Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 13 ноя 2019 15:39

Edwina писал(а):
13 ноя 2019 00:46
Почитайте статьи по психологии, что ли. Я тут не специалист.
И при этом упорно выставляете Тоби "хорошим", а Эйлин - "плохой". Хотя Роулинг несколькими штрихами нарисовала вполне внятный портрет токсичного для семьи мужика. И не потому что кто-то на кого-то кричит, а по тому тому, что Снейп болезненно на отца реагирует. Ребенок, знаете ли, очень хорошо родителей чувствует. Был бы хороший, но угнетаемый "ведьмой" мужик, было бы иначе.

Можете тоже почитать статьи по психологии о результатх жизни с абьюзером для женщины. Там где депрессия, апатия и прочее.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 ноя 2019 17:27

Edwina писал(а):
12 ноя 2019 23:33
Читатель писал(а):
12 ноя 2019 23:21
Причем она ВОЛШЕБНИЦА, даже магу помыкать ей. Мгм.. А уж маглу...
И где это Тоби ею помыкал? Сидела у него на шее, не работала, хозяйством не занималась, одежду не шила и по росту не подгоняла.
Не научила ребенка следить за собой, даже подстричь сына ленилась. Все что известно, это что она с мужем громко и увлеченно собачилась.
А между прочим. Не факт, что ленилась. Может, конечно, хроническая депрессия, а может (и даже очень вероятно), что Тобиас запрещал пользоваться магией в доме. А работать как маглы она просто не умела. Вот и не шила одежду и прочее.
Но вообще, про Эйлин мы знаем слишком мало, так что все предположения - гадание на кофейной гуще. Разве что Ро очередной статьёй разодолжит...

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 13 ноя 2019 18:47

Vipera Evanesco писал(а):
13 ноя 2019 13:01
Анастасия2019 писал(а):
13 ноя 2019 12:56
Vipera Evanesco писал(а):
13 ноя 2019 12:48


Есть ещё вариант.
Во время запинки Сева мог задуматься о том, что именно спрашивает Лили:
- Важно ли это для него?
- Важно ли это в магимире, могут ли у неё быть проблемы из-за маггловского происхождения.
На первый вопрос Сева ответил правду, он действительно не считал её неполноценной волшебницей и не считал себя, полукровку, чем-то лучше её.
На второй вопрос он ей солгал, видимо, не захотел портить ей настроение или пугать раньше времени.
Vipera, тогда напрашивается вопрос, зачем он ей советует Слизерин в поезде? Если допустить, что он знает, что в магомире и, прежде всего, на Слизерине к магглорожденным относятся плохо, презрительно? Враг он ей, что ли?
Я немного дописала, он мог не представлять себе масштабов проблемы, а от "проблемок" готов был её защитить. А в Слизерин звал потому, что считал его лучшим факультетом. Как-то так.
Мне кажется, очень отдаленно представлял.
Я думаю, он Слизерин себе мыслил факультетом чистокровок, а значит, что? Значит, там учатся в подавляющем большинстве те, кто с магическим миром знаком с детства, а следовательно о нем знает гораздо больше, чем магглорожденные и полукровки. И про заклинания, и про артефакты, и про магических существ, и... про всё одним словом!
Вот почему он считает его факультетом "умников", хотя вообще-то таковым слывет Рейвенкло. Это что-то вроде группы с носителями языка в языковой школе.
А Лили, которой так интересно было слушать о Хогвартсе, о дементорах и так далее, просто не может там не понравится. Она будет - не может не быть - в восторге.
Но вот то, что её вряд ли в какую-то компанию примут и будут с ней какими-то тайнами о магомире делиться, совсем не представлял. Может, ещё и шутить станут над ее неосведомлённостью довольно обидно.
Поэтому я думаю, его представления о том, важно ли это в магомире, самые смутные. Кто-то к ним относится свысока - вот примерно на таком уровне.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8239
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 13 ноя 2019 20:04

Windinwillow писал(а):
13 ноя 2019 15:19
Jaina писал(а):
13 ноя 2019 04:20
Анастасия2019 писал(а):
13 ноя 2019 02:10
Думаю, он просто фигурально выразился. Отказалась поднять палочку = отказалась использовать магию.
Если она владела беспалочковой магией, то тогда можно было сказать, что он выразился фигурально. Но в каноне по-моему ни слова о том, что она ею овладела, а значит нельзя ей это просто взять и приписать :)
Для мага поднять палочку - приготовиться использовать магию.
Естественно. Но без палочки она бы ничего не смогла бы сделать. И непонятно была ли у нее все ещё палочка или она ее тоже продала или сломала. Может она бы и хотела себя спасти, но нечем было.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 13 ноя 2019 21:07

Немо писал(а):
13 ноя 2019 17:27
Edwina писал(а):
12 ноя 2019 23:33
Читатель писал(а):
12 ноя 2019 23:21
Причем она ВОЛШЕБНИЦА, даже магу помыкать ей. Мгм.. А уж маглу...
И где это Тоби ею помыкал? Сидела у него на шее, не работала, хозяйством не занималась, одежду не шила и по росту не подгоняла.
Не научила ребенка следить за собой, даже подстричь сына ленилась. Все что известно, это что она с мужем громко и увлеченно собачилась.
А между прочим. Не факт, что ленилась. Может, конечно, хроническая депрессия, а может (и даже очень вероятно), что Тобиас запрещал пользоваться магией в доме. А работать как маглы она просто не умела. Вот и не шила одежду и прочее.
Но вообще, про Эйлин мы знаем слишком мало, так что все предположения - гадание на кофейной гуще. Разве что Ро очередной статьёй разодолжит...
Возможно. Но все равно- Эйлин была дамой... своеобразной.
Мне вот кажется, что то количество книг, которое описывается в доме Снейпа, собиралось десятилетиями-то есть они принадлежали Эйлин. Почему она не могла продать часть и одеть ребенка?
Для чего было учить мелкого сына проклятиям-чтобы он мог отвечать обидчикам? Так если бы он выглядел нормально, у него и обидчиков было бы меньше? Она что, простых вещей не понимала?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8610
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 ноя 2019 21:22

