Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Анастасия2019
Староста
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 16 ноя 2019 20:12

Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 20:06
Анастасия2019 писал(а):
16 ноя 2019 19:35
То есть, он так и сказал - на их месте он ничего бы не делал, правильно?
Он считает, что делать им ничего не надо было, надо было кое-что НЕ делать, и всё было бы нормально.
Я понимаю, но вопрос был не в этом. Не что им надо было делать, а что он бы сделал на их месте. Он так и ответил - ничего он бы на их месте не делал? И ему на их месте было бы нормально?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11984
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 ноя 2019 22:40

Анастасия2019 писал(а):
16 ноя 2019 20:12
Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 20:06
Анастасия2019 писал(а):
16 ноя 2019 19:35
То есть, он так и сказал - на их месте он ничего бы не делал, правильно?
Он считает, что делать им ничего не надо было, надо было кое-что НЕ делать, и всё было бы нормально.
Я понимаю, но вопрос был не в этом. Не что им надо было делать, а что он бы сделал на их месте. Он так и ответил - ничего он бы на их месте не делал? И ему на их месте было бы нормально?
"Мне было бы наплевать, я вообще интроверт" :mrgreen: Ничего подобного, с моей точки зрения.
Честно говоря, у них там ещё куча обид, в которых не особо разберёшься. "Он меня бил, он мне делал то, он мне делал это". А обиды такого рода проявлению эмпатии не способствуют.
Но я просто привела их класс как пример того, что у детей в этих случаях срабатывает стадный инстинкт, а отнюдь не интеллект. Интеллект худо-бедно подключается для последующего оправдания такого поведения, точнее, для обвинения изгоя.
И то, что Снейпа ровесники отвергали как до Хогвартса, так и в Хогвартсе - это проявление того самого стадного инстинкта, ничего разумного за этим не стоит.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 01:57

Almi2017, кстати, в защиту Снейпа хотя бы в одном случае с Невиллом нашла цитату из оригинала.

If, as I don’t doubt, he has done it wrong, his toad is likely to be poisoned.’
Если же он приготовил его неверно - а я в этом не сомневаюсь, - его жаба, вероятно, будет отравлена.


Никто же, надеюсь, не скажет, что Снейп мало что был не в состоянии с одного взгляда отличить правильно сваренное зелье от неправильного, но и не знал точно, как именно оно подействует на жабу? Так что это обычный блеф - ровно такой же, как и обещание в четвертой книге отравить кого-то для того, чтобы проверить как ученики усвоили противоядия.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Man'ari » 17 ноя 2019 03:04

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 01:57
Almi2017, кстати, в защиту Снейпа хотя бы в одном случае с Невиллом нашла цитату из оригинала.

If, as I don’t doubt, he has done it wrong, his toad is likely to be poisoned.’
Если же он приготовил его неверно - а я в этом не сомневаюсь, - его жаба, вероятно, будет отравлена.


Никто же, надеюсь, не скажет, что Снейп мало что был не в состоянии с одного взгляда отличить правильно сваренное зелье от неправильного, но и не знал точно, как именно оно подействует на жабу? Так что это обычный блеф - ровно такой же, как и обещание в четвертой книге отравить кого-то для того, чтобы проверить как ученики усвоили противоядия.
Никто не спорит, что это блеф.
А вот за пустые угрозы стоило бы ему двинуть.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 03:23

Man'ari писал(а):
17 ноя 2019 03:04
Никто не спорит, что это блеф.
А вот за пустые угрозы стоило бы ему двинуть.
Абсолютно ВСЕ его угрозы - пустые. Ни одной из них он за все семь книг ни разу не выполнил. Но его репутация "чудовища" держится именно на вере окружающих в то, что он способен выполнить эти угрозы. В результате все - от Гарри до учеников, коллег и даже соратников, убеждены, что от него можно ожидать любой гадости, тогда как на самом деле он намеренно никогда не причинит настоящего вреда, более того, защищает их всех от этого вреда! Вообще это интересный типаж, который, кстати, потом мне порой попадался в некоторых романах "легкого" жанра - человек, которого все вокруг боятся и ненавидят, считая бессердечным негодяем, способным на самые ужасные пакости и зло, но который при этом на самом деле скорее убьет себя, чем сделает настоящее зло невинному и который заботится о благополучии кого угодно, кроме себя самого. :smile:
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 17 ноя 2019 08:31

Man'ari писал(а):
17 ноя 2019 03:04
annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 01:57
Almi2017, кстати, в защиту Снейпа хотя бы в одном случае с Невиллом нашла цитату из оригинала.

If, as I don’t doubt, he has done it wrong, his toad is likely to be poisoned.’
Если же он приготовил его неверно - а я в этом не сомневаюсь, - его жаба, вероятно, будет отравлена.


