Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 17 ноя 2019 18:50

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 18:00
Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 08:46
Анни, вот представьте, что Вас боится какой-нибудь ребёнок. Вам было бы приятно?
Я не Снейп. Для Снейпа страх - чувство стимулирующее. Что, например, он делает, если чего-нибудь боится? Относится к этому со всей серьезностью и вниманием и прикладывает максимум усилий, чтобы этот страх преодолеть.
Еще раз - вот ребенок, он Вас боится. Как Вы к этому отнесетесь? Это простой вопрос об ощущении. Вашем.
Пы Сы. Мне неприятно, когда на меня со страхом смотрит ребенок.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 18:55

Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 18:42
Он не дипломатичен с учениками. А дипломатия, как известно, это умение скормить вам кусок дерьма так, чтобы во рту остался изысканный привкус чёрной смородины :???:
Так а он и вообще не дипломатичен. И никогда не хотел быть таковым. Он человек даже чересчур прямой. Он и в юности не был дипломатичным. Вот Дамблдор дипломатичен. Реддл в юности был чрезвычайно дипломатичным. Дипломатичность проявляет до пятой книги Люциус. А Снейп совершенно не дипломатичен и не стремится к этому.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 18:58

Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 18:50
Пы Сы. Мне неприятно, когда на меня со страхом смотрит ребенок.
Это ВАМ неприятно. Для Снейпа, еще раз повторюсь, страх - стимулирующее чувство. И думаю, что человек, который в своей жизни непосредственно сталкивался с настоящей опасностью, который пережил подлинную беду, смотрел в лицо смерти и знает что на самом деле страшно - вряд ли будет с сочувствием относиться с сочувствием к тому, кто боится его из-за саркастических замечаний.
Последний раз редактировалось annyloveSS 17 ноя 2019 19:00, всего редактировалось 1 раз.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Анастасия2019 » 17 ноя 2019 18:58

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 18:28
Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 18:23
Анни, вы о малознакомом человеке что бы подумали?) Способен он вам чего-нибудь такого подлить или нет?
Понимаете, Снейп - "страшный". Не на самом деле конечно, но выглядит таковым в глазах учеников. А страшный и подлить чего-нибудь вполне способен)))
Мило, что вы мне это объясняете))
Понимаете, "страшный", если он раз за разом доказывает свою "нестрашность", теряет такую репутацию, как правило. Я думаю, не будь у Северуса опыта упиванчества, ничего бы у него не вышло с его угрозами. Раз поверили бы, два, а дальше - ни.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 19:06

Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 18:58
Я думаю, не будь у Северуса опыта упиванчества, ничего бы у него не вышло с его угрозами. Раз поверили бы, два, а дальше - ни.
И это и внешний облик, конечно. Об этом еще Квиррелл в первой книге сказал:

- Снейп? Что и говорить, он очень подходит на эту роль, не правда ли? Похож на огромную летучую мышь, парящую по школе и хватающую невинных учеников. Он оказался мне полезен. Рядом с ним, кто бы стал подозревать н-н-н-есчастного, б-б-бедного з-з-заику п-п-профессора Квиррелла?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Анастасия2019 » 17 ноя 2019 19:24

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 19:06
Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 18:58
Я думаю, не будь у Северуса опыта упиванчества, ничего бы у него не вышло с его угрозами. Раз поверили бы, два, а дальше - ни.
И это и внешний облик, конечно. Об этом еще Квиррелл в первой книге сказал:

- Снейп? Что и говорить, он очень подходит на эту роль, не правда ли? Похож на огромную летучую мышь, парящую по школе и хватающую невинных учеников. Он оказался мне полезен. Рядом с ним, кто бы стал подозревать н-н-н-есчастного, б-б-бедного з-з-заику п-п-профессора Квиррелла?
Внешний вид роль конечно играет, но на несколько лет эффекта от него будет явно недостаточно. :dontknow:

