как потребность в любви связана с самолюбием. По моему, очень самолюбивые люди как раз меньше нуждаются в том, чтобы их любили, им хватает собственной любви к себе.
В любви не нуждаются самоуверенные люди. А точнее, мало кто в ней не нуждается вообще, честное слово. А самолюбием я как раз и называю желание подняться и компенсировать. Ну, пусть будет не самолюбие. Пусть будет другое слово. Просто не представляю, какое.
Самолюбие, в моей интерпретации - это желание занять достойную нишу. Сильное и выраженное. Болезненное самолюбие - когда это сочетается с плохой самооценкой, компенсацией. Как-то так.
Для ребёнка - обидчивый весьма и весьма в меру. Дети в десять лет умудряются обижаться на любую ерунду - самые обычные любимые детки. А чувствительность- это вообще-то хорошо. Чувствительность довольно часто связана с творческой одарённостью, и почти всегда - с одарённостью личностной. В смысле, великая любовь, великие поступки - это тоже чаще всего встречается у чувствительных людей.
Ну, вопроса плохо/хорошо я бы вообще не ставила, а великие поступки - понятие растяжимое. И по-моему, необязательно с данными вещами взаимосвязанное. Но я не спорю, чувствительность - это хорошо. А вот, как она обернулась, и на какие проблемы оказалась завязана - плохо уже для самого С. Снейпа.
С этим я согласна. Тому, что Джеймса любят, он действительно завидовал. Не квиддичным талантам, разумеется, которые он не особо уважал, да и свои таланты довольно высоко ценил, а именно любви, популярности, которую они дают. То, что мы называем завистью, чаще всего вполне обоснованное чувство несправедливости. Другое дело, толку от этого чувства никакого, потому что справедливости всё равно на свете нет :razz: Только правильно ли, что мы с этим соглашаемся.? Снейп вот отчасти с этим согласился, и сам часто бывал несправедлив, а отчасти так и не смог согласиться. И с несправедливостью к себе смирился, иначе бы не вынес последний год. Но вот то, что в нас орёт "почему всё так несправедливо?" - может быть, оно право, и это чуть не лучшее в нас? По крайней мере, самое честное.
Любовь - величайшая несправедливость. :smile: А что до Джеймса... Он был вполне достоин любви и получал то, чего достоин - это вполне справедливо. Другое дело, что и Снейп - вполне достойный человек, но не получал того, что заслуживал, да. А вот почему не получал - вопрос отдельный. В частности, потому что его проблемы - это замкнутый круг. К магловскому психологу бы...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 19 ноя 2019 20:11