Никто же, надеюсь, не скажет, что Снейп мало что был не в состоянии с одного взгляда отличить правильно сваренное зелье от неправильного, но и не знал точно, как именно оно подействует на жабу? Так что это обычный блеф - ровно такой же, как и обещание в четвертой книге отравить кого-то для того, чтобы проверить как ученики усвоили противоядия.
Никто не спорит, что это блеф.
А вот за пустые угрозы стоило бы ему двинуть.
Тем более откуда Невиллу-у которого боггарт- Снейп!
- знать, что это лишь трёп. Человек, который боится пауков, в жизни не поверит, что вот это мохнатое страховидло безопасно для него и не жаждет унести в нору и там сожрать.
Снейп не видел, что Невилл его боится? Три раза ха. Ему было плевать в лучшем случае, или доставляло удовольствие- в худшем. Или он не знал, почему пацан к нему так относится и как это изменить(ой, не верю).

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 17 ноя 2019 08:46

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 01:57
Almi2017, кстати, в защиту Снейпа хотя бы в одном случае с Невиллом нашла цитату из оригинала.

If, as I don’t doubt, he has done it wrong, his toad is likely to be poisoned.’
Если же он приготовил его неверно - а я в этом не сомневаюсь, - его жаба, вероятно, будет отравлена.


Никто же, надеюсь, не скажет, что Снейп мало что был не в состоянии с одного взгляда отличить правильно сваренное зелье от неправильного, но и не знал точно, как именно оно подействует на жабу? Так что это обычный блеф - ровно такой же, как и обещание в четвертой книге отравить кого-то для того, чтобы проверить как ученики усвоили противоядия.
А зачем Снейпа оправдывать в этой ситуации, если он однозначно не прав? Блеф-не блеф, результат один-Невилл в стрессе. И это не помогает, это не работает, это не приносит положительного результата (другому ребенку стресс помогает мобилизоваться- но это сразу понятно по действиям)

Анни, вот представьте, что Вас боится какой-нибудь ребёнок. Вам было бы приятно?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11984
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 09:56

Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 08:31
Тем более откуда Невиллу-у которого боггарт- Снейп!
- знать, что это лишь трёп. Человек, который боится пауков, в жизни не поверит, что вот это мохнатое страховидло безопасно для него и не жаждет унести в нору и там сожрать.
Снейп не видел, что Невилл его боится? Три раза ха. Ему было плевать в лучшем случае, или доставляло удовольствие- в худшем. Или он не знал, почему пацан к нему так относится и как это изменить(ой, не верю).
Я думаю, Снейп считал, что Невилл его боится, потому что он тычет его носом в его ошибки. И считал, что это хорошо, потому что в результате Невилл будет меньше ошибаться. Так что ему и не "плевать", и не "нравилось" - он считал это полезным для самого Невилла. Я же говорю- зло способно мимикрировать под добро. Снейп искренне желал Невиллу добра, как он сам его понимал. Типа если постоянно ошибаться, всё путать и забывать - плохо, то тот, кто заставляет этого бояться, делает нечто хорошее. Это очень примитивный подход, потому что именно страх и влечёт за собой ошибки . Вот этого, по-моему, Снейп искренне не понимал и не видел тут связи. Но, положа руку на сердце, многие ли учителя думают о том, почему ребёнок часто ошибается? По-моему, очень немногие. Большинство просто забивает на это - и, возможно, это лучший вариант, ребёнок успокоится и перерастёт. А Снейп забить не может, он начинает давить. И, честно вам скажу, я сама в своё время с ребёнком совершила ту же ошибку, с тем же отрицательным результатом. Потом забила )) Но могу вас заверить, это берётся не от желания навредить ребёнку и не от равнодушия. Это идёт от желания помочь, раздражения, что не выходит, и непонимания, что делать, если не выходит.
Последний раз редактировалось Almi2017 17 ноя 2019 10:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11984
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 10:07

Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 08:46
А зачем Снейпа оправдывать в этой ситуации, если он однозначно не прав? Блеф-не блеф, результат один-Невилл в стрессе. И это не помогает, это не работает, это не приносит положительного результата (другому ребенку стресс помогает мобилизоваться- но это сразу понятно по действиям)
Вот далеко не факт, что Снейпу было понятно по действиям Невилла, что стресс не помогает ему мобилизоваться. Он просто считал, что это помогает всем, потому что ну вот же есть сильный стимул сделать всё как следует, это не может не сработать. Снейп что, единственный человек на свете, совершающий подобную ошибку? Точно не единственный. И, кстати, выросшему Невиллу стресс-таки помогал, вспомните, как он убил Нагайну.
Анни, вот представьте, что Вас боится какой-нибудь ребёнок. Вам было бы приятно?
Какой смысл задавать этот вопрос человеку, который на практике не имеет постоянно дело хотя бы с одним ребёнком? Я могу вам сказать - ни одному нормальному человеку это не бывает "приятно" в том смысле, в каком это слово обычно используется. И у Снейпа нигде подобного удовольствия не видно. Но у большинства людей есть ощущение, что страх - сильный стимул. И если они его используют, значит, они делают что-то полезное для ребёнка, подстёгивая его тем самым прилично учиться. Аналогично со стыдом, который Снейп тоже использует по отношению к Невиллу. Проще говоря, когда ребёнок тупит, довольно большое число родителей начинают его запугивать и унижать, в надежде хоть так достучаться. Учителя СЕЙЧАС этого не делают, потому что поставлены в жёсткие рамки. В прошлом, скажем, во времена моей учёбы - делали постоянно.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Man'ari » 17 ноя 2019 10:25