Немо писал(а):
12 ноя 2019 22:38
Нет. А причём тут это? Дело в том, что вот эта разница "маггл-волшебник" отчуждение усиливает. И это показано в книге.
Дело в моём подсчёте. Видите ли, Лили и Петуния были воспитаны в идентичной среде.
Вы рассуждаете как взрослый человек. А я пытаюсь представить, как рассуждает ребёнок в 10 лет. Вряд ли он размышляет про "идентичное воспитание". Он видит двух девочек. О том, какие у них характеры, он пока ничего не знает. Но вот у его родителей, судя по всему, характеры весьма схожие. Северус ведь не обвиняет отца, он говорит, что родители "ругаются". Да и по описанию Эйлин на фото - "вид у неё был одновременно замкнутый и сварливый". Однако отторгает его именно отец, не мать. Почему? А мать такая же, как он. А отец - маггл. Далее - его опыт общения с другими детьми. Вы усердно намекаете, что он сам не хотел дружить с детьми-магглами. Извините, не верю. Он очень одинок, это заметно. И по кустам прячутся не те, кто сам презирает всех не таких, как он. По кустам прячутся те, кто боится, что их опять отвергнут и прогонят, и даже слушать не станут. Значит, это уже есть в опыте. Что общего между всеми, кто его прогонял? Все они магглы. Для ребенка в 10 лет более чем достаточно оснований, чтобы сделать вывод - магглы нас не любят, потому что мы не такие, как они, мы лучше.
Наверняка были и другие дети, с которыми он мог бы общаться. Уже приводили в пример другого оборванца Гека Финна. Сколько народу с ним дружить хотело? Потому что Гек более открыт, менее закомплексован. А Снейп сидит как сыч.
Гек Финн - это другая страна и другая эпоха. Ничего, что Том Сойер сирота, как и Гарри Поттер? И тетушка его даже выдрать пытается, хотя и без особого успеха ? :mrgreen: И что он сам лупит своего братца, а не братец его? Давайте на этом основании сделаем вывод, что и Гарри "самвиноват", не сумел себя поставить у Дурслей, как сумел Том, вот его и гнобили. Очень умно получится :???:
Почему я все время возвращаюсь к эпизоду на площадке? Вот в этом выскакивании из кустов я вижу исходный характер Снейпа. Он открытый, эмоциональный ребенок, потенциально общительный, тянущийся к людям, ничуть не замкнутый и не высокомерный. Но при этом довольно ранимый. Что делает открытый, но ранимый человек, когда получает "отлуп"? Он закрывается и замыкается. Потому что больно и обидно. И да, формируются комплексы: со мной никто не хочет дружить, меня даже дома не любят, наверное, я какой-то не такой, плохой. И да, этот комплекс компенсируется по принципу: да, я не такой, но я не хуже, а даже лучше, я волшебник. Это совершенно нормально. Но если бы его не отвергали, ни за что бы он сам не отверг дружбу маггла. Конечно, ему Лили больше понравилась, но если бы Петунья его не обидела, он бы и с ней подружился. ИМХО. Его отрицательное отношение к магглам держится только на отрицательном отношении их к нему. Более того, в его реакции на Петунью на площадке и потом, когда уже она подслушивала, ещё нет никакого "она всего лишь маггл". Её слова его задевают, он сам пытается задеть в ответ - "ага, а кто теперь подслушивает?". То есть он ещё относится к ней как к равной. А "она всего лишь маггл" всё-таки начинается уже после "вы, волшебники - уроды".
Почему? Только ли потому, что весь из себя волшебник? Или комплексы вкупе с неумением общаться?
Не вижу в его эпизодах с Лили и Петуньей никакого "неумения общаться" применительно к 10-летнему возрасту. Как по мне, нормальный ребёнок - не беспроблемный и уверенный в себе, а вполне обычный, с довольно типичными особенностями поведения. Сорри, у сына в классе есть дети с проблемами в общении - у мелкого Севы такого мрака нет. Обидчивый? Обидчивый - это когда мальчишка считает, что если рядом смеются, то смеются непременно над ним, и лезет драться. Или если считает, что ему всё и всегда делают нарочно - например, задевают измазанными в краске руками. Причём это любимые дети, которых мамы к психологам водят и всячески берегут. У Севы такого не наблюдается, его реакции стандартны, укладываются в обычный диапазон детских проблем.
Я спорила с тем, что Лили была у Снейпов. Вот это мне совершенно неочевидно. А если и была - что к ней лояльно отнеслись (а не Тобиас заорал, что хватит ему одного урода в доме, и Снейп с Лили выбежали за дверь).
Ну, я своё предположение аргументировала, мне добавить нечего )) А Тобиас вряд ли отнесся лояльно. Но что касается Эвансов - Лили любимый ребёнок. И у Эвансов, скорее всено, позиция была такая: хочет привести в дом этого странного мальчишку - да пусть приводит. Вроде он без дурных привычек, серебряные ложки красть вряд ли станет ... ну и ладно, не будем отказывать любимой дочке.
Что Петунье известно? Что семья неблагополучная? Так вопрос Лили не об этом.
Петунье известно, что он не просто "из бедного района", а что он "сын этих Снейпов". Видимо, семья была известна в плохом смысле слова, значит, и постоянные скандалы могли быть известны.
Тогда вопрос Лили звучит странно.
Она могла понять, что дело с отъездом решённое и подумать, что скандалы из-за этого прекратились.
И что дало ей это понять, какие слова Снейпа?
А я говорю - со стороны отнюдь не всех маглов. Другое дело, что постоянный пример отца мог это субъективно пересилить.
Во-первых, пример отца. Во-вторых, кто были те предполагаемые дети, которые его отвергали? На тот момент - магглы.
Не надо только при этом считать, что "нами" мир исчерпывается )))
Он и "петуниями" не исчерпывается.)
Разумеется, вот только шанс в 10 лет в маленьком английском городке нарваться на "петуний" куда выше, чем на нас :dontknow:
Но если мир художественного произведения предполагается как "наш", а люди - как люди, то рассуждения о человеческой психологии в данном случае уместны.
С этим я совершено согласна.
Для магглов норма отвергать волшебников.
Для магов - тоже. Но "рассуждать" и "убивать" - разные вещи, поэтому не все были готовы следовать за Пожирателями. И слова Кингсли были восприняты. К тому же, стал он премьер-министром как герой-победитель Волдеморта, но нигде не сказано, что за маглофильство.
Тут дело не в следовании за Волдемортом. Кингсли на радио был задан вопрос по поводу мнения некоторых радиослушателей, что в условиях террора надо защищать только магов, а магглы обойдутся. Тогда Кингсли и сказал, что все мы прежде всего люди, а потом уже маги и магглы, и защищать надо всех, не делая различия. Разумеется, министром его сделали не за это. Но если человек с такими взглядами становится министром, значит, эти взгляды разделяет довольно большое число членов магического общества.
Ксенофобию понять сложно.
Проще простого, если исходить из того, что люди всегда злоупотребляют своими преимуществами, в чём бы они не заключались.
Лично я бы как раз постаралась бы выяснить, кто они и что. Непонятное пугает куда больше.
Понимаете, вы исходите из того, что страх перед теми, кто сильнее, необоснован. Вы заблуждаетесь. Он совершенно обоснован. Помните, что хотел узнать Пятачок про Слонопотама? "Любит ли он поросят? И если да, то КАК он их любит?" Допустим, Пятачок выяснил, что Слонопотам поросят любит. В жареном виде. Станет ли он от этого меньше бояться Слонопотама? :mad:
Да и защититься в крайнем случае, сложнее. Кто знает, гибло бы столько маглов, если б знали о волшебниках, да и резвился ли бы так долго Волдеморт, если бы маглы объединились с Орденом...
А вот это совсем другое дело. Воспринимать магов как потенциальный источник опасности нормально. Но о потенциальном источнике опасности надо знать как можно больше и грамотно с ним взаимодействовать, а не требовать: "Сделайте меня развидеть это!" :roll:
Уникум - не уникум, но у него нет друзей до Хогвартса, кроме Лили, да и в Хогвартсе с ним общаться не жаждут.
Ничего необычного в этом нет. У многих детей нет друзей до весьма приличного возраста. А если добавить сюда репутацию "сына этих Снейпов" и обноски, то и вовсе получается вполне предсказуемо.
Как неуверенный человек, который выпускает колючки, который отчаянно стремится защититься даже от намёка на обиду, и защищается иногда весьма по-дурацки (привет сцене в поезде).
Нет, в поезде он защищается совершенно нормально :mrgreen: Его факультет обхамил Джеймс, он в ответ обхамил факультет Джеймса. А дальше уже Джеймс и Сириус обиделись не по делу. И где это в детстве Снейп защищается "даже от намёка на обиду"? Петунья ему хамит по полной программе, а сама обижается на неизвестное ей слово "маггл". Вот это как раз "намёк на обиду", а не обида. Нет, маленький Снейп совершенно обычен. Как раз полное отсутствие реакции на обидные слова в таком возрасте необычно. Вот поведение Питера, краснеющего от слов Сириуса, но ничего не отвечающего - это необычно и не очень-то хорошо. А тот уровень уязвимости и эмоциональности, да и неуверенности тоже, который у Снейпа в 10 лет, весьма обычен и часто встречается. Вот Снейп-подросток ощущается весьма и весьма неблагополучным. А Снейп-ребёнок - он с проблемами, конечно, но ещё ничего серьёзного. Он не ожесточён, не закрыт, его детская неуклюжесть не перешла в ту запущенность, которая у него заметна в отрочестве. Застенчивый и ранимый мальчик из нормальной семьи мог бы вести себя так же, как он - а это отнюдь не редкие качества у детей. Честертон вообще считал, что робеть, замыкаться, дичиться - это нормально для ребёнка. И я с ним совершенно согласна. В общем, в мелком Севке есть следы неблагополучия, вынесенного из семьи, но более чем умеренные. Я не вижу в нём радикального отличия от среднего мальчишки его возраста.
Вот и я говорю - есть у него зажатость и сильная. А на площадке он опять-таки, ведёт себя очень неловко и зажато. Другое дело, что Лили - девочка доброжелательная, вот и заинтересовалась.
Вас послушать - большинство детей в 10 лет прямо-таки излучают абсолютную уверенность в себе :lol: Да ничего подобного. Очень многие дети робеют, чувствуют себя неловко, ведут себя неуклюже и нелепо. Это нормально. Да, чем больше опыт общения, тем меньше этого остаётся. У Снейпа он очень невелик, с учётом этого он прекрасно справился.
Вот только такого интереса к проклятиям больше нет даже у самых драчливых мальчишек.
С чего вы это взяли, позвольте узнать? У мальчишек есть интерес к боевым искусствам. У мальчишек есть интерес к оружию. У мальчишек есть интерес к взрывчатке. Что это такое, как не маггловские аналоги проклятий? Или вы мне сейчас будете рассказывать, что боевые искусства, оружие и взрывные устройства предназначены не для причинения вреда? Дык я не поверю :wink:
А отношение к магглам на все сто обусловлено отношением магглов, прежде всего в лице отца, к нему - и я совершенно не понимаю, какое такое "болезненное самолюбие" надо иметь, чтобы не любить тех, кто не любит тебя. Вы любите тех, кто вас отчетливо недолюбливает? Я - нет.
Но я не люблю конкретно их, а не всю социальную/национальную/не пойми какую группу, к которой они принадлежат.
Мерлин, вы взрослый человек, вы можете сделать для себя выводы, что дело не в группе, а в людях. И то далеко не все взрослые приходят к такому выводу. А ребёнок видит одно: те, кто к нему плохо относится - магглы, те немногое, кто относится хорошо - маги .
Тем более, что не все маглы к нему относились плохо, э?
Нет, он не успел к 10 годам познакомиться со всеми магглами на планете, так что, очевидно, подавляющее большиство магглов к нему вообще никак не относилось и даже не подозревало о его существовании :lol: :lol: :lol:
А будь он более общителен - больше бы относились хорошо.
А кто сказал, что он необщителен? Вот сто пудов - с ним не хотели общаться, а не он. Нам показаны две вещи: показано, что он сидит в кустах и боится подойти, и показано, как его приняла Петунья. Ну да, конечно, второе вы трактуете как исключение - но автор нам применительно к Снейпу показывает именно его. Зачем? Ну, наверное, было нечто типичное в том, как отнеслась к нему Петунья, причём без всякого повода с его стороны, а? А уж первое ... Необщительные люди не станут упорно сидеть в кустах и долго готовиться к разговору, они плюнут и пойдут книжку читать. Я вот не особо необщительная, но лично я бы в 10 лет так и сделала. Книжка всё равно лучше, она не отвергнет и не бросит :???: И с ней всегда интересно.
А болезненное самолюбие я вижу не в этом, а в том, что он явно пытается компенсировать своё социальное неблагополучие тем, что он - маг и старается презрительно относиться к тем, кто магии лишён.
Давайте разделим вашу реплику на две части, которые, на мой взгляд, друг с другом не связаны. Пытаться компенсировать свою отверженность - это признак "болезненного самолюбия"? То есть если ребёнка отвергают, он с возникающим в результате этого ощущением "я никому не нужный урод" должен согласиться, да? ЭТО вы считаете правильным? Упаси Боже, хуже этого ничего нет. Это необходимо компенсировать чем угодно. И то, что он маг - превосходная компенсация, она связана со способностями, а не с другими, менее почтенными вещами. Если бы он компенсировал социальное неблагополучие, например, музыкальной одарённостью - а это тоже не всем дано - вы бы также считали, что это плохо? Поэтому относительно первой части - моё решительное "нет". Никакой это не признак "болезненного самолюбия", это признак психической нормальности. И второе - "старается презрительно относиться". Покажите мне, пожалуйста, хоть один случай его презрительного отношения к магглам, которые не относились презрительно к нему самому. Сказать о Петунье после того, как она назвала его и Лили "уродами", причём не один раз, "она всего лишь маггл" - это очень корректно. И то он остановился. Поэтому, сорри, никакого болезненного самолюбия тут нет. Кстати, Хагрид, сугубо положительный и к тому же взрослый, но простоватый, называет Вернона "магглом" в лицо, вместо имени или обычного "вы". И ничего, никто не заявляет на этом основании, что Хагрид "старается презирать магглов". А Севке 10 лет - но он, видите ли, "старается презирать" :roll:
У Сириуса и Ремуса свои проблемы. Разве ж я это отрицала? Но общению они явно мешали несколько меньше.
А по-моему, им просто повезло :razz: Вот попал бы ваш Сириус на Слизерин - и ага. Были бы у Рема соседи не безбашенные, как Джеймс и Сириус, а с предрассудками против оборотней, как отец Рема или хотя бы как Рон Уизли - и снова ага.
А что до неблагополучия...определите, пожалуйста, где "критическое", а где "не очень". Он не псих. Но зажат, неловок, и склонен выставлять колючки. Всё, как на подбор, увы, подходит для того, чтобы в школе стать изгоем.
Да легко. Критическое - это когда ребёнок вообще не может нормально общаться с ровесниками и ведёт себя неадекватно. Когда у него начинается стресс просто от того, что кругом другие дети. Когда без причины дерётся или обзывается, регулярно начинает плакать и жаловаться старшим, сбегает из дома или из школы, бьёт слабых, мучает беззащитных и т.п. Когда вообще старается избегать общения, быть незаметным, прячется от людей. А то, что вы перечислили - это нормальные человеческие качества. И да, таких детей травят. И других травят - я тут давала ссылку на подборку воспоминаний людей, которые были изгоями в школе. Ничего особенного в них не было, дети как дети.
По-моему, выскочил он, скорее, на эмоциях... А по поводу отношения к маглам - да не показано там оно, кроме того, что первое приходит ему на ум при общении с Петунией. Да, она его обидела. Но огрызнуться-то можно по-разному.
Так вот, по настоящему зажатый ребёнок "на эмоциях" не выскочит. Он просто не сможет открыто выразить свои эмоции. А Снейп может. А что именно это ему пришло в голову - да потому что она его обвинила в шпионстве. А он огрызнулся - за тобой бы я не стал шпионить. И объяснил, почему - потому что ты маггл, ничего интересного для меня в тебе нет. Естественно для мальчика-волшебника, живущего среди магглов, что ему маги интереснее, чем магглы? По-моему, да. Нет же, обязательно везде видеть презрение. Ну давайте поищем такое же презрение у Хагрида :lol:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8610
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 ноя 2019 21:44