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 17 ноя 2019 19:59

Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 18:26
Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 09:56
Но, положа руку на сердце, многие ли учителя думают о том, почему ребёнок часто ошибается? По-моему, очень немногие. Большинство просто забивает на это - и, возможно, это лучший вариант, ребёнок успокоится и перерастёт.
Угу, так-то оно проще - забить. А разобраться, почему ребенок делает ошибки -не?
Опять пример из своего опыта (и извините, кажется, повторяюсь) - у меня в классе пятом-шестом резко упала успеваемость по математике, учитель предпочитала давить, стыдить при всем классе и вот это вот всё. Естественно, на ее уроках у меня всё холодело внутри и нормально усваивать материал не получалось, ибо страх и неуверенность с положительной обратной связью. А школьная математика дело такое - раз запустил, не нагнал - и все. В общем, была у меня на этот предмет абсолютно невротическая реакция. Причем и в универе - а у нас ее на двух первых курсах читали, ага. Мрак. Забила я на этот предмет еще в школе, и в другой школе, и в универе. Так что новые учителя считали меня тупицей в этой математике - а что еще можно подумать про ученика/студента с абсолютно стеклянными глазами? :oops:
О, а я эту реакцию всегда относила на гендерную разницу...
Типа на девочек угрозы и крики оказывают фрустрирующее воздействие, а мальчиков, наоборот, заставляют собраться. Из школы помню такой пример. У нас в старших класс ОБЖ вел бывший военный, и манера поведения у него... ну, запугивающая во многом. Он никогда никого не хвалил. На его уроках (только на его) никто никогда не подсказывал. И никто никогда ни над кем не смеялся. Двойки раздавал безо всякой оглядки - медаль - не медаль.
Для особо провинившихся совсем какие-то извращения выдумывал, типа, нарисуйте мне на доске цветными мелками план Ледового Побоища (именно так - не покажите на карте, а нарисуйте на доске).
Так вот - на одном из уроков мы учились надевать защитный костюм с противогазом. Как это делать, он подробно показал один раз. Рассказал, чем чревата неправильная последовательность действий либо опоздание на несколько секунд. Дальше все, кого он вызывал, должны были делать это самое на оценку.
Система такая - если все сделал правильно и вовремя, это 5. Если что-то забыл, минус балл. Опоздал на 5 секунд - ещё минус балл. Так и получается финальная оценка.
Первым вызвали моего одноклассника. К моему огромному изумлению, у него было всего два косяка - он забыл какое-то действие выполнить, и опоздал на несколько секунд.
Следующей вызвали меня как раз.
Так вот - когда он рявкнул мне команду, я была почти в обмороке. Вместо того, что бы глаза закрыть, их вытаращила. Осмотрелась вокруг - принялась надевать противогаз, он из-за хвоста не надевался. Перепутала все что можно было и опоздала сама не помню насколько - в итоге у меня получилось минус 22 балла.
Ужас, который я тогда испытала, меня почти парализовал. И я поражена была таким контрастом с тем мальчиком.
Потом я это часто на тренировках замечала, что кто-то сачкует, ленится или у него просто не получается, тренер часто отчитывает и орет. На парней, не на девушек. Я не спрашивала почему так, но мне всегда казалось, что из-за того, что у них реакция на ор будет с точностью до наоборот - вообще все из рук валиться будет.
Понятно, что везде бывают исключения, но в целом как-то так.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 17 ноя 2019 22:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 21:11

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 18:03
Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 10:07
Но у большинства людей есть ощущение, что страх - сильный стимул. И если они его используют, значит, они делают что-то полезное для ребёнка, подстёгивая его тем самым прилично учиться. Аналогично со стыдом, который Снейп тоже использует по отношению к Невиллу.
А разве для Снейпа страх и стыд не были стимулами в действительности? По-моему других стимулов у него и не было в каноне.
:shock: :shock: :shock: У Снейпа были искренний интерес к своему делу, чувство долга, любовь к Лили. В определённой степени было и честолюбие. Такого стимула, как страх, у него вообще не было. А "стыдом" вы, очевидно, называете совесть. Совесть была стимулом, да.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 21:39

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 21:11
:shock: :shock: :shock: У Снейпа были искренний интерес к своему делу, чувство долга, любовь к Лили. В определённой степени было и честолюбие. Такого стимула, как страх, у него вообще не было. А "стыдом" вы, очевидно, называете совесть. Совесть была стимулом, да.
Насчет совести вы правы. Она была стимулом, также как и раскаяние. Но я говорила несколько о другом. О том, что чувство стыда от того, что он чего-то не умеет - именно не умеет, а не не имеет! - заставляло его двигаться вперед. Изобретать, осваивать, создавать. Сцена с метлой - четкий показатель. Да, всякий испытывает неприятное чувство, когда насмехаются над его неуклюжестью и неудачей. Но можно заплакать, все бросить и убежать, а можно остаться и продолжать пытаться снова и снова, и снова, пока не получится. А что касается страха - я имела в виду совершенно естественное чувство для любого человека. Например, когда одного травит компания - то он не может не испытывать чувства страха. Ему было страшно знакомиться с Лили на детской площадке, ему наверняка было страшно, когда он по наводке Сириуса полез ночью один навстречу неведомой опасности в Хижине. Ему было страшно, когда он ждал на холме Дамблдора и было наверняка, когда в четвертой книге возвращался к возрожденному Лорду. Но все это не делало его беспомощным и не заставляло тупить и косячить, а совсем наоборот "собирало в кулак" все его силы и способности, чтобы максимально эффективно справиться со свой задачей. Разве не так?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 21:45

Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 18:26
Опять пример из своего опыта
Ну так вот и я о том же. Учитель делает плохо и неправильно - в этом я с вами ничуть не расхожусь. И методы Снейпа в отношении Невилла однозначно плохие и неправильные. Но суть-то в том, что "давить и стыдить" рассматривается многими как универсальный способ. Ребёнок вроде не тупой? Значит, если плохо успевает, то не старается. Как мотивировать? Ну, надо сделать так, чтобы ему стало плохо от того, что он не старается. Учитель считает, что всё делает - объясняет свой предмет. А чего ребёнок не понимает, вроде как он сам должен почувствовать, подойти и спросить.
У меня сын по математике учится очень плохо, еле вытягивает на тройку. А у нас технический лицей. Я уже сто раз себя обругала за то, что его туда отдала. Он этот предмет просто ненавидит. Но я не вижу, чтобы учитель пыталась выяснить, что именно не так - хотя он на спецкурсах, когда понимал, получал пятёрки. Типа не тянете - уходите отсюда, так примерно мне и было сказано. Она не давит, не стыдит - просто методично ставит плохие оценки. Результат аналогичный.
Одно дело давить, другое дело предположить, что ребенок что-то очень элементарное не понимает и попросить его описать принцип/закон/правило, с которым у ребенка проблемы.
Например, с тем же Невиллом - а он точно понимал, что ингредиенты в зелье нужно добавлять в количестве и порядке, указанном на доске? Прям точно, а не примерно? Он понимал, что зелье - не суп и если в него добавить больше/меньше/не то, у него не просто изменится вкус?
Он мог этого не понимать не потому, что тупой, а потому, что ребёнок.
Я понимаю, что вопросы "как для слабоумного", но, блин, за годы работы с детьми нельзя было заметить, что дети некоторые простые и "очевидные" вещи усваивают с большим трудом или вообще их не понимают? Дети - странные. А ведь из простых вещей строятся сложные.
Знаете, я ведь не спорю, что в данном случае и учитель по-своему "тупит". Но вот у нас недавно была такая история. Решаем с сыном олимпиадную задачку, составили уравнение типа 0,5х+(х-7)=18. Я говорю "решай". Он: "я не знаю, как решать". Я ему "как не знаешь, сто раз такие решал". А он никак. Меня это реально выбесило. Возникло ощущение, что он просто не хочет думать. Потому что таких уравнений у них действительно было много, и проблем с их решением у него не было. А тут такой ступор. Поругались, потом я ему напомнила, как вообще уравнения решают. А он говорит "забыл". Так вот, я думаю, что когда Снейп говорил про "точное искусство" и всё такое, он считал, что ребёнок это усвоил раз навсегда. Когда он повторял, что надо строго соблюдать рецепт - а он наверняка повторял каждый раз, когда Невилл делал ошибки - он думал то же самое. А ребёнок действительно способен забыть. Для взрослого это немыслимо, это приводит в ужас - значит, в голове вообще пустота, никаких знаний там не остаётся. Как сделать, чтобы оставалось? Непонятно, как, повторения ничего не дают. Возникает чувство бессилия, а затем раздражение. И очень легко в этом случае решить, что виноват ребёнок. Другие же дети как-то справляются, не забывают, не путают. Значит, он виноват. Логика неверная, но понятная.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 21:53

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 21:39
Но я говорила несколько о другом. О том, что чувство стыда от того, что он чего-то не умеет - именно не умеет, а не не имеет! - заставляло его двигаться вперед. Изобретать, осваивать, создавать. Сцена с метлой - четкий показатель. Да, всякий испытывает неприятное чувство, когда насмехаются над его неуклюжестью и неудачей. Но можно заплакать, все бросить и убежать, а можно остаться и продолжать пытаться снова и снова, и снова, пока не получится.
Анни, он и в тридцать с лишним лет на метле держится с большим трудом. Так что научился он на "отвяжитесь". А плакать и убегать - это в школе вообще поведение немыслимое, где вы такое видели? Худо-бедно все программу осваивают, никто не убегает и не бросает.
А что касается страха - я имела в виду совершенно естественное чувство для любого человека. Например, когда одного травит компания - то он не может не испытывать чувства страха. Ему было страшно знакомиться с Лили на детской площадке, ему наверняка было страшно, когда он по наводке Сириуса полез ночью один навстречу неведомой опасности в Хижине. Ему было страшно, когда он ждал на холме Дамблдора и было наверняка, когда в четвертой книге возвращался к возрожденному Лорду. Но все это не делало его беспомощным и не заставляло тупить и косячить, а совсем наоборот "собирало в кулак" все его силы и способности, чтобы максимально эффективно справиться со свой задачей. Разве не так?
Одно дело испытывать страх в конкретных ситуциях, которые действительно опасны, и преодолевать его, и совсем другое - когда страх выступает стимулом. Это у Петтигрю основной стимул страх. А у Снейпа - вовсе нет. На площадке он просто стеснялся, это робость, а не страх, не надо их путать. Травля вызывала у него обиду и ярость , а не страх. Что касается Хижины, я думаю, любопытство и желание найти компромат на Мародёров были гораздо сильнее страха.
Последний раз редактировалось Almi2017 17 ноя 2019 22:38, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 22:04

Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 18:50
annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 18:00
Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 08:46
Анни, вот представьте, что Вас боится какой-нибудь ребёнок. Вам было бы приятно?
Я не Снейп. Для Снейпа страх - чувство стимулирующее. Что, например, он делает, если чего-нибудь боится? Относится к этому со всей серьезностью и вниманием и прикладывает максимум усилий, чтобы этот страх преодолеть.
Еще раз - вот ребенок, он Вас боится. Как Вы к этому отнесетесь? Это простой вопрос об ощущении. Вашем.
Пы Сы. Мне неприятно, когда на меня со страхом смотрит ребенок.
На меня как-то со страхом смотрел студент лет двадцати. Очень симпатичный :love: Мне тогда было 26 лет, и я была ну совсем не страшная. И боялся он не меня. Он боялся, что не сможет нормально ответить, и я ему зачёт не поставлю. Не знаю, кто его так запугал, может, мама - зав. кафедрой (про маму я узнала, когда меня попросили принять у него пересдачу), но это точно была не я. Соответственно, я этот страх на свой счёт не относила, и мне было неприятно - этот страх его, симпатичного, сильно портил в моих глазах - но виноватой я себя ни разу не чувствовала. Но зачёт я ему в первый раз действительно не поставила. Потому что он мне ничего нормально не ответил, вот вообще :evil: Хотя я ему три попытки дала. Так вот, Снейп этот страх Невилла тоже запросто мог не относить на свой счёт. Хотя он, в отличие от меня, был не совсем прав в этом случае.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 22:07

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 18:58
Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 18:50
Пы Сы. Мне неприятно, когда на меня со страхом смотрит ребенок.
Это ВАМ неприятно. Для Снейпа, еще раз повторюсь, страх - стимулирующее чувство. И думаю, что человек, который в своей жизни непосредственно сталкивался с настоящей опасностью, который пережил подлинную беду, смотрел в лицо смерти и знает что на самом деле страшно - вряд ли будет с сочувствием относиться с сочувствием к тому, кто боится его из-за саркастических замечаний.
Анни, страх не был для Снейпа "стимулирующим чувством", вот ни разу. Он был помехой, которую надо преодолеть. Он вообще ничего и никогда не делал, потому что кого-то боялся.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 22:53

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 21:53
Анни, он и в тридцать с лишним лет на метле держится с большим трудом. Так что научился он на "отвяжитесь".
Но научился же. Иначе не смог бы ни матч судить в первой книге, ни в битве участвовать в седьмой. Да, он этого избегает, потому что ему это плохо дается, что естественно - но если надо... Если это требуется для дела, которому он служит - то, он способен это делать по крайней мере не хуже других. Если бы у него все было так плохо в тридцать с лишним - его бы не послали участвовать в погоне за лже-Поттерами и сражении с членами Ордена. Какой толк от бойца который еле держится в на метле?
Оно дело испытывать страх в конкретных ситуциях, которые действительно опасны, и преодолевать его, и совсем другое - когда страх выступает стимулом. Это у Петтигрю основной стимул страх. А у Снейпа - вовсе нет. На площадке он просто стеснялся, это робость, а не страх, не надо их путать. Травля вызывала у него обиду и ярость , а не страх. Что касается Хижины, я думаю, любопытство и желание найти компромат на Мародёров были гораздо сильнее страха.
Вы не совсем поняли. Петтигрю страху именно поддается. Позволяет ему властвовать собой, диктовать себе. Страх для него - мотив, а не стимул. Стимул - это именно преодоление страха, когда человек испытывая страх, заставляет себя идти вперед, развиваться, работать над собой, преодолевать трудности. Идти туда, где опасно, а не прятаться от опасности, изобретать защиту, а не подхихикивать из-за спины сильной компании.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 18 ноя 2019 08:41