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 03:23
Man'ari писал(а):
17 ноя 2019 03:04
Никто не спорит, что это блеф.
А вот за пустые угрозы стоило бы ему двинуть.
Абсолютно ВСЕ его угрозы - пустые. Ни одной из них он за все семь книг ни разу не выполнил. Но его репутация "чудовища" держится именно на вере окружающих в то, что он способен выполнить эти угрозы.
Ну, тогда пусть или выполняет или не треплется почем зря.
А если репутация держится, значит он реально какие-то свои угрозы исполняет. Иначе его бы давно уже послали лесом.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Анастасия2019 » 17 ноя 2019 11:24

Man'ari писал(а):
17 ноя 2019 10:25
annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 03:23
Man'ari писал(а):
17 ноя 2019 03:04
Никто не спорит, что это блеф.
А вот за пустые угрозы стоило бы ему двинуть.
Абсолютно ВСЕ его угрозы - пустые. Ни одной из них он за все семь книг ни разу не выполнил. Но его репутация "чудовища" держится именно на вере окружающих в то, что он способен выполнить эти угрозы.
Ну, тогда пусть или выполняет или не треплется почем зря.
А если репутация держится, значит он реально какие-то свои угрозы исполняет. Иначе его бы давно уже послали лесом.
Вот кстати интересный момент, я тоже об этом думала. В каноне он действительно ни одной угрозы своей не выполнил, но почему-то ученики исправно этого выполнения боятся.
У меня есть подозрение, что он грозится тем, что когда-то реально делал, но не в школе, и дети это чувствуют - он на это способен.
В воспоминаниях Вальтера Шелленберга есть интересный эпизод:
Spoiler
Показать
«Я взглянул на Гейдриха. Он был бледен. Я быстро взял себя в руки и спросил, не хочет ли он, чтобы я рассказал о прогулке с его женой. Холодным шипящим голосом он произнёс:
— Вы только что выпили яд. Он может убить вас в течение шести часов. Если вы скажете мне полную, самую полную правду, я дам вам противоядие, но я хочу слышать правду.
Я не поверил ни одному слову Гейдриха - он был совершенно не способен сыграть такую скверную шутку, вот и теперь он сохранял абсолютно невозмутимое выражение лица, и все же... Напряжение мое достигло предела, казалось, сердце вот-вот разорвётся. Но скрывать мне было нечего, и, стараясь говорить как можно спокойнее, я правдиво рассказал Гейдриху о событиях того дня.
...
В течение некоторого времени Гейдрих сидел неподвижно, глубоко о чем-то задумавшись. Наконец-то взглянул на меня заблестевшими глазами и сказал:
— Хорошо, предположим, я вам поверю, но вы должны дать честное слово, что не повторите этой выходки снова.
К тому времени мне удалось овладеть собой, и я весьма резко ответил:
— Честное слово, полученное таким путём, не что иное, как вымогательство. Сначала я должен попросить вас дать мне противоядие. — В отношениях с Гейдрихом осторожность никогда не мешала. — Тогда я дам вам мое честное слово. Как бывший офицер военно-морского флота вы вряд ли посчитаете порядочным другой образ действий.
Гейдрих пристальных на меня посмотрел. Он не любил, когда апеллировали к его чести, но все же кивнул головой, и мне принесли - к моему удивлению - сухого мартини. Было ли то мое воображение или действительно вино имело странный привкус? Оно отдавало горечью.»
Слова Шелленберга противоречивы в этом отрывке. С одной стороны, он вроде бы не поверил ни единому слову, а с другой, обратное очень явно следует из его реакции. Он ожидал, видимо, какой-то пилюли, а ему подали сухого мартини. Было ли то мое воображение или вино действительно имело странный привкус?
Захоти такую штуку с кем-то разыграть любой из здешних форумчан, ничего не выйдет - никто не воспримет это всерьёз. А воспримут всерьёз, если вы уже когда-то делали такое раньше. Тогда человек интуитивно чувствует, что такое возможно, даже если он не знает об этом и разум говорит иное.