Немо писал(а):
12 ноя 2019 22:46
Если не вникать в психологические тонкости, то когда Он не звонит пять минут, то разлюбил, наверное... Принцип тот же - принцип обидчивой истерички.
Не надо утрировать, со мной это не работает - я в ответ буду занудно объяснять, где вы передёргиваете :mrgreen: Если Он не звонит пять минут - это маловато для выводов. Если он не звонит пять месяцев, то ... ну, есть альтернативные варианты: умер, лежит в коме, попал в тюрьму. Но если точно знаешь, что это не так, то ... что? :dontknow:
Причина же косяков Невилла была очевидна всем, кроме Снейпа
Да вы что? А как же Минерва, которая то за потерянный пароль его наказала, то просила не показывать гостям, что он не может выполнить элементарные заклинания? Что ж она-то, декан его факультета и подруга его бабушки, не учла причину его "косяков"? Или с учётом частоты таковых ей в некоторых случаях становилось уже наплевать на причину? Разница в том, что Снейп её не учитывает на постоянной основе.
Кмк, Снейп истеричко всё же не был, а на Невилле срывал свой паршивый характер, а вовсе не отвечал...
У Снейпа характер не самый приятный, но, сорри, косяки Невилла способны взбесить и человека с нормальным характером, так что и тут Снейп в некотором роде рефлексировал.
Сцена на площадке показывает только Петунию, у которой полный набор предрассудков миддл-класса. И больше ничего. А вот всё по совокупности говорит о том, что маглы для него "всего лишь". Почему? Потому что он старается компенсировать свои социальные проблемы тем, что он, в отличии от них, маг.
Ещё раз: канон на не показывает Снейпа во взаимоотношениях с другими магглами. Вы предполагаете, что они относились к Снейпу нормально. А я предполагаю, что он к ним относился нормально. Попробуйте доказать обратное. И знаете что? Если при мне наглого и жуликоватого еврея назовут словом на "ж" из трех букв, я не приму это на свой счёт и на счёт евреев вообще. И не подумаю, что человек, который так сказал, антисемит. Потому что вот Петунья "всего лишь маггла", ага - но это не значит, что любой другой маггл тоже "всего лишь маггл". Если он хороший человек, то далеко не факт, что Снейп бы так о нём сказал или подумал. Всё плохое, что думают о той или иной категории людей, законно адресуется плохим людям из этой категории.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8610
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 ноя 2019 21:58

Windinwillow писал(а):
13 ноя 2019 21:07
Возможно. Но все равно- Эйлин была дамой... своеобразной.
Мне вот кажется, что то количество книг, которое описывается в доме Снейпа, собиралось десятилетиями-то есть они принадлежали Эйлин. Почему она не могла продать часть и одеть ребенка?
Я тоже думаю, что по крайней мере часть книг - это книги Эйлин. Что-то, возможно, Снейп приобретал позже сам, хотя не очень понятно, зачем потащил туда, хотя домом для него был Хогвартс. Но многие достались ему от матери, именно оттуда он и черпал познания о магомире. Почему не продала часть? Честно говоря, я думаю, после того, как её жизнь в мире магглов, мягко говоря, не сложилась, всё, связанное с магомиром, приобрело для неё особую ценность. И сын, возможно, тоже имел ценность лишь постольку, поскольку был магом. Снейп матерю гордится, но вот ощущения, что он ей нужен, у него явно нет, поэтому он и рвётся скорее уехать.
Для чего было учить мелкого сына проклятиям-чтобы он мог отвечать обидчикам? Так если бы он выглядел нормально, у него и обидчиков было бы меньше? Она что, простых вещей не понимала?
Вот что она его учила проклятиям, я не думаю. Дала в руки книги, а дальше сам.

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 13 ноя 2019 23:32

Almi2017 писал(а):
13 ноя 2019 21:58

Вот что она его учила проклятиям, я не думаю. Дала в руки книги, а дальше сам.
Это почти то же самое, что дать мальчику книгу с рецептами самопальной взрывчатки - чтоб к химии приучался. Да и в книгах Ро детей заклинаниям именно учат, а не просто знакомят с литературой по теме. Даже умненькая Гермиона осилила простое репаро.
Последний раз редактировалось Windinwillow 14 ноя 2019 09:05, всего редактировалось 2 раза.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 14 ноя 2019 04:59

Вы рассуждаете как взрослый человек. А я пытаюсь представить, как рассуждает ребёнок в 10 лет. Вряд ли он размышляет про "идентичное воспитание". Он видит двух девочек. О том, какие у них характеры, он пока ничего не знает. Но вот у его родителей, судя по всему, характеры весьма схожие. Северус ведь не обвиняет отца, он говорит, что родители "ругаются". Да и по описанию Эйлин на фото - "вид у неё был одновременно замкнутый и сварливый". Однако отторгает его именно отец, не мать. Почему? А мать такая же, как он. А отец - маггл.
А я уже замучилась говорить, что его проблемы по большей части, из семьи.
Далее - его опыт общения с другими детьми. Вы усердно намекаете, что он сам не хотел дружить с детьми-магглами. Извините, не верю. Он очень одинок, это заметно. И по кустам прячутся не те, кто сам презирает всех не таких, как он. По кустам прячутся те, кто боится, что их опять отвергнут и прогонят, и даже слушать не станут. Значит, это уже есть в опыте. Что общего между всеми, кто его прогонял? Все они магглы. Для ребенка в 10 лет более чем достаточно оснований, чтобы сделать вывод - магглы нас не любят, потому что мы не такие, как они, мы лучше.
Я не совсем это утверждала. Я утверждала, что с детьми-маглами он не мог найти контакт. А в общении он нуждался, как и большинство детей. И рассуждала, почему не мог найти контакт. Вы утверждаете - потому что те его сами прогоняли. Но отчего прогоняли-то (если прогоняли)? Для Петунии из мидл-класса он - оборванец, "сын этих Снейпов из Паучьего тупика".Допустим, ему вообще нормальные представители этого класса до сих пор не встречались, дружно покинули городок, видимо, опять Дамблдор со своей БИ, не иначе. Но допустим. А для ребят из Паучьего? Там-то откуда социальным предрассудкам взяться? Неоткуда.
Гек Финн - это другая страна и другая эпоха. Ничего, что Том Сойер сирота, как и Гарри Поттер? И тетушка его даже выдрать пытается, хотя и без особого успеха ? :mrgreen: И что он сам лупит своего братца, а не братец его? Давайте на этом основании сделаем вывод, что и Гарри "самвиноват", не сумел себя поставить у Дурслей, как сумел Том, вот его и гнобили. Очень умно получится :???:

Причём тут сиротство Тома Сойера? Учитывая, что он вполне благополучен, тётка его любит, а физические наказания там считались обыденностью? Там другая ситуация, чем с Гарри. А вот с Геком мы имеем схожую - юный оборванец из неблагополучной семьи. И что? А насчёт иной эпохи...не так уж ситуация и различалась. Были свои Мэри и Сиды, были свои Томы Сойеры.
Почему я все время возвращаюсь к эпизоду на площадке? Вот в этом выскакивании из кустов я вижу исходный характер Снейпа. Он открытый, эмоциональный ребенок, потенциально общительный, тянущийся к людям, ничуть не замкнутый и не высокомерный. Но при этом довольно ранимый. Что делает открытый, но ранимый человек, когда получает "отлуп"? Он закрывается и замыкается. Потому что больно и обидно. И да, формируются комплексы: со мной никто не хочет дружить, меня даже дома не любят, наверное, я какой-то не такой, плохой. И да, этот комплекс компенсируется по принципу: да, я не такой, но я не хуже, а даже лучше, я волшебник. Это совершенно нормально. Но если бы его не отвергали, ни за что бы он сам не отверг дружбу маггла. Конечно, ему Лили больше понравилась, но если бы Петунья его не обидела, он бы и с ней подружился. ИМХО. Его отрицательное отношение к магглам держится только на отрицательном отношении их к нему. Более того, в его реакции на Петунью на площадке и потом, когда уже она подслушивала, ещё нет никакого "она всего лишь маггл". Её слова его задевают, он сам пытается задеть в ответ - "ага, а кто теперь подслушивает?". То есть он ещё относится к ней как к равной. А "она всего лишь маггл" всё-таки начинается уже после "вы, волшебники - уроды".
Откуда вы взяли, что он бы подружился с Петунией, будь она другой - я, честно говоря, ума не приложу, ну да ладно. Однако, в сцене на площадке я вижу абсолютно иную ситуацию - зажатого, закомплексованного ребёнка, который не может нормально познакомиться - то прячется в кустах, то из них выскакивает. Я не вижу в этом выпрыгивании, да ещё дальнейшем, признаков обычного, открытого ребёнка. Наоборот. Он замкнут. У него нет опыта общения. А отсюда и идём - почему. И даже если он прямо-таки был готов протянуть руку дружбы...чего ж у него не было друзей-то? Так уж там поголовно все плохими и ограниченными были или дело в другом?
Не вижу в его эпизодах с Лили и Петуньей никакого "неумения общаться" применительно к 10-летнему возрасту. Как по мне, нормальный ребёнок - не беспроблемный и уверенный в себе, а вполне обычный, с довольно типичными особенностями поведения. Сорри, у сына в классе есть дети с проблемами в общении - у мелкого Севы такого мрака нет. Обидчивый? Обидчивый - это когда мальчишка считает, что если рядом смеются, то смеются непременно над ним, и лезет драться. Или если считает, что ему всё и всегда делают нарочно - например, задевают измазанными в краске руками. Причём это любимые дети, которых мамы к психологам водят и всячески берегут. У Севы такого не наблюдается, его реакции стандартны, укладываются в обычный диапазон детских проблем.
Хэ... Будь у него обычный диапазон проблем, он у него бы и дальше проявлялся. А в Хогвартсе он тоже не особо завязывает отношения...видимо, там тоже поголовно снобы...ну, за вычетом будущих Пожиков. Ну а на площадке... Ещё раз говорю, сначала прятался. Потом выскочил, напугал. Потом не смог разрулить возникшую ситуацию. Это о чём говорит. Всё об одном - малый опыт общения с другими детьми.
И что дало ей это понять, какие слова Снейпа?
Видимо то, что он говорит о своём отъезде как о чём-то решённом.
Разумеется, вот только шанс в 10 лет в маленьком английском городке нарваться на "петуний" куда выше, чем на нас :dontknow:
Извините, в маленьких английских городах не была... Да вот только мне плохо представляется, как у таких же оборванцев из Паучьего могло возникнуть социальное отторжение Снейпа. Как-то нелогично.
Тут дело не в следовании за Волдемортом. Кингсли на радио был задан вопрос по поводу мнения некоторых радиослушателей, что в условиях террора надо защищать только магов, а магглы обойдутся. Тогда Кингсли и сказал, что все мы прежде всего люди, а потом уже маги и магглы, и защищать надо всех, не делая различия. Разумеется, министром его сделали не за это. Но если человек с такими взглядами становится министром, значит, эти взгляды разделяет довольно большое число членов магического общества.
В свете ситуации с Володькой - неудивительно, что иные опомнились (а другие решили, что перетерпят). Но вот до того, как Волдеморт показал себя во всей красе, многие считали, что у него очень здравые идеи, и это было вполне нормально в магическом сообществе.
Во-первых, пример отца. Во-вторых, кто были те предполагаемые дети, которые его отвергали? На тот момент - магглы.
А были ли дети, которые его отвергали? Это раз. И два - почему отвергали?
Проще простого, если исходить из того, что люди всегда злоупотребляют своими преимуществами, в чём бы они не заключались.
А, так это чувство собственной ущербности плюс паникёрство? Буду знать, к какому психиатру вести. Потому как если так рассуждать, то от всех людей надо начинать ховаться, потому как каждый в чём-то имеет перед нами преимущество... А в чём-то - мы.
Понимаете, вы исходите из того, что страх перед теми, кто сильнее, необоснован. Вы заблуждаетесь. Он совершенно обоснован. Помните, что хотел узнать Пятачок про Слонопотама? "Любит ли он поросят? И если да, то КАК он их любит?" Допустим, Пятачок выяснил, что Слонопотам поросят любит. В жареном виде. Станет ли он от этого меньше бояться Слонопотама? :mad:
Хорошо. Я знаю, что мужчины физически сильнее меня. Э-э-э... Когда начинать шарахаться с очень-очень обоснованным страхом? А что? Сильнее? Сильнее.
Кстати, если уж дело бы дошло до прямого противоборства - лично я бы на маглов поставила, банально, числом задавят. Да и вообще... Вся сила волшебников - в том, что они действуют втихаря. А знай маглы про их фокусы - ещё неизвестно, как бы дело обернулось. И ещё... Страшнее вещи, чем хитрость и жестокость, я ещё не встречала. Куда там всяким экстрасенсорным способностям (Питер Петтигрю тому блистательный пример). Не того боитесь...
А вот это совсем другое дело. Воспринимать магов как потенциальный источник опасности нормально. Но о потенциальном источнике опасности надо знать как можно больше и грамотно с ним взаимодействовать, а не требовать: "Сделайте меня развидеть это!" :roll:
И опасности, и сотрудничества, и соседства. Собственно говоря, принять и всё.
Ничего необычного в этом нет. У многих детей нет друзей до весьма приличного возраста. А если добавить сюда репутацию "сына этих Снейпов" и обноски, то и вовсе получается вполне предсказуемо.
Для ребятишек из того же Паучьего? Совершенно непредсказуемо.
Нет, в поезде он защищается совершенно нормально :mrgreen: Его факультет обхамил Джеймс, он в ответ обхамил факультет Джеймса. А дальше уже Джеймс и Сириус обиделись не по делу. И где это в детстве Снейп защищается "даже от намёка на обиду"? Петунья ему хамит по полной программе, а сама обижается на неизвестное ей слово "маггл". Вот это как раз "намёк на обиду", а не обида. Нет, маленький Снейп совершенно обычен. Как раз полное отсутствие реакции на обидные слова в таком возрасте необычно. Вот поведение Питера, краснеющего от слов Сириуса, но ничего не отвечающего - это необычно и не очень-то хорошо. А тот уровень уязвимости и эмоциональности, да и неуверенности тоже, который у Снейпа в 10 лет, весьма обычен и часто встречается. Вот Снейп-подросток ощущается весьма и весьма неблагополучным. А Снейп-ребёнок - он с проблемами, конечно, но ещё ничего серьёзного. Он не ожесточён, не закрыт, его детская неуклюжесть не перешла в ту запущенность, которая у него заметна в отрочестве. Застенчивый и ранимый мальчик из нормальной семьи мог бы вести себя так же, как он - а это отнюдь не редкие качества у детей. Честертон вообще считал, что робеть, замыкаться, дичиться - это нормально для ребёнка. И я с ним совершенно согласна. В общем, в мелком Севке есть следы неблагополучия, вынесенного из семьи, но более чем умеренные. Я не вижу в нём радикального отличия от среднего мальчишки его возраста.
А я вижу. И подтверждение моего взгляда - вся дальнейшая история, нелюбовь, в том числе и в Хогвартсе. Что касается сцены в поезде - да нет, меряться факультетами и обижаться за них - норма. И не так уж они обиделись, кстати. Знаете, почему? Потому что Сириус тогда сумел ответить. А вот Снейп - слился, более того, подчинился просьбе Лили. Которая хотела как лучше, но услуга получилась больно медвежьей... Ещё раз говорю - не то плохо, что обиделся и бросился защищать факультет. А то - как. И что в итоге (кличка и два школьных врага).
Мерлин, вы взрослый человек, вы можете сделать для себя выводы, что дело не в группе, а в людях. И то далеко не все взрослые приходят к такому выводу. А ребёнок видит одно: те, кто к нему плохо относится - магглы, те немногое, кто относится хорошо - маги .
А ктой-то, кроме Тобиаса и Петунии к нему из маглов плохо относился?
Нет, он не успел к 10 годам познакомиться со всеми магглами на планете, так что, очевидно, подавляющее большиство магглов к нему вообще никак не относилось и даже не подозревало о его существовании :lol: :lol: :lol:
Тогда поставим вопрос иначе - почему все встреченные маглы к нему плохо относились?
С чего вы это взяли, позвольте узнать? У мальчишек есть интерес к боевым искусствам. У мальчишек есть интерес к оружию. У мальчишек есть интерес к взрывчатке. Что это такое, как не маггловские аналоги проклятий? Или вы мне сейчас будете рассказывать, что боевые искусства, оружие и взрывные устройства предназначены не для причинения вреда? Дык я не поверю :wink:
Да сравнивая с драчливыми Джеймсом и Сириусом, вот с чего. Хотя уж у них (а у Сириуса особенно) возможностей изучить проклятия было больше.
А кто сказал, что он необщителен? Вот сто пудов - с ним не хотели общаться, а не он. Нам показаны две вещи: показано, что он сидит в кустах и боится подойти, и показано, как его приняла Петунья. Ну да, конечно, второе вы трактуете как исключение - но автор нам применительно к Снейпу показывает именно его. Зачем? Ну, наверное, было нечто типичное в том, как отнеслась к нему Петунья, причём без всякого повода с его стороны, а? А уж первое ... Необщительные люди не станут упорно сидеть в кустах и долго готовиться к разговору, они плюнут и пойдут книжку читать. Я вот не особо необщительная, но лично я бы в 10 лет так и сделала. Книжка всё равно лучше, она не отвергнет и не бросит :???: И с ней всегда интересно.
Общительные дети вообще не сидят по кустам, подходят и знакомятся. Ну типа "привет, я Рон Уизли"...или кто там.
А что до Петунии... Ну допустим, плохо относились все. А почему? Что, мальчишкам из Паучьего было дело до обносок (да и многим ли мальчишкам до этого есть дело?).
Давайте разделим вашу реплику на две части, которые, на мой взгляд, друг с другом не связаны. Пытаться компенсировать свою отверженность - это признак "болезненного самолюбия"? То есть если ребёнка отвергают, он с возникающим в результате этого ощущением "я никому не нужный урод" должен согласиться, да? ЭТО вы считаете правильным? Упаси Боже, хуже этого ничего нет. Это необходимо компенсировать чем угодно. И то, что он маг - превосходная компенсация, она связана со способностями, а не с другими, менее почтенными вещами. Если бы он компенсировал социальное неблагополучие, например, музыкальной одарённостью - а это тоже не всем дано - вы бы также считали, что это плохо? Поэтому относительно первой части - моё решительное "нет". Никакой это не признак "болезненного самолюбия", это признак психической нормальности. И второе - "старается презрительно относиться". Покажите мне, пожалуйста, хоть один случай его презрительного отношения к магглам, которые не относились презрительно к нему самому. Сказать о Петунье после того, как она назвала его и Лили "уродами", причём не один раз, "она всего лишь маггл" - это очень корректно. И то он остановился. Поэтому, сорри, никакого болезненного самолюбия тут нет. Кстати, Хагрид, сугубо положительный и к тому же взрослый, но простоватый, называет Вернона "магглом" в лицо, вместо имени или обычного "вы". И ничего, никто не заявляет на этом основании, что Хагрид "старается презирать магглов". А Севке 10 лет - но он, видите ли, "старается презирать" :roll:
Ну, Хагриду не нравится именно Вернон, но...есть у меня подозрения, что он тоже не без предрассудков к маглам вообще. Другое дело, что человек добрый.
Вот. А насчёт того, что компенсация... Я ж не спорю, что компенсация, я именно это и пытаюсь донести. И понятно, что это естественно. Но ведь это вы же пытаетесь меня уверить, что ничо подобного, он к маглам норм относился...
У Сириуса и Ремуса свои проблемы. Разве ж я это отрицала? Но общению они явно мешали несколько меньше.
А по-моему, им просто повезло :razz: Вот попал бы ваш Сириус на Слизерин - и ага. Были бы у Рема соседи не безбашенные, как Джеймс и Сириус, а с предрассудками против оборотней, как отец Рема или хотя бы как Рон Уизли - и снова ага. [/quote]
Ну, у Рона предрассудки слабоваты... Сначала ужасается, потом, так сказать, прощает любимого педагога. А насчёт везения...на эту тему можно долго рассуждать, но факт остаётся фактом - они друзей нашли, а Снейп - нет. Причём, раз не нашёл (в Паучьем и рядом). Два не нашёл - в Хогвартсе. Три... Тенденция, однако. Откуда ж такое сплошное невезенье?
Да легко. Критическое - это когда ребёнок вообще не может нормально общаться с ровесниками и ведёт себя неадекватно. Когда у него начинается стресс просто от того, что кругом другие дети. Когда без причины дерётся или обзывается, регулярно начинает плакать и жаловаться старшим, сбегает из дома или из школы, бьёт слабых, мучает беззащитных и т.п. Когда вообще старается избегать общения, быть незаметным, прячется от людей. А то, что вы перечислили - это нормальные человеческие качества. И да, таких детей травят. И других травят - я тут давала ссылку на подборку воспоминаний людей, которые были изгоями в школе. Ничего особенного в них не было, дети как дети.
Ну ок, пусть некритические по вашей мерке. Но достаточные, чтобы серьёзные проблемы возникли. В общении со сверстниками. А Лили... Она очень дружелюбная и лёгкая в общении. Вот с такой получилось. С Дамблдором с его огромным опытом получилось. Возможно, не будь мародёрского прошлого, получилось бы с деликатным Ремом. Но стоит появиться не столь тонким психологам - увы, не получается.
Так вот, по настоящему зажатый ребёнок "на эмоциях" не выскочит. Он просто не сможет открыто выразить свои эмоции. А Снейп может. А что именно это ему пришло в голову - да потому что она его обвинила в шпионстве. А он огрызнулся - за тобой бы я не стал шпионить. И объяснил, почему - потому что ты маггл, ничего интересного для меня в тебе нет. Естественно для мальчика-волшебника, живущего среди магглов, что ему маги интереснее, чем магглы? По-моему, да. Нет же, обязательно везде видеть презрение. Ну давайте поищем такое же презрение у Хагрида :lol:
Хагрид, вполне возможно, и впрямь не без предрассудков, если что. Это раз. А два - когда его бьют по самолюбию дважды, какой ответ он сразу выставляет как крест животворящий? Правильно - ты- магл, она всего лишь магл. Тенденция, однако!
Что же до детей - в сильном волнении даже зажатый может выскочить. Но Снейп явно не разжимается впоследствии.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 14 ноя 2019 05:10