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 18:58
Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 18:50
Пы Сы. Мне неприятно, когда на меня со страхом смотрит ребенок.
Это ВАМ неприятно. Для Снейпа, еще раз повторюсь, страх - стимулирующее чувство. И думаю, что человек, который в своей жизни непосредственно сталкивался с настоящей опасностью, который пережил подлинную беду, смотрел в лицо смерти и знает что на самом деле страшно - вряд ли будет с сочувствием относиться с сочувствием к тому, кто боится его из-за саркастических замечаний.
Я не спрашиваю, как на Снейпа влияет его собственный страх, я не говорю о сочувствии, я не подразумеваю некой "нормативной" реакции (поотому что ее нет)
Я спрашиваю Вас о Вашей предположительной (или реальной) эмоциональной реакции на то, что какой-то ребенок смотрит на Вас со страхом.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 18 ноя 2019 08:56

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 22:04
Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 18:50
annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 18:00

Я не Снейп. Для Снейпа страх - чувство стимулирующее. Что, например, он делает, если чего-нибудь боится? Относится к этому со всей серьезностью и вниманием и прикладывает максимум усилий, чтобы этот страх преодолеть.
Еще раз - вот ребенок, он Вас боится. Как Вы к этому отнесетесь? Это простой вопрос об ощущении. Вашем.
Пы Сы. Мне неприятно, когда на меня со страхом смотрит ребенок.
На меня как-то со страхом смотрел студент лет двадцати. Очень симпатичный :love: Мне тогда было 26 лет, и я была ну совсем не страшная. И боялся он не меня. Он боялся, что не сможет нормально ответить, и я ему зачёт не поставлю. Не знаю, кто его так запугал, может, мама - зав. кафедрой (про маму я узнала, когда меня попросили принять у него пересдачу), но это точно была не я. Соответственно, я этот страх на свой счёт не относила, и мне было неприятно - этот страх его, симпатичного, сильно портил в моих глазах - но виноватой я себя ни разу не чувствовала. Но зачёт я ему в первый раз действительно не поставила. Потому что он мне ничего нормально не ответил, вот вообще :evil: Хотя я ему три попытки дала. Так вот, Снейп этот страх Невилла тоже запросто мог не относить на свой счёт. Хотя он, в отличие от меня, был не совсем прав в этом случае.
Да речь не о том, что кто-то кого-то напугал. Я как раз о реакции на то, что перед Вами стоит кто-то и исмотрит испуганными глазами (в моем случае я просто не сюсюкала и не показывала "тёплое" отношение - кто и как сдеал так, что ребенок школьного возраста боится, когда с ним говорят ровно и по-деловому, примерно подозреваю (но не понимаю, зачем). Ясебя тоже виноватой не чувствовала и не относила на свой счет - то мне тоже было неприятно.
Это странно конечно, но почему то человек, который показывает страх и настороженность в безопасной обстановке...раздражает, вызывает неприятные эмоции.
То есть головой понимаешь, что человека нужно успокоить, показать, чтовсе хорошо и он в безопасности...но безрассудочные эмоции совсем другие, негативные.
Spoiler
Показать
Может, поэтому тех самых "зажатых", как выражается Немо, то есть немонстрирующих неадекватную обстановке реакцию страха, и не любят в детских коллективах. Рационализируя это по-детски.
А Снейп да, мог не соотносить свое поведение (ну он же не бил и не угрожал действительно страшными вещами) с тем, что ребенок его боится. Хотя...блин. Он же был главой дома десять лет, он что, не видел, как загадочно дети иногда реагируют? Или видел, но считал, что "перерастут" и ми на самом деле ничего не угрожает.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 18 ноя 2019 09:36

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 10:07
Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 08:46
А зачем Снейпа оправдывать в этой ситуации, если он однозначно не прав? Блеф-не блеф, результат один-Невилл в стрессе. И это не помогает, это не работает, это не приносит положительного результата (другому ребенку стресс помогает мобилизоваться- но это сразу понятно по действиям)
Вот далеко не факт, что Снейпу было понятно по действиям Невилла, что стресс не помогает ему мобилизоваться. Он просто считал, что это помогает всем, потому что ну вот же есть сильный стимул сделать всё как следует, это не может не сработать. Снейп что, единственный человек на свете, совершающий подобную ошибку? Точно не единственный. И, кстати, выросшему Невиллу стресс-таки помогал, вспомните, как он убил Нагайну.