Ещё меня смущают слова Амбридж о том, что она ожидала иного и Люциус Малфой всегда отзывался о нем с крайним уважением. Она зачем вообще обсуждала Снейпа с Люциусом?
Не потому ли что хотела посоветоваться с ним о том, можно ли ему дать такое поручение - приготовить веритазерум для допроса? И получила утвердительный ответ, судя по всему.
Кроме того, и Дамблдор предлагает Снейпу должность именно профессора зельеварения (а не Чар, например). Значит, о его способностях в этой области он знает, хотя учебник Принца едва ли видел.

А грозится Снейп чаще всего чем? Этим самым веритазерумом - он угрожает этим Гарри, готовит его якобы для Сириуса, потчует им Барти. Я думаю, что его он и делал и подливал кому-то в свои упиванческие будни. Сам пользуясь при этом обороткой, к примеру. Таким образом, он и мог ценную информацию доставать.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 17 ноя 2019 11:35, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11984
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 11:25

Man'ari писал(а): Ну, тогда пусть или выполняет или не треплется почем зря.
Смысл угрозы - психологической воздействие на адресата. Даже если нет реальной власти её исполнить, но человек об этом не знает, угроза может сработать и принести результат. Не всегда, но частенько так и бывает.
А если репутация держится, значит он реально какие-то свои угрозы исполняет. Иначе его бы давно уже послали лесом.
Несомненно, угрозы снять баллы, назначить отработку, устроить внеплановую контрольную или дать дополнительное задание он исполнял, и весьма тщательно. А это наверняка и были 90% его угроз. Соответственно, верили и в прочие 10%, которые он, естественно, исполнять не собирался.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11984
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 11:37

Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 11:24
Man'ari писал(а):
17 ноя 2019 10:25
annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 03:23

Абсолютно ВСЕ его угрозы - пустые. Ни одной из них он за все семь книг ни разу не выполнил. Но его репутация "чудовища" держится именно на вере окружающих в то, что он способен выполнить эти угрозы.
Ну, тогда пусть или выполняет или не треплется почем зря.
А если репутация держится, значит он реально какие-то свои угрозы исполняет. Иначе его бы давно уже послали лесом.
Вот кстати интересный момент, я тоже об этом думала. В каноне он действительно ни одной угрозы своей не выполнил, но почему-то ученики исправно этого выполнения боятся.
У меня есть подозрение, что он грозится тем, что когда-то реально делал, но не в школе, и дети это чувствуют - он на это способен.
В воспоминаниях Вальтера Шелленберга есть интересный эпизод:
Spoiler
Показать
«Я взглянул на Гейдриха. Он был бледен. Я быстро взял себя в руки и спросил, не хочет ли он, чтобы я рассказал о прогулке с его женой. Холодным шипящим голосом он произнёс:
— Вы только что выпили яд. Он может убить вас в течение шести часов. Если вы скажете мне полную, самую полную правду, я дам вам противоядие, но я хочу слышать правду.
Я не поверил ни одному слову Гейдриха - он был совершенно не способен сыграть такую скверную шутку, вот и теперь он сохранял абсолютно невозмутимое выражение лица, и все же... Напряжение мое достигло предела, казалось, сердце вот-вот разорвётся. Но скрывать мне было нечего, и, стараясь говорить как можно спокойнее, я правдиво рассказал Гейдриху о событиях того дня.
...
В течение некоторого времени Гейдрих сидел неподвижно, глубоко о чем-то задумавшись. Наконец-то взглянул на меня заблестевшими глазами и сказал:
— Хорошо, предположим, я вам поверю, но вы должны дать честное слово, что не повторите этой выходки снова.
К тому времени мне удалось овладеть собой, и я весьма резко ответил:
— Честное слово, полученное таким путём, не что иное, как вымогательство. Сначала я должен попросить вас дать мне противоядие. — В отношениях с Гейдрихом осторожность никогда не мешала. — Тогда я дам вам мое честное слово. Как бывший офицер военно-морского флота вы вряд ли посчитаете порядочным другой образ действий.
Гейдрих пристальных на меня посмотрел. Он не любил, когда апеллировали к его чести, но все же кивнул головой, и мне принесли - к моему удивлению - сухого мартини. Было ли то мое воображение или действительно вино имело странный привкус? Оно отдавало горечью.»
Слова Шелленберга противоречивы в этом отрывке. С одной стороны, он вроде бы не поверил ни единому слову, а с другой обратное очень явно следует из его реакции. Он ожидал, видимо, какой-то пилюли, а ему подали сухого мартини. Было ли то мое воображение или вино действительно имело странный привкус?
Захоти такую штуку с кем-то разыграть любой из здешних форумчан, ничего не выйдет - никто не воспримет это всерьёз. А воспримут всерьёз, если вы уже когда-то делали такое раньше. Тогда человек интуитивно чувствует, что такое возможно, даже если он не знает об этом и разум говорит иное.