Не надо утрировать, со мной это не работает - я в ответ буду занудно объяснять, где вы передёргиваете :mrgreen: Если Он не звонит пять минут - это маловато для выводов. Если он не звонит пять месяцев, то ... ну, есть альтернативные варианты: умер, лежит в коме, попал в тюрьму. Но если точно знаешь, что это не так, то ... что? :dontknow:
Ну и...не надо утрировать, делая из Снейпа обидчивую истеричку.
Да вы что? А как же Минерва, которая то за потерянный пароль его наказала, то просила не показывать гостям, что он не может выполнить элементарные заклинания? Что ж она-то, декан его факультета и подруга его бабушки, не учла причину его "косяков"? Или с учётом частоты таковых ей в некоторых случаях становилось уже наплевать на причину? Разница в том, что Снейп её не учитывает на постоянной основе.
Минерва знает, в чём дело, да. Просто иногда срывается, бывает. Причины косяков Невилла вообще очевидны всем...кроме не в меру обидчивого зельевара.
У Снейпа характер не самый приятный, но, сорри, косяки Невилла способны взбесить и человека с нормальным характером, так что и тут Снейп в некотором роде рефлексировал.
А до какой степени взбесить? Чтобы несколько раз сорваться или гнобить на постоянной основе?
Ещё раз: канон на не показывает Снейпа во взаимоотношениях с другими магглами. Вы предполагаете, что они относились к Снейпу нормально. А я предполагаю, что он к ним относился нормально. Попробуйте доказать обратное.
Легко - высказывания в поезде, высказывание на площадке. В совокупности даёт представление о компенсаторском характере его отношений с маглами. А не о хорошем.
И знаете что? Если при мне наглого и жуликоватого еврея назовут словом на "ж" из трех букв, я не приму это на свой счёт и на счёт евреев вообще. И не подумаю, что человек, который так сказал, антисемит.
Само по себе не свидетельствует (ещё), но звоночек-то имеется (с чего бы при рассуждениях о недостатках человека на национальность повело?). А если этот человек будет высказываться ещё и в духе "он всего лишь..." - то тем более подозрительный звоночек.
Потому что вот Петунья "всего лишь маггла", ага - но это не значит, что любой другой маггл тоже "всего лишь маггл". Если он хороший человек, то далеко не факт, что Снейп бы так о нём сказал или подумал. Всё плохое, что думают о той или иной категории людей, законно адресуется плохим людям из этой категории.
А кто для него был не "всего лишь магл"?

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 14 ноя 2019 11:16

Позвольте, влезу
Немо писал(а):
14 ноя 2019 04:59
А для ребят из Паучьего? Там-то откуда социальным предрассудкам взяться? Неоткуда.
Откуда Вы знаете, что там вобще были другие дети - ровесники Северуса, в этом Паучьем тупике? Это же не многоэтажка, а частные дома, соотвественно, людей там не много. Говорю по личному примеру - у меня по соседству ровесников (да и вообще подходящих по возрасту в товарищи) в детстве просто НЕ БЫЛО. Сад и школа находились сравнительно далеко от дома. То есть общаться с детьми на улице возможности не было. Друзья появились в подростковом возрасте.

Почему у Снейпа не могло быть так? А если он еще и в садик/школу не ходил...
Тем боле что и на детской площадке кроме сестер Эванс и Снейпа детей не было, хотя лето

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 14 ноя 2019 18:18

Windinwillow писал(а):
14 ноя 2019 11:16
Позвольте, влезу
Немо писал(а):
14 ноя 2019 04:59
А для ребят из Паучьего? Там-то откуда социальным предрассудкам взяться? Неоткуда.
Откуда Вы знаете, что там вобще были другие дети - ровесники Северуса, в этом Паучьем тупике? Это же не многоэтажка, а частные дома, соотвественно, людей там не много. Говорю по личному примеру - у меня по соседству ровесников (да и вообще подходящих по возрасту в товарищи) в детстве просто НЕ БЫЛО. Сад и школа находились сравнительно далеко от дома. То есть общаться с детьми на улице возможности не было. Друзья появились в подростковом возрасте.

Почему у Снейпа не могло быть так? А если он еще и в садик/школу не ходил...
Тем боле что и на детской площадке кроме сестер Эванс и Снейпа детей не было, хотя лето
Хм... Ну, как минимум, там был целый завод и, соответственно, рабочий посёлок. Так что дети, ну, не точно того же возраста, но примерно - могли найтись.
К тому же, если с маглами он до этого не общался, откуда же его отношение к ним? Мама воспитала? От отца?

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 14 ноя 2019 18:52

Но вообще - давайте сразу уточним. Я не утверждаю, что Снейп был высокомерным снобом, и потому ни с кем не общался (наоборот, я постоянно говорю о том, что его тогдашнее отношение к маглам - это компенсация). Не надо мне очевидное рассказывать, что это, по сути, естественная защита психики...ясен барабан, что не аист с рождения нашептал. Также я не утверждаю, что его до площадки не отталкивали. Возможно, что и отталкивали. Вопрос в чём? Вопрос в том, почему. Потому что верить, что вот конкретно этот городок был прямо-таки сосредоточием ограниченных мерзавцев, и только маги представляли собою луч света в тёмном царстве, я отказываюсь. Так не бывает.
Вот. И как я вижу ситуацию. Мальчик, уже достаточно неуклюжий и сложно находящий контакт из-за проблем в семье (поди тут сохрани железобетонную психику, когда тебя родной отец отвергает!). Он, как и большинство детей хочет найти контакт, но не может из-за этой самой неуклюжести и раздёрганной самооценки, да и вообще, с чудинкой, имя вон какое смешное с точки зрения обычных детей... Вот эти странности по совокупности могли стать причиной отчуждения (а вовсе не тот факт, что он волшебник). А его попытки сказать, что он волшебник, встречаются в духе "заливай больше!". Вполне допускаю, он также огрызался на эти высказывания, как в поезде - на высказывания о Слизерине.
Итак, по итогам получаем разбитую отцовским отношением самооценку плюс неумение найти контакт с детьми и чудаковатость в поведении. Ну, и с отношением мидл-класса он мог быть знаком, а там да, вполне могли встречаться снобы. Вот он и придумал себе защиту - да, я такой и растакой, но я-то маг, а они - нет. Вот и перестаёт особо идти на контакт с другими детьми, пока не встречает Лили, в которой надеялся найти "родственную душу". Вторая защитная реакция - стремление к чему-то крутому и сильному: проклятия, которые он старательно изучал, ТИ, компания будущих Пожирателей...
Потом он всё это перерастёт. Но на данный момент - что есть, то есть.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8610
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 ноя 2019 22:34