Немо писал(а):
19 ноя 2019 02:00
Теперь - относительно Снейпа и Мародёров. Вы понимаете ситуацию - ну вот не тянет Джеймс на буллера, как это ни парадоксально. Потому что в нём нет желания именно бегать, преследовать, добивать, без конца дёргать. Вот нету. И главное - нету мотива. Дело в том, что ребёнок, склонный к буллингу - он сам стремится самоутвердиться (я имею в виду не "идущих за стадом", а именно "запевал"). Такой школьный хулиган сам частенько, из проблемной семьи. Кстати, пример ребёнка, склонного к буллингу, в каноне - Драко Малфой. Вы обратили внимание, почему он стремится "опустить" всех, кто позволяет? Он стремится самоутвердиться.
И Драко Малфой вполне "самоутверждён". Как и другой буллер канона- Дадли. Все трое - благополучные любимые детки. А теперь внимание, вопрос: почему у Роулинг благополучные ребята издеваются над неблагополучными? Может быть, Роулинг прост считает, что слишком уж полное благополучие, на грани избалованности, развивает в человеке черствость? И они действительно начинают искать жестоких развлечений просто потому, что привыкли всё получать?
В его отношении к Снейпу есть определённая доля небрежности (вот уж кто скорее, просто пренебрегал, аки Сириус по отношению к Кричеру). Что для Снейпа, в какой-то мере ещё более обидно и травмирующе. Предполагаю, что он, из-за своей некоторой толстокожести, просто не подозревал, как он перешёл границы у Озера, с его точки зрения, это не страшно, это смешно...потому что, а что он такого сделал-то? Ну, не пытает же, не использует травматичных заклятий. Больше того. Поменяйся они местами - для Джеймса это было бы, конечно, неприятно, но настолько страшным, насколько это стало для Снейпа - не было бы. Именно вот эта спортсменская толстокожесть бы выручила.
Разумеется, Снейпа травмировало именно высокомерие Джеймса, которое он видел в его пренебрежительном отношении. Об этой его черте он говорит несколько раз. А толстокожесть ... я согласна, что Джеймса такое унижение ранило бы куда слабее, чем Снейпа, потому что он очень уверен в себе, его не прошибёшь. Но, однако же, на колкость Снейпа в поезде он разозлился. Почему, если он такой толстокожий? Да и ... понимал же он чувства Люпина, понимал Сириуса, даже к Петьке он добрее, чем Сириус. Нет, мне кажется, толстокожесть у него несколько избирательная. К друзьям он вполне чуток.
С Сириусом всё немного сложнее, он и впрямь Снейпа именно не переносит, даже спустя годы. И вот он-то к нему относится именно враждебно. Знаете, почему так много именно снейпоблэков, больше, чем с Джеймсом? А Сириус куда больше на него похож и относится к нему куда более эмоционально, но и куда более на равных. И он как раз ситуацию понимает лучше, для него уже есть стремление именно ответить врагу побольнее (Ива), а вот в бездумном унижении он, скорее, на бэк-вокале (где-то мне встречалось предположение, что фраза про зазнайку была не только сообщением, но и стремление слегка охладить пыл Джеймса, но подтвердить эту версию я не могу)
Сириус к Снейпу действительно относится именно враждебно, причём совершенно непонятно, по какой причине. В пылкое негодование по поводу "да как он смеет шпионить за нами!" не верю ни разу. Как и во всякое другое пылкое негодование. Сириус не Бог весть какой моралист. Если бы ЕМУ было нужно, сам бы шпионил за милую душу.
Почему же так всё случилось? Соблазн описать ситуацию "ну, они просто травили чудика" никак не вписывается в рамки характера того же Джеймса. Ему нет нужды кого-то травить, ни сознательной, ни бессознательной.
Почему вы думаете, что люди всё делают только из нужды, а не просто ради удовольствия? Джеймсу нравилось травить Снейпа. Ему было приятно так развлекаться.
Да потому что Снейп не просто им отвечал. Он стремился у них выиграть, стремился отчаянно и безнадёжно, как уже спустя годы, стремился всё-таки дотянуться до покойника через Гарри (тьфу ты, Северус!). Безнадёжно - потому что уж Джеймса он никогда не смог бы настолько уязвить, чтобы тому было также обидно, как ему. А хотелось. Зверски хотелось. Ситуация...
С этим я согласна - что стремился выиграть, и что отчаянно и безнадёжно, поскольку он действительно никогда не смог бы сделать Джеймсу так больно, как Джеймс сделал ему. Нет, смог бы. В одном-единственном случае. Если бы Лили выбрала Снейпа. А насчёт "дотянуться через Гарри" - ну жив для него Джеймс, живее все живых. Бодренький такой покойничек, продолжает его мучить, только теперь изнутри.
Теперь попробуем предположить, как развивались события. Думается мне, первый момент парочка Джеймс-Сириус, конечно, задирала Снейпа, но не больше всех остальных "не нравящихся". Ну там, пройти мимо с радостным: "как там на Слизерине, Нюнчик? Что, Эванс нет, защитить некому?". Ну там, заклятие-подножку шутки ради... Типа шутки. Но. Фишка в том, что в остальных случаях ситуация была, скорее всего, такова: обменялись заклятиями - забыли. А Снейп отчаянно стремился сравнять счёт. Любыми способами. Ну, допустим, не вконец уж погаными, однако ж достаточными, чтобы Мародёры (уже успевшие десять раз забыть размолвку) сочли это за объявление войны и ответили уже по правилам "ведения боевых действий".
И боевые действия тоже ведутся людьми с разной степенью приличия, так сказать. Случаи, когда Мародёры их вели совсем даже неприлично, в каноне показаны. А вот относительно Снейпа показана только слежка. Причём уже в достаточно поздний период.
Ну, скажем, я вполне могу представить, чтобы он пальнул чем-нибудь пакостным из-за угла. Или сообщил Филчу, что они вне спальни (он и шпионил, канон - и это мало кому из подростков будет по душе, увы)). В таком ключе.
Представить можно всё, что угодно. Только когда что-нибудь, не указанное в каноне, представляют применительно к Мародёрам - например, что ситуации типа Озера повторялись довольно часто - вам это не нравится, вы считаете это неубедительным. А когда вы представляете относительно Снейпа что-то, не предусмотренное каноном - пальбу из-за угла, сообщения Филчу - то это в самый раз :mrgreen:

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 20:18

Немо писал(а):
19 ноя 2019 18:41

Как где? А что он устраивает, когда Гарри из Омута памяти вынимает? Нет, понятно, что худшее воспоминание и всё такое. Но истерика налицо.
И если отношение ДАЖЕ к сыну Поттера у него настолько неадекватное, насколько показано в каноне, то представьте, насколько неадекватным было отношение к самим Мародёрам. И если он не может сохранять выдержку, будучи на четвёртом десятке и имея опыт конспиративной работы, то...
Представьте ситуацию - вы учитель, оставляете довольно взрослого ученика в комнате на минуту (по необходимости), возвращаетесь и видите, что он копается в Вашей сумке. Спокойно прочтете лекцию о неподобающем поведении или реакция будет более...эмоциональной?

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 20:23

Немо писал(а):
19 ноя 2019 20:08
К магловскому психологу бы...
К психотерапевту. Хорошему.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 19 ноя 2019 20:25

Немо писал(а):
19 ноя 2019 20:08
И каковы же они, по-вашему? По-моему, те же, что и в моей интерпретации - чувство недолюбленности, слабая самооценка, желание как-то её поднять.
Нет, с этой формулировкой я согласна.
Ну тогда не знаю, как назвать заниженную самооценку и чувство недолюбленности вкупе с желанием это компенсировать. Одним словом. Если не болезненное самолюбие (проблемы с любовью себя), то как?
"Болезненным самолюбием" называют не такую ситуацию, когда у человека любви к себе явно не хватает. "Болезненным самолюбием" называют ситуацию, когда любовь к себе гипертрофирована и поэтому сталкивается с самолюбием других людей, от чего и возникает "болезненность". Принятое словоупотребление, по-моему, именно таково.
В любви не нуждаются самоуверенные люди. А точнее, мало кто в ней не нуждается вообще, честное слово. А самолюбием я как раз и называю желание подняться и компенсировать. Ну, пусть будет не самолюбие. Пусть будет другое слово. Просто не представляю, какое.
То, что мы видим у Снейпа, это подорванная самооценка и попытки её восстановить, вы всё верно поняли.
Самолюбие, в моей интерпретации - это желание занять достойную нишу. Сильное и выраженное. Болезненное самолюбие - когда это сочетается с плохой самооценкой, компенсацией. Как-то так.
Ну, я вас поняла, только у выражения "болезненное самолюбие" уже есть вполне установившийся в литературной речи смысл, так что не стоит его использовать, во избежание недоразумений.
Ну, вопроса плохо/хорошо я бы вообще не ставила, а великие поступки - понятие растяжимое. И по-моему, необязательно с данными вещами взаимосвязанное. Но я не спорю, чувствительность - это хорошо. А вот, как она обернулась, и на какие проблемы оказалась завязана - плохо уже для самого С. Снейпа.
Чувствительность - это ...тяжело. Всегда. У чувствительного человека жизнь вряд ли будет легка и приятна. А то, на какие проблемы она завязана, человек обычно не выбирает.
Любовь - величайшая несправедливость. :smile:
Нет, Немо. Я раньше тоже так думала. А теперь вот думаю, что нелюбовь - величайшая несправедливость. Несправедливо, когда человек не получает того, что ему необходимо, как воздух. И я не о ситуации, когда тебя не любит конкретный человек. Я о том, что ужасно несправедливо, когда люди недополучают любви. Особенно если они сами любят кого-то и отдают себя, а не только жаждут получать.
А что до Джеймса... Он был вполне достоин любви и получал то, чего достоин - это вполне справедливо. Другое дело, что и Снейп - вполне достойный человек, но не получал того, что заслуживал, да. А вот почему не получал - вопрос отдельный. В частности, потому что его проблемы - это замкнутый круг. К магловскому психологу бы...
Ну нет там маггловских психологов. А не получает любви человек ещё и потому, что не верит на самом деле в то, что его можно любить. Сознание работает по прецеденту. Если тебя не любили с самого детства, не любили родные люди, то и никто не полюбит - вот так примерно.