Ещё меня смущают слова Амбридж о том, что она ожидала иного и Люциус Малфой всегда отзывался о нем с крайним уважением. Она зачем вообще обсуждала Снейпа с Люциусом?
Не потому ли что хотела посоветоваться с ним о том, можно ли ему дать такое поручение - приготовить веритазерум для допроса? И получила утвердительный ответ, судя по всему.
Кроме того, и Дамблдор предлагает Снейпу должность именно профессора зельеварения (а не Чар, например). Значит, о его способностях в этой области он знает, хотя учебник Принца едва ли видел.

А грозится Снейп чаще всего чем? Этим самым веритазерумом - он угрожает этим Гарри, готовит его якобы для Сириуса, потчует ею Барти. Я думаю, что его он делал и подливал кому-то в свои упиванческие будни. Сам пользуясь при этом обороткой, к примеру. Таким образом, он и мог ценную информацию доставать.
Веритасерумом он грозился один раз. Пару раз грозился отравить кого-нибудь из учеников и опробовать на нём приготовленное им противоядие. И Гарри его подозревал в попытке отравить Люпина. Вы думаете, он в свои пожирательские деньки травил людей ядом, а потом давал им противоядие, как Гейдрих в вашем примере, чтобы получить информацию? ИМХО человека с таким опытом Дамб отправил бы хоть на годик в Азкабан, мозги проветрить, а не брал сразу на работу в школу, где полно детей. Я думаю, дети боялись, потому что Снейп вообще непонятный и угадать, на что он способен, а на что нет, довольно трудно. В любом случае я очень сомневаюсь, что он был способен травить людей ядом. Снейп просто использовал эту свою особенность - казаться хуже, чем он есть на самом деле - для подкрепления угроз. А об этой особенности он знал.
Что касается Амбридж, она наверняка интересовалась, на кого из учителей она могла бы опереться, и Люциус назвал Снейпа. А Снейп её жестко обломал )))

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Анастасия2019 » 17 ноя 2019 11:47

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 11:37
Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 11:24
Man'ari писал(а):
17 ноя 2019 10:25

Ну, тогда пусть или выполняет или не треплется почем зря.
А если репутация держится, значит он реально какие-то свои угрозы исполняет. Иначе его бы давно уже послали лесом.
Вот кстати интересный момент, я тоже об этом думала. В каноне он действительно ни одной угрозы своей не выполнил, но почему-то ученики исправно этого выполнения боятся.
У меня есть подозрение, что он грозится тем, что когда-то реально делал, но не в школе, и дети это чувствуют - он на это способен.
В воспоминаниях Вальтера Шелленберга есть интересный эпизод:
Spoiler
Показать
«Я взглянул на Гейдриха. Он был бледен. Я быстро взял себя в руки и спросил, не хочет ли он, чтобы я рассказал о прогулке с его женой. Холодным шипящим голосом он произнёс:
— Вы только что выпили яд. Он может убить вас в течение шести часов. Если вы скажете мне полную, самую полную правду, я дам вам противоядие, но я хочу слышать правду.
Я не поверил ни одному слову Гейдриха - он был совершенно не способен сыграть такую скверную шутку, вот и теперь он сохранял абсолютно невозмутимое выражение лица, и все же... Напряжение мое достигло предела, казалось, сердце вот-вот разорвётся. Но скрывать мне было нечего, и, стараясь говорить как можно спокойнее, я правдиво рассказал Гейдриху о событиях того дня.
...
В течение некоторого времени Гейдрих сидел неподвижно, глубоко о чем-то задумавшись. Наконец-то взглянул на меня заблестевшими глазами и сказал:
— Хорошо, предположим, я вам поверю, но вы должны дать честное слово, что не повторите этой выходки снова.
К тому времени мне удалось овладеть собой, и я весьма резко ответил:
— Честное слово, полученное таким путём, не что иное, как вымогательство. Сначала я должен попросить вас дать мне противоядие. — В отношениях с Гейдрихом осторожность никогда не мешала. — Тогда я дам вам мое честное слово. Как бывший офицер военно-морского флота вы вряд ли посчитаете порядочным другой образ действий.
Гейдрих пристальных на меня посмотрел. Он не любил, когда апеллировали к его чести, но все же кивнул головой, и мне принесли - к моему удивлению - сухого мартини. Было ли то мое воображение или действительно вино имело странный привкус? Оно отдавало горечью.»
Слова Шелленберга противоречивы в этом отрывке. С одной стороны, он вроде бы не поверил ни единому слову, а с другой обратное очень явно следует из его реакции. Он ожидал, видимо, какой-то пилюли, а ему подали сухого мартини. Было ли то мое воображение или вино действительно имело странный привкус?
Захоти такую штуку с кем-то разыграть любой из здешних форумчан, ничего не выйдет - никто не воспримет это всерьёз. А воспримут всерьёз, если вы уже когда-то делали такое раньше. Тогда человек интуитивно чувствует, что такое возможно, даже если он не знает об этом и разум говорит иное.