Немо писал(а):
14 ноя 2019 04:59
А я уже замучилась говорить, что его проблемы по большей части, из семьи.
Да не в том вопрос, откуда они - это и так очевидно. Вы сами эти проблемы представляете не совсем верно, на мой взгляд.
Я утверждала, что с детьми-маглами он не мог найти контакт. А в общении он нуждался, как и большинство детей. И рассуждала, почему не мог найти контакт. Вы утверждаете - потому что те его сами прогоняли. Но отчего прогоняли-то (если прогоняли)? Для Петунии из мидл-класса он - оборванец, "сын этих Снейпов из Паучьего тупика".Допустим, ему вообще нормальные представители этого класса до сих пор не встречались, дружно покинули городок, видимо, опять Дамблдор со своей БИ, не иначе. Но допустим. А для ребят из Паучьего? Там-то откуда социальным предрассудкам взяться? Неоткуда.
Я понимаю, на что вы намекаете, и не согласна как раз с этим, вот в чём дело. Ну скажите уже открытым текстом: маленький Снейп и впрямь чем-то плох. И попробуйте эту позицию аргументировать - не для меня даже, мне-то очевидно, что это не так. Для себя самой попробуйте. Вот и увидим, что получится.
Что касается нормальных представителей и прочего. Снейп живёт в маленьком городке. Там вообще детей его возраста может быть не так чтобы много. Не факт, что он в 10 лет шастает по всему городу - возможно, только в определённых пределах вокруг дома. Кстати, сам городок вымирающий - вспомните описание Паучьего Тупика в начале шестой книги, вспомните, что Петунья живёт в другом месте. Соответственно, откуда вы взяли, что там должны быть дети его возраста в количествах, мне неизвестно. Что касается ребят из Паучьего - вот просто попробуйте сейчас честно представить себе реакцию мальчишек из пролетарской среды на "мамину блузку". Хорошо, если не отлупят. Нет, скорее всего непременно отлупят. Заодно, возможно, вам станет понятнее его интерес к проклятиям. Понимаете, Снейп ведь не просто из бедной семьи. Он из стремной семьи. Поэтому ... ну, вы сами нашли бы правильные ответы на все вопросы, просто вы ищете их не там.
А вот с Геком мы имеем схожую - юный оборванец из неблагополучной семьи.
Ничего подобного. У Гека нет вообще никакой семьи, он сам себе хозяин. Маленький бомж, проще говоря. Когда такой мальчишка одет во что попало, всем понятно, что он просто носит то, что смог найти. А Снейп живёт в семье, у него есть родители. Когда так одет ребёнок, живущий в семье, да не просто бедно, а стремно и уродливо, это значит, что его родители не любят, плевать им на него. И вот на это другие дети реагируют как на сигнал - этот плохой, с ним дружить не надо. Вроде бы очевидные вещи ...
А насчёт иной эпохи...не так уж ситуация и различалась. Были свои Мэри и Сиды, были свои Томы Сойеры
Ситуация очень сильно различается. В середине 19 века люди жили беднее и проще.
Откуда вы взяли, что он бы подружился с Петунией, будь она другой - я, честно говоря, ума не приложу, ну да ладно.
Оттуда, что он первым никакой неприязни и отторжения по отношению к ней не демонстрировал.
Однако, в сцене на площадке я вижу абсолютно иную ситуацию - зажатого, закомплексованного ребёнка, который не может нормально познакомиться - то прячется в кустах, то из них выскакивает. Я не вижу в этом выпрыгивании, да ещё дальнейшем, признаков обычного, открытого ребёнка. Наоборот. Он замкнут. У него нет опыта общения. А отсюда и идём - почему. И даже если он прямо-таки был готов протянуть руку дружбы...чего ж у него не было друзей-то? Так уж там поголовно все плохими и ограниченными были или дело в другом?
Это признак обычного открытого ребёнка с негативным опытом отверженности. А ваш подход "раз тебя не любят и не принимают, значит. ты сам виноват" мне очень не нравится. Я не говорила, что те дети были "плохими и ограниченными", равно как не говорила, например, что все дети, которые из-за Дадли не дружили с Гарри, были жалкими трусами. Они себя вели стандартно. Есть стадный инстинкт, он подталкивает к тому, чтобы отвергать "неправильных". Чем Снейп неправильный? Его не любят и о нём не заботятся, по нему это видно. Об этом автор прямо говорит в книге. А что касается кустов и выпрыгивания, я уже несколько раз объяснила. Прячется, потому что боится, что прогонят. Выскакивает, потому что по натуре открытый и эмоциональный, а вовсе не замкнутый. А держится неловко, потому что не уверен в себе. И это нормально: на свете много детей, которые стесняются, робеют, не могут найти нужных слов - в десять-то лет. Это норма, понимаете? Причем даже для детей без опыта отверженности и пристойно одетых. А уж для мальчика в маминой блузке тем более.
Хэ... Будь у него обычный диапазон проблем, он у него бы и дальше проявлялся. А в Хогвартсе он тоже не особо завязывает отношения...видимо, там тоже поголовно снобы...ну, за вычетом будущих Пожиков.
А почему за вычетом? Да, это плохая компания - но компания. Как раз с социализацией как таковой, с умением находить социальную нишу, у Снейпа вообще не проблем. Проблемы у него с близкими отношениями.
Ну а на площадке... Ещё раз говорю, сначала прятался. Потом выскочил, напугал. Потом не смог разрулить возникшую ситуацию. Это о чём говорит. Всё об одном - малый опыт общения с другими детьми.
Малый опыт у него именно потому, что его отвергали. Почему его отвергали, я написала. Ваша версия иная: отвергали, потому что он неправильный. Ну ок. Я одного не понимаю: почему этот ваш подход "если кого-то отвергают, то он самвиноват" не переносится на общности? Тут наоборот, если какую-то отвергают, то виноваты нетолерантные фашисты. А личность "самвиновата", неправильная, причём это даже на ребёнка распространяется. По ходу, ваша толерантность защищает группы, но не отдельных людей. Ничего хорошего в такой толерантности не вижу.
И что дало ей это понять, какие слова Снейпа?
Видимо то, что он говорит о своём отъезде как о чём-то решённом.
Он говорит об этом позже чем она спрашивает про родителей. Собственно, разговор лично о Снейпе и начинается с её вопроса "как у тебя дела дома".. И всё, что Снейп отвечает - "нормально". Где тут про отъезд?
Извините, в маленьких английских городах не была... Да вот только мне плохо представляется, как у таких же оборванцев из Паучьего могло возникнуть социальное отторжение Снейпа. Как-то нелогично.
Да? А мне вот прекрасно представляется, как мальчишку в бабьей кофте, да ещё с грамотной книжной речью, высмеяли бы и прогнали юные пролетарии. Да ещё и побили бы. Мы с вами по ходу в разных мирах живём )))
А были ли дети, которые его отвергали?
Нет, он просто так в кустах сидел, из большой любви к зелёным насаждениям :lol:
И два - почему отвергали?
Потому что одет не просто плохо, а по-уродски, и потому что по нему видно, что его не любят. То, на что прямо указывает в каноне автор.
Проще простого, если исходить из того, что люди всегда злоупотребляют своими преимуществами, в чём бы они не заключались.
А, так это чувство собственной ущербности плюс паникёрство? Буду знать, к какому психиатру вести.
Ну, это ещё большой вопрос, кому нужнее психиатр: тем, кто сознаёт свою реальную слабость и думает о том, как бы не пострадать в результате, или тем, кто старательно игнорит "богов азбучных истин" (с) :mrgreen:
Потому как если так рассуждать, то от всех людей надо начинать ховаться, потому как каждый в чём-то имеет перед нами преимущество... А в чём-то - мы.
Ну-ну, не надо преувеличивать. Далеко не любыми преимуществами можно злоупотребить таким образом, чтобы другой человек всерьёз пострадал.
Хорошо. Я знаю, что мужчины физически сильнее меня. Э-э-э... Когда начинать шарахаться с очень-очень обоснованным страхом? А что? Сильнее? Сильнее.
Могу ответить на ваш вопрос. Начинать шарахаться стоит, когда вам предстоит, например, оказаться с незнакомым мужчиной вдвоём в лифте. Или ночью в тёмном парке. Вот в этих ситуациях страх вполне обоснован.
Кстати, если уж дело бы дошло до прямого противоборства - лично я бы на маглов поставила, банально, числом задавят.
А вот это верно. Только не числом, а технологиями, рядом с которыми магия - кустарщина. Элементарно: маггловские ракеты могут поразить цель на очень большом расстоянии. Магия на таком расстоянии не действует.
Да и вообще... Вся сила волшебников - в том, что они действуют втихаря. А знай маглы про их фокусы - ещё неизвестно, как бы дело обернулось. И ещё... Страшнее вещи, чем хитрость и жестокость, я ещё не встречала. Куда там всяким экстрасенсорным способностям (Питер Петтигрю тому блистательный пример). Не того боитесь...
Хитрость и жестокость предполагаются по умолчанию как наихудший вариант, к которому надо быть готовыми. А сила волшебников в том, что отдельный маггл слабее отдельного волшебника. А вот маггловское общество, разумеется, гораздо сильнее магического. Так что я-то как раз знаю, чего бояться стоит, а чего нет .
Для ребятишек из того же Паучьего? Совершенно непредсказуемо.
Ну разумеется, все они мамины блузки донашивали :mrgreen:
подтверждение моего взгляда - вся дальнейшая история, нелюбовь, в том числе и в Хогвартсе.
Ну тогда распространите ваш подход "если кого-то не любят, значит, он неправильный" на группы и общности. А то получается противоречие. Если массово не любят какие-то группы, то это у людей в голове поганый расизм. А если массово не любят конкретного человека, то у людей в голове ничего поганого нет, ни-ни. Может, стоит проявлять несколько большую последовательность?
Что касается сцены в поезде - да нет, меряться факультетами и обижаться за них - норма. И не так уж они обиделись, кстати. Знаете, почему? Потому что Сириус тогда сумел ответить. А вот Снейп - слился, более того, подчинился просьбе Лили. Которая хотела как лучше, но услуга получилась больно медвежьей... Ещё раз говорю - не то плохо, что обиделся и бросился защищать факультет. А то - как. И что в итоге (кличка и два школьных врага).
Снейп свой факультет защищал абсолютно нормально - его ответ был адекватен словам Джеймса. А вот СЕБЯ он в кои-то веки защищать не стал, просто ушёл, когда Сириус нахамил ему лично - что характерно, первым нахамил. В том, что он удержался от склоки, в том, что послушался Лили, нет абсолютно ничего плохого, одно хорошее - и неважно, что подумали Мародёры, они в данном случае были неправы, а не он. А вообще Севка у вас вечно кругом неправ, что бы он ни делал :mrgreen: Даёт отпор, когда его оскорбляют - неправ, не надо реагировать. Не реагирует и уходит вслед за Лили - неправ, надо было дать отпор. Может быть, что-то не так не с Севкой, а с этими странными правилами, которым он почему-то должен соответствовать? Как-то от этих правил пахнет не социальностью, а стаей. ИМХО.
Мерлин, вы взрослый человек, вы можете сделать для себя выводы, что дело не в группе, а в людях. И то далеко не все взрослые приходят к такому выводу. А ребёнок видит одно: те, кто к нему плохо относится - магглы, те немногое, кто относится хорошо - маги .
А ктой-то, кроме Тобиаса и Петунии к нему из маглов плохо относился?
Ещё раз спрошу: почему ребёнок, которого никто никогда не отвергал, прячется в кустах и боится подойти?
Тогда поставим вопрос иначе - почему все встреченные маглы к нему плохо относились?
Встреченные магглы- это дети его возраста. Причины я привела уже несколько раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8610
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 ноя 2019 22:38