Та кто выросшему. И это не тот страх, который связан с ощущением беспомощности (а такой страх ломает и взрослых людей), а тот страх, который вызывате прилив адреналина и подъем сил (в дестве со страху перепрыгнула огромную кучу веток...напугала собачка :lol: ). Другое дело - когда понимаешь, что не справляешься с ситуацией и выхода нет. Это разные страхи. Хотя Снейп мог никогда и не испытывать страха, связанного с беспомощностью (в смысле, сторался помочь себе любым способом."хоть тушкой, хоть чучелом"). У него сильный характер в этом смысле.
Анни, вот представьте, что Вас боится какой-нибудь ребёнок. Вам было бы приятно?
Какой смысл задавать этот вопрос человеку, который на практике не имеет постоянно дело хотя бы с одним ребёнком? Я могу вам сказать - ни одному нормальному человеку это не бывает "приятно" в том смысле, в каком это слово обычно используется. И у Снейпа нигде подобного удовольствия не видно. Но у большинства людей есть ощущение, что страх - сильный стимул. И если они его используют, значит, они делают что-то полезное для ребёнка, подстёгивая его тем самым прилично учиться. Аналогично со стыдом, который Снейп тоже использует по отношению к Невиллу. Проще говоря, когда ребёнок тупит, довольно большое число родителей начинают его запугивать и унижать, в надежде хоть так достучаться. Учителя СЕЙЧАС этого не делают, потому что поставлены в жёсткие рамки. В прошлом, скажем, во времена моей учёбы - делали постоянно.
[/quote]
Может быть, очень может быть. Замечаю, что в людях, которым сейчас 50+, очень живо чувство, что страх и стыд - это норма, это допустимо использовать в качестве рычагов влияния - в том числе по отношению к ним самим. Ужасно, на самом деле - вся эта внутренняя несвобода и демонстрация желаемого поведения "из страха",

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 18 ноя 2019 09:47

Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 08:56
А Снейп да, мог не соотносить свое поведение (ну он же не бил и не угрожал действительно страшными вещами) с тем, что ребенок его боится. Хотя...блин. Он же был главой дома десять лет, он что, не видел, как загадочно дети иногда реагируют? Или видел, но считал, что "перерастут" и ми на самом деле ничего не угрожает.
Возможно, Невилл и в самом деле был уникумом и Снейп у себя на факультете такого не встречал. Такого, который, прочитав рецепт с ингредиентами "Е,Щ,Ё", берёт из шкафа ингредиенты "И,С,Ч,О", и сам не понимает, почему.

А что касается боггартообразующего страха, представляю себе, что думал Снейп, узнав, что человек с анамнезом Лонгботтома не нашёл в своей жизни ничего страшнее, чем вредный/саркастичный преподаватель.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 18 ноя 2019 16:14

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 22:53
Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 21:53
Анни, он и в тридцать с лишним лет на метле держится с большим трудом. Так что научился он на "отвяжитесь".
Но научился же. Иначе не смог бы ни матч судить в первой книге, ни в битве участвовать в седьмой. Да, он этого избегает, потому что ему это плохо дается, что естественно - но если надо... Если это требуется для дела, которому он служит - то, он способен это делать по крайней мере не хуже других. Если бы у него все было так плохо в тридцать с лишним - его бы не послали участвовать в погоне за лже-Поттерами и сражении с членами Ордена. Какой толк от бойца который еле держится в на метле?
Он научился, потму что это умение - необходимо ему. Если б это что-то неважное в жизни было - может и не начал бы ПРЕВОЗМОГАТЬ (надо мной как-то весь класс смеялся за сольное пение - но я какбэ учителя предупредила, что не нужно меня вызывать, потому что петь я не умею категорически. Зато я не попала в принудительный школьный хор :razz: :razz: :razz: . )
А у Вас это прям на подвиг получается похоже. О боги, ну поржали над ним в дестве, и что? Тогда всех можно в герои и превозмогатели зачислять, или почти всех. Например, люди с опытом карательной стоматологии советского,идущие на прием к дантисту - герои, идущие наперекор своему страху? В жизн всегда есть что преодолеть.
Оно дело испытывать страх в конкретных ситуциях, которые действительно опасны, и преодолевать его, и совсем другое - когда страх выступает стимулом. Это у Петтигрю основной стимул страх. А у Снейпа - вовсе нет. На площадке он просто стеснялся, это робость, а не страх, не надо их путать. Травля вызывала у него обиду и ярость , а не страх. Что касается Хижины, я думаю, любопытство и желание найти компромат на Мародёров были гораздо сильнее страха.
Вы не совсем поняли. Петтигрю страху именно поддается. Позволяет ему властвовать собой, диктовать себе. Страх для него - мотив, а не стимул. Стимул - это именно преодоление страха, когда человек испытывая страх, заставляет себя идти вперед, развиваться, работать над собой, преодолевать трудности. Идти туда, где опасно, а не прятаться от опасности, изобретать защиту, а не подхихикивать из-за спины сильной компании.
[/quote]
Анни, стимул - это то что побуждает к действию (Вы ж курсе, что это острая палка такая, чтобы скотину погонять). То есть то, что заставляет действовать. То есть, по-Вашему, у Снейпа был бзик на хождении наперекор страху?
А может, он занимался интересными и нужными для себя вещами (это и были его стимулы - хочу познакомиться, хочу узнать, хочу сделать...хочу в пожиратели :evil: ), и в некоторых случаях (не на постоянной основе же :dontknow: ), ему приходилось преодолевать появлявшийся страх. Так всем людям иногда приходится это делать.