Ещё меня смущают слова Амбридж о том, что она ожидала иного и Люциус Малфой всегда отзывался о нем с крайним уважением. Она зачем вообще обсуждала Снейпа с Люциусом?
Не потому ли что хотела посоветоваться с ним о том, можно ли ему дать такое поручение - приготовить веритазерум для допроса? И получила утвердительный ответ, судя по всему.
Кроме того, и Дамблдор предлагает Снейпу должность именно профессора зельеварения (а не Чар, например). Значит, о его способностях в этой области он знает, хотя учебник Принца едва ли видел.

А грозится Снейп чаще всего чем? Этим самым веритазерумом - он угрожает этим Гарри, готовит его якобы для Сириуса, потчует ею Барти. Я думаю, что его он делал и подливал кому-то в свои упиванческие будни. Сам пользуясь при этом обороткой, к примеру. Таким образом, он и мог ценную информацию доставать.
Веритасерумом он грозился один раз. Пару раз грозился отравить кого-нибудь из учеников и опробовать на нём приготовленное им противоядие. И Гарри его подозревал в попытке отравить Люпина. Вы думаете, он в свои пожирательские деньки травил людей ядом, а потом давал им противоядие, как Гейдрих в вашем примере, чтобы получить информацию? ИМХО человека с таким опытом Дамб отправил бы хоть на годик в Азкабан, мозги проветрить, а не брал сразу на работу в школу, где полно детей.
Ну, что я думаю, я написала в последнем абзаце, повторяться смысла нет. Пример с Гейдрихом был приведён как иллюстрация того, в каком случае угрозе верят, даже когда разум подсказывает, что это крайне маловероятно, а не как указание на портретное сходство.
Я думаю, дети боялись, потому что Снейп вообще непонятный и угадать, на что он способен, а на что нет, довольно трудно. В любом случае я очень сомневаюсь, что он был способен травить людей ядом. Снейп просто использовал эту свою особенность - казаться хуже, чем он есть на самом деле - для подкрепления угроз. А об этой особенности он знал.
Поясню, что речь в моем посте больше о «может ли тайком чего подлить», а не «может ли он тайком убить». Ну, тут уже имха на имху. :dontknow: Ок.
Что касается Амбридж, она наверняка интересовалась, на кого из учителей она могла бы опереться, и Люциус назвал Снейпа.

На Филча))) Но вообще она ему вполне конкретное поручение дала, и восприняла в штыки, когда он ее с выполнением обломал.
Вы думаете, он в свои пожирательские деньки травил людей ядом, а потом давал им противоядие, как Гейдрих в вашем примере, чтобы получить информацию? ИМХО человека с таким опытом Дамб отправил бы хоть на годик в Азкабан, мозги проветрить, а не брал сразу на работу в школу, где полно детей.
Убийцу Дамблдор бы вообще в школу не взял, я тоже так думаю - уж очень рискованно.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11984
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 13:07

Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 11:47
Поясню, что речь в моем посте больше о «может ли тайком чего подлить», а не «может ли он тайком убить».
Если не яд, то запросто может. И веритасерум может. Не ученику, разумеется. Но это, кстати, вовсе не обязательно связано с ПС, он мог такое делать и на службе у Дамблдора. В конце концов, он шпион или где? ))

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Анастасия2019 » 17 ноя 2019 13:22

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 13:07
Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 11:47
Поясню, что речь в моем посте больше о «может ли тайком чего подлить», а не «может ли он тайком убить».
Если не яд, то запросто может. И веритасерум может. Не ученику, разумеется. Но это, кстати, вовсе не обязательно связано с ПС, он мог такое делать и на службе у Дамблдора. В конце концов, он шпион или где? ))
Мне думается, что скорее у Волдеморта, увы. Потому что с Дамблдором у них прицел очень четкий и конкретный - это сам Темный Лорд. Идея подлить ему что-либо, очевидно, даже на ум им не пришла, слишком уж глупость очевидная.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11984
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Almi2017 » 17 ноя 2019 14:11

Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 13:22
Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 13:07
Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 11:47
Поясню, что речь в моем посте больше о «может ли тайком чего подлить», а не «может ли он тайком убить».
Если не яд, то запросто может. И веритасерум может. Не ученику, разумеется. Но это, кстати, вовсе не обязательно связано с ПС, он мог такое делать и на службе у Дамблдора. В конце концов, он шпион или где? ))
Мне думается, что скорее у Волдеморта, увы. Потому что с Дамблдором у них прицел очень четкий и конкретный - это сам Темный Лорд. Идея подлить ему что-либо, очевидно, даже на ум им не пришла, слишком уж глупость очевидная.
У Волдеморта есть слуги. Если вы помните, Дамблдор сам напоил Барти-младшего веритасерумом, который принес Снейп. Значит,веритасерум мог использоваться и в общении с ними тем же Снейпом, чисто теоретически.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Анастасия2019 » 17 ноя 2019 14:33

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 14:11
Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 13:22
Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 13:07
Если не яд, то запросто может. И веритасерум может. Не ученику, разумеется. Но это, кстати, вовсе не обязательно связано с ПС, он мог такое делать и на службе у Дамблдора. В конце концов, он шпион или где? ))
Мне думается, что скорее у Волдеморта, увы. Потому что с Дамблдором у них прицел очень четкий и конкретный - это сам Темный Лорд. Идея подлить ему что-либо, очевидно, даже на ум им не пришла, слишком уж глупость очевидная.
У Волдеморта есть слуги. Если вы помните, Дамблдор сам напоил Барти-младшего веритасерумом, который принес Снейп. Значит,веритасерум мог использоваться и в общении с ними тем же Снейпом, чисто теоретически.
Как хранят секреты слуги Волдеморта, судите сами - Каркаров сам носится за Снейпом, рассказывая о Метке. Нарцисса сама бежит к нему, рассказывая о плане с Драко, Стена Шанпайка поймали в баре, когда он рассказывал о планах ПС, местонахождение чаши невольно выдала Трио дражайшая сириусова кузина.
Кроме того, Снейп там изначально свой - ему можно просто пользоваться теми связями, которые у него там были. А вот напоить там кого-то сывороткой сопряжено с рисками - очень вероятно, что поймут и что-то заподозрят. Могут и Лорду доложить, и это и правда будет странно выглядеть в его алых глазах.
Не знаю, мне кажется, в стане Волдеморта он это вряд ли использовал.
Хотя теоретически, конечно, всё возможно.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 18:00

Windinwillow писал(а):
17 ноя 2019 08:46
Анни, вот представьте, что Вас боится какой-нибудь ребёнок. Вам было бы приятно?
Я не Снейп. Для Снейпа страх - чувство стимулирующее. Что, например, он делает, если чего-нибудь боится? Относится к этому со всей серьезностью и вниманием и прикладывает максимум усилий, чтобы этот страх преодолеть.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 18:03

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 10:07
Но у большинства людей есть ощущение, что страх - сильный стимул. И если они его используют, значит, они делают что-то полезное для ребёнка, подстёгивая его тем самым прилично учиться. Аналогично со стыдом, который Снейп тоже использует по отношению к Невиллу.
А разве для Снейпа страх и стыд не были стимулами в действительности? По-моему других стимулов у него и не было в каноне.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 18:08

Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 11:24
Вот кстати интересный момент, я тоже об этом думала. В каноне он действительно ни одной угрозы своей не выполнил, но почему-то ученики исправно этого выполнения боятся.
Потому что, как тут написали - не понимают его и потому не могут предугадать на что он реально способен, а на что - нет.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение Анастасия2019 » 17 ноя 2019 18:23

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 18:08
Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 11:24
Вот кстати интересный момент, я тоже об этом думала. В каноне он действительно ни одной угрозы своей не выполнил, но почему-то ученики исправно этого выполнения боятся.
Потому что, как тут написали - не понимают его и потому не могут предугадать на что он реально способен, а на что - нет.
Анни, вы о малознакомом человеке что бы подумали?) Способен он вам чего-нибудь такого подлить или нет?