Да сравнивая с драчливыми Джеймсом и Сириусом, вот с чего. Хотя уж у них (а у Сириуса особенно) возможностей изучить проклятия было больше.
Возможно, Сириус не жил в Паучьем Тупике, и в его окружении не было желающих его поколотить за нестандартный наряд, например? :wink:
Общительные дети вообще не сидят по кустам, подходят и знакомятся.
Сидят, если их уже отвергали и прогоняли. Причём именно общительные сидят. Необщительные скажут: ну их нафиг, я пошёл книжку читать. Я вам уже писала - я не была особо необщительная, но если была не уверена, примут меня или нет, предпочитала книжку. А Снейп предпочитает кусты. Потому что общительный :mrgreen:
А почему? Что, мальчишкам из Паучьего было дело до обносок (да и многим ли мальчишкам до этого есть дело?).
До "маминой блузки"? Вы смеётесь, что ли, я не пойму? Сорри, вы детей из социальных низов только в книжках видели? :dontknow: Там такие жесткие табу - средний класс завистливо курит в сторонке.
Ну, Хагриду не нравится именно Вернон, но...есть у меня подозрения, что он тоже не без предрассудков к маглам вообще. Другое дело, что человек добрый.
А Снейпу не нравится именно Петунья, вот незадача-то! :dontknow: А выискивать у Хагрида предрассудки к магглам - это уже просто смешно :roll:
А насчёт того, что компенсация... Я ж не спорю, что компенсация, я именно это и пытаюсь донести. И понятно, что это естественно. Но ведь это вы же пытаетесь меня уверить, что ничо подобного, он к маглам норм относился...
Ничего подобного. Я пытаюсь вам объяснить, что отношение Снейпа к магглам - реакция на их отношение к нему, и только. Они презирают его - он презирает их в ответ. Ах да, не все же презирают ... Ну так и он не всех. И вы не можете доказать, что он презирал ВСЕХ магглов.
. А насчёт везения...на эту тему можно долго рассуждать, но факт остаётся фактом - они друзей нашли, а Снейп - нет. Причём, раз не нашёл (в Паучьем и рядом). Два не нашёл - в Хогвартсе. Три... Тенденция, однако. Откуда ж такое сплошное невезенье?
Ну ясен перец, потому что "самвиноват" :lol: :lol: Кстати, два раза неправда. Нашёл и в Паучьем Тупике - Лили, и в Хогвартсе - будущие ПС. Можно сказать, что одного друга он потерял, а другие были плохими, но что вообще не нашёл - неправда.
Ну ок, пусть некритические по вашей мерке. Но достаточные, чтобы серьёзные проблемы возникли.
Да чего угодно "достаточно" в нашем, блин, довольно жестоком мире. Застенчивый ребёнок - возникнут проблемы. Затруднения с речью - проблемы. Какой-нибудь явный физический недостаток, косоглазие, например - проблемы. Чувствителен, легко может заплакать - у-у, какие проблемы! Странно одет, странно себя ведёт - проблемы. Стоит чуток отклониться от "единственно верного курса" - и стая тебя заклюёт нафиг. В детях больше звериного, чем в нас - мы-то современные люди, мы усвоили гуманность и терпимость как норму бытия. А дети нет, они стадны и безжалостны. Я знаю, о чём говорю, у меня сыну 12 лет.
А Лили... Она очень дружелюбная и лёгкая в общении. Вот с такой получилось. С Дамблдором с его огромным опытом получилось. Возможно, не будь мародёрского прошлого, получилось бы с деликатным Ремом. Но стоит появиться не столь тонким психологам - увы, не получается.
А оно надо? Если люди себя ведут как стая, зачем с ними дружить? Снейп, кстати, свою стаю нашёл - к счастью, по-настоящему своей она для него не стала. Но одно время он старательно выл с волками, причём с худшими из. В некотором роде последовательно: если кругом стаи, почему бы не связаться с самой жестокой и кровожадной?
Хагрид, вполне возможно, и впрямь не без предрассудков, если что.
:facepalm: :facepalm: :facepalm: Какие предрассудки? Тому, кто относится к волшебникам с презрением, как Вернон или Петунья, вполне уместно дать почувствовать ответное презрение.
когда его бьют по самолюбию дважды, какой ответ он сразу выставляет как крест животворящий? Правильно - ты- магл, она всего лишь магл. Тенденция, однако!
Офигеть. Когда Петунья Лили назвала "уродкой", она её тоже "по самолюбию била"? :eek: Или только Снейпа можно называть "уродом", а если он, дурак, обижается - так это у него "самолюбие"? И, сорри, а само-то слово "маггл" по чему бьёт? По нему же, по самолюбию. Соответственно, это адекватный ответ. Презрение в ответ на презрение. Вот этого вы никак понять не можете.
Что же до детей - в сильном волнении даже зажатый может выскочить. Но Снейп явно не разжимается впоследствии.
Когда "впоследствии"? Когда Петунья его высмеяла и унизила? Вы считаете, что это подходящая ситуация для того, чтобы "разжаться"? Когда человека обижают, он, естественно, снова зажимается. А до этого момента он вовсе не зажат, рассказывает про себя и про маму, объяснят, что ведьма -это не обзывательство. Совершенно нормально держится. И потом с Лили тоже.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8610
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 ноя 2019 22:50

Немо писал(а):
14 ноя 2019 18:52
сосредоточием ограниченных мерзавцев
Знаете, если вы поменьше будете клеить людям ярлыки согласно вашему мировоззрению, вы, возможно, начнёте их немного лучше понимать. Я не считаю, что те дети, которые мелкого Севку отвергали - они "ограниченные мерзавцы". Они обычные дети. Детям свойственно сбиваться в стаи , есть такое. И даже взрослым порой свойственно. И стая "неправильного" отвергает. Только это не означает, что она состоит из "ограниченных мерзавцев"
как я вижу ситуацию. Мальчик, уже достаточно неуклюжий и сложно находящий контакт из-за проблем в семье (поди тут сохрани железобетонную психику, когда тебя родной отец отвергает!).
Он, как и большинство детей хочет найти контакт, но не может из-за этой самой неуклюжести и раздёрганной самооценки, да и вообще, с чудинкой, имя вон какое смешное с точки зрения обычных детей... Вот эти странности по совокупности могли стать причиной отчуждения (а вовсе не тот факт, что он волшебник). А его попытки сказать, что он волшебник, встречаются в духе "заливай больше!".
Имя у него совершенно нормальное, не более чудное, чем Сириус или Петунья. А в остальном - да, всё примерно так. Только при всей "раздёрганной самооценке" я в его детских эпизодах вижу нормального мальчишку. Не беспроблемного, но совершенно нормального. Так многие дети не беспроблемны, что тут такого-то?
Вполне допускаю, он также огрызался на эти высказывания, как в поезде - на высказывания о Слизерине.
Итак, по итогам получаем разбитую отцовским отношением самооценку плюс неумение найти контакт с детьми и чудаковатость в поведении. Ну, и с отношением мидл-класса он мог быть знаком, а там да, вполне могли встречаться снобы. Вот он и придумал себе защиту - да, я такой и растакой, но я-то маг, а они - нет. Вот и перестаёт особо идти на контакт с другими детьми, пока не встречает Лили, в которой надеялся найти "родственную душу". Вторая защитная реакция - стремление к чему-то крутому и сильному: проклятия, которые он старательно изучал, ТИ, компания будущих Пожирателей...
Потом он всё это перерастёт. Но на данный момент - что есть, то есть.
И всё это тоже нормально. Ненормально, что в людях есть эта стайность, и ребёнок, который отнюдь не асоциален, становится отверженным. Сорри, это тот самый случай, когда ненормален мир, а не человек.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8610
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 ноя 2019 22:59

Немо писал(а):
14 ноя 2019 05:10
Ну и...не надо утрировать, делая из Снейпа обидчивую истеричку.
Ничего подобного я не делала, не надо мне всякую ерунду приписывать :mrgreen: Это ваши закидоны насчёт "истерички", если что. Я считаю раздражение Снейпа бестолковостью Невилла абсолютно естественным, хотя и неправильным.
Минерва знает, в чём дело, да. Просто иногда срывается, бывает.
Ну вот и Снейп срывается, бывает :mrgreen:
А до какой степени взбесить? Чтобы несколько раз сорваться или гнобить на постоянной основе?
Он его не "гнобит на постоянной основе", он реагирует на конкретные косяки.
Легко - высказывания в поезде, высказывание на площадке. В совокупности даёт представление о компенсаторском характере его отношений с маглами. А не о хорошем.
Не "к магглам", а к Петунье :mrgreen: Как он относился к другим магглам, нам неизвестно. Ни разу он про них плохого слова не сказал, только про Петунью.
Само по себе не свидетельствует (ещё), но звоночек-то имеется (с чего бы при рассуждениях о недостатках человека на национальность повело?). А если этот человек будет высказываться ещё и в духе "он всего лишь..." - то тем более подозрительный звоночек.
Да-да-да, занесите в личное дело и соберите партячейку с целью обсудить моральный облик :lol: :lol: :lol: Сорри, но уже не могу удержаться. В современной версии политкорректности есть нечто неистребимо советское в плохом смысле слова.
А кто для него был не "всего лишь магл"?
Видимо, все магглы, кроме Петуньи :wink: Он же про других магглов не говорил, что они "всего лишь магглы".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8610
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 ноя 2019 23:01

Windinwillow писал(а):
13 ноя 2019 23:32
Almi2017 писал(а):
13 ноя 2019 21:58

Вот что она его учила проклятиям, я не думаю. Дала в руки книги, а дальше сам.
Это почти то же самое, что дать мальчику книгу с рецептами самопальной взрывчатки - чтоб к химии приучался. Да и в книгах Ро детей заклинаниям именно учат, а не просто знакомят с литературой по теме. Даже умненькая Гермиона осилила простое репаро.
Да запросто дают :lol: Он вообще явно был предоставлен сам себе. А насчёт Гермионы - так когда она получила книжки в руки и когда Севка? За несколько лет до Хогвартса Гермиона бы дофига всего освоила.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 14 ноя 2019 23:59