Речь не о последних годах его жизни, там особый разговор и вот на ЭТО пошел бы далеко не каждый.
И зачем Вы Снейпа с Петькой сравниваете? Ну фу же.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 18 ноя 2019 16:20

Vipera Evanesco писал(а):
18 ноя 2019 09:47
Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 08:56
А Снейп да, мог не соотносить свое поведение (ну он же не бил и не угрожал действительно страшными вещами) с тем, что ребенок его боится. Хотя...блин. Он же был главой дома десять лет, он что, не видел, как загадочно дети иногда реагируют? Или видел, но считал, что "перерастут" и ми на самом деле ничего не угрожает.
Возможно, Невилл и в самом деле был уникумом и Снейп у себя на факультете такого не встречал. Такого, который, прочитав рецепт с ингредиентами "Е,Щ,Ё", берёт из шкафа ингредиенты "И,С,Ч,О", и сам не понимает, почему.

А что касается боггартообразующего страха, представляю себе, что думал Снейп, узнав, что человек с анамнезом Лонгботтома не нашёл в своей жизни ничего страшнее, чем вредный/саркастичный преподаватель.
Да ладно Вам.Прям за десять лет прям один. Обычное детсткое поведение.
И да, откуда Снейп должен был узнать про "анамнез Лонгботтома"? Кроме того, что их свела с ума садистка-белка и , когда Невиллу был год. Логично, что мальчик этого не помнит - кого ему бояться - рассказов или собственных родителей?
А Снейп вот он - живой, рядом и гырчит

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 18 ноя 2019 17:57

Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 16:20
Да ладно Вам.Прям за десять лет прям один. Обычное детское поведение.
Не соглашусь. Бывает, "ребёнок тупит", а бывает "ТУПИТ" (огромными буквами). И, пока не встретишь второго, думаешь, что знаешь всё про то, как дети могут тупить, ан нет! Потом встретишь такого - и поймёшь, что нифига ты про тупящих детей не знал. (я не про случаи УО)
Обычное детское поведение - это как у Гарри или Рона, Гарри ТАК тупил. только когда он полностью переключал своё внимание от приготовления зелья на разгадывание очередного снейпового коварного замысла.
Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 16:20
И да, откуда Снейп должен был узнать про "анамнез Лонгботтома"? Кроме того, что их свела с ума садистка-белка и , когда Невиллу был год. Логично, что мальчик этого не помнит - кого ему бояться - рассказов или собственных родителей?
А Снейп вот он - живой, рядом и гырчит
Что стряслось с родителями Невилла, знали все волшебники, а Снейп-то уж точно.
Учитывая, как Невилл реагировал на урок лже-Грюма, он очень даже травмирован.
Он не присутствовал при пытках, и в возрасте 1 года не мог понять умом всё, что слышал вокруг себя, но общая атмосфера случившейся катострофы не могла на него не повлиять. Даже если Железная Леди Августа держала себя в руках при внуке, всё равно она не могла не транслировать ощущения чудовищной беды. Потом он постепенно узнавал, что случилось + видел своими глазами родителей в госпитале.
Так что случившийся в его семье кошмар не был для него чем-то умозрительным, чтобы решить, что гырчащий Снейп (который его и пальцем ни разу не тронул) есть Настоящая Опасность. По крайней мере, для Севы это должно было быть, скажем так, странным и удивительным.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 ноя 2019 19:39

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 22:53
Но научился же.
И Невилл научился варить зелья - не хуже, чем Снейп летать на метле. И что с того?
Вы не совсем поняли. Петтигрю страху именно поддается. Позволяет ему властвовать собой, диктовать себе. Страх для него - мотив, а не стимул. Стимул - это именно преодоление страха, когда человек испытывая страх, заставляет себя идти вперед, развиваться, работать над собой, преодолевать трудности. Идти туда, где опасно, а не прятаться от опасности, изобретать защиту, а не подхихикивать из-за спины сильной компании.
Стимулом, если вы помните, называли наконечник острой палки, которой гнали вперёд быков. Так что стимул - это не когда человек заставляет себя идти вперёд, преодолевая страх. Это когда человека гонит вперёд именно страх. Петтигрю страх не парализовывал ,а именно стимулировал. Стимулировал влиться в компанию Мародёров, стимулировал перейти на сторону Лорда, стимулировал предать друзей, стимулировал убить, стимулировал найти Лорда и помочь ему возродиться. Он из страха даже на членовредительство решился. Снейпа только однажды гнал вперёд страх - когда он пришёл на Холм. И это был страх не за себя. Во всех остальных случаях его гнали вперёд совершенно иные чувства, а страх просто стоял на пути. Вы путаете стимул и препятствие, которое человек преодолевает. Препятствие не выступает стимулом.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 ноя 2019 19:45

Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 08:56
Да речь не о том, что кто-то кого-то напугал. Я как раз о реакции на то, что перед Вами стоит кто-то и исмотрит испуганными глазами (в моем случае я просто не сюсюкала и не показывала "тёплое" отношение - кто и как сдеал так, что ребенок школьного возраста боится, когда с ним говорят ровно и по-деловому, примерно подозреваю (но не понимаю, зачем). Ясебя тоже виноватой не чувствовала и не относила на свой счет - то мне тоже было неприятно.
Вполне возможно, что Снейпа тот факт страх Невилла перед ним раздражал, и в результате он злился ещё сильнее.
Хотя...блин. Он же был главой дома десять лет, он что, не видел, как загадочно дети иногда реагируют? Или видел, но считал, что "перерастут" и ми на самом деле ничего не угрожает.
Ну, наверное, видел, но действительно считал, что перерастут. И был прав - все переросли свои детские страхи.
Гм ... теперь вот мне интересно, какой боггарт был у мелкого Снейпа. :mad:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 18 ноя 2019 19:56

Almi2017 писал(а):
18 ноя 2019 19:45
Хотя...блин. Он же был главой дома десять лет, он что, не видел, как загадочно дети иногда реагируют? Или видел, но считал, что "перерастут" и ми на самом деле ничего не угрожает.
Ну, наверное, видел, но действительно считал, что перерастут. И был прав - все переросли свои детские страхи.
Гм ... теперь вот мне интересно, какой боггарт был у мелкого Снейпа. :mad:
Мне почему-то кажется, что его боггарт принимал форму отца. Не знаю, правда, какую. Просто орущего какие-то гадости или запрещающего ему ехать/возвращаться в Хогвартс.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 ноя 2019 20:06

Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 09:36
Та кто выросшему. И это не тот страх, который связан с ощущением беспомощности (а такой страх ломает и взрослых людей), а тот страх, который вызывате прилив адреналина и подъем сил (в дестве со страху перепрыгнула огромную кучу веток...напугала собачка :lol: ). Другое дело - когда понимаешь, что не справляешься с ситуацией и выхода нет.
Я хорошо понимаю разницу, но с другой стороны ... беспомощность-то мнимая. Когда Невилл проявил потрясающую храбрость, ситуация ведь была практически безнадёжной. Но он был абсолютно уверен в себе. Потому что ему всё было предельно ясно: перед ним враг, и надо сражаться до конца. А в случае со Снейпом и зельями вся проблема в том, что он не верил в свою способность справиться. Но надо сказать, что Снейп уверенность в нём не поддерживал, а разрушал. И вот тут мне действительно хочется его спросить: "Ну и нафига? Нафига ты говоришь, что он не справится? На "слабо" берёшь? Ты вообще взрослый или подросток - брать "на слабо"? Ты хоть понимаешь, что ты не мальчишка, поддевающий другого мальчишку, а учитель, слова которого обладают совсем иным весом?" Вот у меня такое чувство, что сам Снейп себя всерьёз не ощущал взрослым и авторитетным, поэтому так себя и вёл. .
Хотя Снейп мог никогда и не испытывать страха, связанного с беспомощностью (в смысле, сторался помочь себе любым способом."хоть тушкой, хоть чучелом"). У него сильный характер в этом смысле.
Зато саму беспомощность испытывал часто. А помочь ... я вот вспоминаю, как он себе "помогал" выполнить просьбу Дамблдора, подвесив на собственной головой дамоклов меч. И такое чувство, что если бы Дамблдор на Башне не умолял, то и дамоклов меч бы его в достаточной степени не простимулировал.
Может быть, очень может быть. Замечаю, что в людях, которым сейчас 50+, очень живо чувство, что страх и стыд - это норма, это допустимо использовать в качестве рычагов влияния - в том числе по отношению к ним самим. Ужасно, на самом деле - вся эта внутренняя несвобода и демонстрация желаемого поведения "из страха"
Ну, если уж откровенно, то уголовный закон как система запретов апеллирует к страху, а очень существенная часть общественной морали - к стыду. Так что эти регуляторы никуда не делись.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»