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 17 ноя 2019 18:26

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2019 09:56
Но, положа руку на сердце, многие ли учителя думают о том, почему ребёнок часто ошибается? По-моему, очень немногие. Большинство просто забивает на это - и, возможно, это лучший вариант, ребёнок успокоится и перерастёт.
Угу, так-то оно проще - забить. А разобраться, почему ребенок делает ошибки -не?
Опять пример из своего опыта (и извините, кажется, повторяюсь) - у меня в классе пятом-шестом резко упала успеваемость по математике, учитель предпочитала давить, стыдить при всем классе и вот это вот всё. Естественно, на ее уроках у меня всё холодело внутри и нормально усваивать материал не получалось, ибо страх и неуверенность с положительной обратной связью. А школьная математика дело такое - раз запустил, не нагнал - и все. В общем, была у меня на этот предмет абсолютно невротическая реакция. Причем и в универе - а у нас ее на двух первых курсах читали, ага. Мрак. Забила я на этот предмет еще в школе, и в другой школе, и в универе. Так что новые учителя считали меня тупицей в этой математике - а что еще можно подумать про ученика/студента с абсолютно стеклянными глазами? :oops: Причем мысли что-то там подтянуть, позаниматься..вообще не было.
Хотя в новой школе я собственными усилиями, за год буквально, подняла оценки по химии с тройки в четверти (в предыдущей школе химию практически не читали) до пятерки на выпускном экзамене (он же вступительный - то есть уровень повыше среднеобразовательного). За лето. Это по поводу усидчивости и умения превозмогать.
Так вот, уже в достаточно взрослом возрасте я обнаружила, что не знаю...порядка арифметических действий. Да-да, той абсолютно простой вещи, которую как-то упустила в началке или когда там об этом рассказывают. И все. Естественно, когда производишь действия с числами в рандомном порядке, получается каша и очень "экзотические" ответы. Тогда я, взрослая тётя, сама себе его объяснила, и даже попробовала решать эти кошмарные длинномерные примеры - и, о чудо, это оказалось очень легко.
И вот у меня вопрос - те, кто меня учил, не видели, что я делаю не так? Это никак нельзя было заметить, вот совсем? Или я, десятилетка, должна была подойти к учителю сказать: "Марьванна, у меня тут проблемы с простой арифметикой, объясните мне про порядок действий в примере". Учителя на то и нужны, чтобы понять, что именно неправильно делает ребенок. Проверка- элементарная - спросить про этот самый порядок и услышать, что ребенок не знает. Всё. А не поднимать при все классе и не рассказывать, что Windinwillow опять хуже всех написала контрольную, например.
А Снейп забить не может, он начинает давить. И, честно вам скажу, я сама в своё время с ребёнком совершила ту же ошибку, с тем же отрицательным результатом. Потом забила )) Но могу вас заверить, это берётся не от желания навредить ребёнку и не от равнодушия. Это идёт от желания помочь, раздражения, что не выходит, и непонимания, что делать, если не выходит.
Одно дело давить, другое дело предположить, что ребенок что-то очень элементарное не понимает и попросить его описать принцип/закон/правило, с которым у ребенка проблемы.
Например, с тем же Невиллом - а он точно понимал, что ингредиенты в зелье нужно добавлять в количестве и порядке, указанном на доске? Прям точно, а не примерно? Он понимал, что зелье - не суп и если в него добавить больше/меньше/не то, у него не просто изменится вкус?
Он мог этого не понимать не потому, что тупой, а потому, что ребёнок.
Я понимаю, что вопросы "как для слабоумного", но, блин, за годы работы с детьми нельзя было заметить, что дети некоторые простые и "очевидные" вещи усваивают с большим трудом или вообще их не понимают? Дети - странные. А ведь из простых вещей строятся сложные.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и тепе

Сообщение annyloveSS » 17 ноя 2019 18:28

Анастасия2019 писал(а):
17 ноя 2019 18:23
Анни, вы о малознакомом человеке что бы подумали?) Способен он вам чего-нибудь такого подлить или нет?
Понимаете, Снейп - "страшный". Не на самом деле конечно, но выглядит таковым в глазах учеников. А страшный и подлить чего-нибудь вполне способен)))
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 17 ноя 2019 18:42

Man'ari писал(а):
17 ноя 2019 10:25
annyloveSS писал(а):
17 ноя 2019 03:23
Man'ari писал(а):
17 ноя 2019 03:04
Никто не спорит, что это блеф.
А вот за пустые угрозы стоило бы ему двинуть.
Абсолютно ВСЕ его угрозы - пустые. Ни одной из них он за все семь книг ни разу не выполнил. Но его репутация "чудовища" держится именно на вере окружающих в то, что он способен выполнить эти угрозы.
Ну, тогда пусть или выполняет или не треплется почем зря.
А если репутация держится, значит он реально какие-то свои угрозы исполняет. Иначе его бы давно уже послали лесом.
Не, он же санкции к ученикам применял - и баллы снимал, и отработки назначал... В принципе, делал то же самое, что и другие учителя, но обставлял это иначе.
Это как с критикой -один человек может начать выговаривать что и это не так, и то не так, и не годится никуда, и ты полная бездарность - всё надо переделать, ВСЁ!!1адын. А есть который спокойно похвалит работу, но скажет, что есть пара замечаний и нужно внести несколько правок - и вываливает список "правочек" на пять листов :whistle: .
В обоих случаях человек капитально переделывает работу, но в одном случае он ещё и оскорблен и унижен.
И Снейп делает примерно тол же самое -применяет санкции с угрозами. Из-за отношения то, что угрозы остались невыполненными, не заметно.

Он не дипломатичен с учениками. А дипломатия, как известно, это умение скормить вам кусок дерьма так, чтобы во рту остался изысканный привкус чёрной смородины :???:

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»