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 20:27

Немо писал(а):
19 ноя 2019 20:08
Ну тогда не знаю, как назвать заниженную самооценку и чувство недолюбленности вкупе с желанием это компенсировать. Одним словом. Если не болезненное самолюбие (проблемы с любовью себя), то как?
А это сложное состояние, и одним словом его не опишешь
И Вам уже второй человек пишет, что слово "самолюбие" - вообще не подходит, оно про другое.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 20:34

Ну почему же некому? Когда они чуть не заставили Рона принять Непреложный Обет, даже кротчайший Артур озверел и отлупил их.
Я про парочку БлэкПоттер сейчас.)))
Ну избалованность вещь неприятная, кто бы спорил. Другое дело, рамки он уж совсем не чувствует, это да.
Он не только избалован, но ещё меряет всё по себе. Раз я считаю, что Слизерин плох, то и все считают. Порядочные. А кто не считает - тот гад. Как-то так.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 19 ноя 2019 20:35

Windinwillow писал(а):
19 ноя 2019 09:39
А что ТАКОГО желал Снейп, что Вы его в один ряд с этими людьми ставите по признаку наличия "самолюбия"? Где Снейп хотел слишком много для себя? Дружить, паразит, хотел? Чтобы перестали шпынять хотел? Признания реально существующих способностей хотел? Ну точно, самолюбец какой, а. :mrgreen: Нормальным ж людям такое вот вообще не свойственно, ага :lol:
Ну, выяснилось, что Немо под самолюбием подразумевает нечто совсем иное. Что странно :dontknow:
Другое дело, что он не умел нормально демонстрировать свои достоинства на публике, и вообще не считал себя этого достойным, "самозванцем" среди благополучных. А когда человек не очень уверен, что достоит занимать некое место в социальной иерархии, то другие люди чувствуют это еще лучше. С соотвествующим результатом.
Так что отсуствие уверенности в себе, отсуствие понимания собственной ценности в чьих бы то ни было глазах и чувства собственного достоинства приводят а) к специфическому поведению, когда человек "борется" там, где это не нужно б) к бессознательному негативному отношению к нему со стороны общества, или даже сознательному вследствие пункта а). Потому что человек, который "борется" там, где можно плюнуть и забыть, вызывает неприязнь и имеет репутацию скандального и обидчивого.
Вот стопроцентное ППКС.
Вероятно, он мог при мародерах сказать что-нибудь уничижительное про квиддич и про грошовость популярности спортсмена, из-за чего они сделали вывод, что "он просто завидует, потому что сам так не может". А он мог вполне честно так считать. Опять о себе (пардон) мне такую фразочку выдали, когда я сказала, что считаю творчество некоего знаметиного и весьма высокоплачиваемого художника - фигней и не собираюсь идти на его выставку ( а все уже сходили и восхитились). Потому что с моей точки зрения он действительно малюет фигню и только ради денег и популярности, и я точно не хочу тратить время и деньги на это
О, это да. "Вы просто завидуете" почти всегда скажут о том, чему как раз совершенно не завидуешь, потому что считаешь фигнёй. Отсюда и родилась фраза "я завистиливый человек, но завидовать тут нечему" :lol: Про квиддич Снейп наверняка так и думал. А вот про всеобщую любовь к Джеймсу ... этому завидовал, да.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»