Я понимаю, на что вы намекаете, и не согласна как раз с этим, вот в чём дело. Ну скажите уже открытым текстом: маленький Снейп и впрямь чем-то плох. И попробуйте эту позицию аргументировать - не для меня даже, мне-то очевидно, что это не так. Для себя самой попробуйте. Вот и увидим, что получится.
Хорошо, попробую. Для начала - Снейп не умеет общаться. Не умеет находить контакт с людьми. Это у него и во взрослом возрасте на лбу написано, но и в детском тоже проявлено. Почему это видно? Да вот по сцене на площадке и видно. Как он знакомится? Плохо. Вообще, быть застенчивым и чувствительным для мальчика из такой среды - это очень и очень плохо. В поезде он тоже ведёт себя по-дурацки, и наживает себе врагов.
Что касается нормальных представителей и прочего. Снейп живёт в маленьком городке. Там вообще детей его возраста может быть не так чтобы много. Не факт, что он в 10 лет шастает по всему городу - возможно, только в определённых пределах вокруг дома. Кстати, сам городок вымирающий - вспомните описание Паучьего Тупика в начале шестой книги, вспомните, что Петунья живёт в другом месте.
Петуния переехала из-за обиды и зависти на сестру, а что до шестой книги... Другое время, сильно другое. В том смысле, что это как раз и есть тот период, когда производство закрывалось. В описываемое время - вроде, ещё нет...
Соответственно, откуда вы взяли, что там должны быть дети его возраста в количествах, мне неизвестно. Что касается ребят из Паучьего - вот просто попробуйте сейчас честно представить себе реакцию мальчишек из пролетарской среды на "мамину блузку". Хорошо, если не отлупят. Нет, скорее всего непременно отлупят. Заодно, возможно, вам станет понятнее его интерес к проклятиям. Понимаете, Снейп ведь не просто из бедной семьи. Он из стремной семьи. Поэтому ... ну, вы сами нашли бы правильные ответы на все вопросы, просто вы ищете их не там.
Мамина блузка - это характеристика Петунии... А отлупят... Раз - подерутся, другой - зауважают.
Ничего подобного. У Гека нет вообще никакой семьи, он сам себе хозяин. Маленький бомж, проще говоря. Когда такой мальчишка одет во что попало, всем понятно, что он просто носит то, что смог найти. А Снейп живёт в семье, у него есть родители. Когда так одет ребёнок, живущий в семье, да не просто бедно, а стремно и уродливо, это значит, что его родители не любят, плевать им на него. И вот на это другие дети реагируют как на сигнал - этот плохой, с ним дружить не надо. Вроде бы очевидные вещи ...
Вот убейте, не припомню, чтобы был такой сигнал. Если смешно одет - смеются, да. А почему смешно одет, бомж ли, в семье ли - вроде, это не так важно...
Ситуация очень сильно различается. В середине 19 века люди жили беднее и проще.
Но социальная разница таки была, и примерно по схожим принципам. Чай, не первобытное общество.
Оттуда, что он первым никакой неприязни и отторжения по отношению к ней не демонстрировал.
М-да? Она с испугу говорит, мол, шпионил, что ли, а он в ответ непонятным словом кроет. Про Паучий пока ни слова.
Это признак обычного открытого ребёнка с негативным опытом отверженности.
Да зажатый он...
А ваш подход "раз тебя не любят и не принимают, значит. ты сам виноват" мне очень не нравится.
Ну так, может, не надо его вычитывать там, где его нет? Когда я говорю: "у Снейпа проблемы", я не имею в виду вину.
А почему за вычетом? Да, это плохая компания - но компания. Как раз с социализацией как таковой, с умением находить социальную нишу, у Снейпа вообще не проблем. Проблемы у него с близкими отношениями.
Да потому, что это. мягко говоря, неподходящая компания. А в целом его в Хогвартсе явно не любят, это подчёркнуто.
Малый опыт у него именно потому, что его отвергали. Почему его отвергали, я написала.
Уф, ну наконец-то признание, что опыт был мал. Скажите, такая малая социализированность влияет на общение или нет?
Ваша версия иная: отвергали, потому что он неправильный. Ну ок. Я одного не понимаю: почему этот ваш подход "если кого-то отвергают, то он самвиноват" не переносится на общности? Тут наоборот, если какую-то отвергают, то виноваты нетолерантные фашисты. А личность "самвиновата", неправильная, причём это даже на ребёнка распространяется. По ходу, ваша толерантность защищает группы, но не отдельных людей. Ничего хорошего в такой толерантности не вижу.
Ну, во-первых, это и впрямь разные вещи Представьте: наказать преступника или весь его род до двенадцатого потомка за вину одного. Ну, нескольких. Или предков. Личность обладает сознанием, может отвечать за свои поступки, а вот группа, тем более - национальность - это как?
А во-вторых, когда я говорю о проблемах и когда я говорю о вине - я говорю о разных вещах. И даже "Снейп неправильный" не подразумевает не только вины, но даже негативного окраса. Это просто констатация факта. У него проблемы с общением, идущие из семьи. Где вы в этой фразе углядели "Снейп сам виноват" - ума не приложу.
Он говорит об этом позже чем она спрашивает про родителей. Собственно, разговор лично о Снейпе и начинается с её вопроса "как у тебя дела дома".. И всё, что Снейп отвечает - "нормально". Где тут про отъезд?
Он до этого говорит про письма и прочее ЕМНИП. Как о чём-то решённом.
Да? А мне вот прекрасно представляется, как мальчишку в бабьей кофте, да ещё с грамотной книжной речью, высмеяли бы и прогнали юные пролетарии. Да ещё и побили бы. Мы с вами по ходу в разных мирах живём )))
Речь не так уж и различается в тот период. У меня всю жизнь речь была вполне приличной, но общаться с ребятами из "рабочей среды" мне это не мешало. Правда, без блузок.)))
Ну, это ещё большой вопрос, кому нужнее психиатр: тем, кто сознаёт свою реальную слабость и думает о том, как бы не пострадать в результате, или тем, кто старательно игнорит "богов азбучных истин" (с) :mrgreen:
Так может, стоит просто стать сильнее? Даже не для того, чтоб бить все возможные потенциальные опасности, а хотя бы для себя?
Ну-ну, не надо преувеличивать. Далеко не любыми преимуществами можно злоупотребить таким образом, чтобы другой человек всерьёз пострадал.
И преимуществ у магов для этого не так много. К тому же, уже переходит в светлую идею "не успел лютый враг даже топор сделать, а мы уже напали!".
Могу ответить на ваш вопрос. Начинать шарахаться стоит, когда вам предстоит, например, оказаться с незнакомым мужчиной вдвоём в лифте. Или ночью в тёмном парке. Вот в этих ситуациях страх вполне обоснован.
Ну так и я не буду против, если магл шарахнется от мага, который поднял палочку и сказал: "Авада"...)
А вот это верно. Только не числом, а технологиями, рядом с которыми магия - кустарщина. Элементарно: маггловские ракеты могут поразить цель на очень большом расстоянии. Магия на таком расстоянии не действует.
Ну вот, а вы боялись...
Хитрость и жестокость предполагаются по умолчанию как наихудший вариант, к которому надо быть готовыми. А сила волшебников в том, что отдельный маггл слабее отдельного волшебника. А вот маггловское общество, разумеется, гораздо сильнее магического. Так что я-то как раз знаю, чего бояться стоит, а чего нет .
Слабее? Не факт. Выбей палочку, и всё преимущество насмарку.
Потому что одет не просто плохо, а по-уродски, и потому что по нему видно, что его не любят. То, на что прямо указывает в каноне автор.
Маловато...
Ну тогда распространите ваш подход "если кого-то не любят, значит, он неправильный" на группы и общности. А то получается противоречие. Если массово не любят какие-то группы, то это у людей в голове поганый расизм. А если массово не любят конкретного человека, то у людей в голове ничего поганого нет, ни-ни. Может, стоит проявлять несколько большую последовательность?
Во-первых, и не подумаю. Отдельный человек обладает личностью, индивидуальностью, отвечает за свои действия. Общество само по себе - не обладает данной личностью, следовательно, правильным или неправильным быть не может. Оно из разных людей состоит.
А во-вторых, почему вы всё время сводите проблемы к вине???
Снейп свой факультет защищал абсолютно нормально - его ответ был адекватен словам Джеймса. А вот СЕБЯ он в кои-то веки защищать не стал, просто ушёл, когда Сириус нахамил ему лично - что характерно, первым нахамил. В том, что он удержался от склоки, в том, что послушался Лили, нет абсолютно ничего плохого, одно хорошее - и неважно, что подумали Мародёры, они в данном случае были неправы, а не он. А вообще Севка у вас вечно кругом неправ, что бы он ни делал :mrgreen: Даёт отпор, когда его оскорбляют - неправ, не надо реагировать. Не реагирует и уходит вслед за Лили - неправ, надо было дать отпор. Может быть, что-то не так не с Севкой, а с этими странными правилами, которым он почему-то должен соответствовать? Как-то от этих правил пахнет не социальностью, а стаей. ИМХО.
Нет, Альми, ничего подобного я не утверждаю. Но взялся цапаться - цапайся до конца, а не сливайся. В противном случае, произойдёт то, что и произошло.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 ноя 2019 01:17

Знаете, если вы поменьше будете клеить людям ярлыки согласно вашему мировоззрению, вы, возможно, начнёте их немного лучше понимать. Я не считаю, что те дети, которые мелкого Севку отвергали - они "ограниченные мерзавцы". Они обычные дети. Детям свойственно сбиваться в стаи , есть такое. И даже взрослым порой свойственно. И стая "неправильного" отвергает. Только это не означает, что она состоит из "ограниченных мерзавцев"
Не считаю я их мерзавцами. И маленького Снейпа - тоже. Я вообще про вину ничего не говорила, а вы уже вон сколько "вин" нагородили. Я говорила о причинах.
Имя у него совершенно нормальное, не более чудное, чем Сириус или Петунья. А в остальном - да, всё примерно так. Только при всей "раздёрганной самооценке" я в его детских эпизодах вижу нормального мальчишку. Не беспроблемного, но совершенно нормального. Так многие дети не беспроблемны, что тут такого-то?
Имя Петуния там вполне, вроде, обычно, а Сириус - это магическое общество. Живи он в мире маглов - тоже сочли бы чудным. Не знаю, как там дела обстоят с нормальностью у Снейпа, а проблемы с общением - налицо.
И всё это тоже нормально. Ненормально, что в людях есть эта стайность, и ребёнок, который отнюдь не асоциален, становится отверженным. Сорри, это тот самый случай, когда ненормален мир, а не человек.
Честное слово... Значит, то вы меня призываете понимать детей, то заявляете, что их поведение ненормально. Я запуталась.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 ноя 2019 01:21

Ничего подобного я не делала, не надо мне всякую ерунду приписывать :mrgreen: Это ваши закидоны насчёт "истерички", если что. Я считаю раздражение Снейпа бестолковостью Невилла абсолютно естественным, хотя и неправильным.
Ну, не я же считаю, что он где-то там неуважение своей бесценной персоне усматривал? Я вообще не знаю, как надо начинать думать, чтобы до этого додуматься.
Он его не "гнобит на постоянной основе", он реагирует на конкретные косяки.
Гнобит, и ещё как. И в том, как реагирует на косяки - тоже.
Не "к магглам", а к Петунье :mrgreen: Как он относился к другим магглам, нам неизвестно. Ни разу он про них плохого слова не сказал, только про Петунью.
Он и хорошего про них ничего не сказал, если так уж..
Да-да-да, занесите в личное дело и соберите партячейку с целью обсудить моральный облик :lol: :lol: :lol: Сорри, но уже не могу удержаться. В современной версии политкорректности есть нечто неистребимо советское в плохом смысле слова.
Э... А вы как-то иначе составляете впечатление о человеке, чем по его словам и действиям?
Видимо, все магглы, кроме Петуньи :wink: Он же про других магглов не говорил, что они "всего лишь магглы".
А что он про них говорил или думал?)))

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 15 ноя 2019 09:36

Немо писал(а):
14 ноя 2019 18:18
Хм... Ну, как минимум, там был целый завод и, соответственно, рабочий посёлок. Так что дети, ну, не точно того же возраста, но примерно - могли найтись.
Снейп должен был в мелком возрасте (3-4 года) оказаться на территории, где есть другие дети и ему должны были быть продемонстрированы модели взаимодействия с другими людьми взрослым человеком.
В обычном случае детей с другими детьми знакомят мамы - водят на десткие площадки, учат играть вместе. Ну или дети просто всю жизнь с рождения находятся там, где есть другие дети. Соотвественно, целенаправленного ритуала знакомства нет, и модели поведения усваиваются как бы "сами собой".
А если нет других детей - ребенок мелкий (дошкольник) пойдет куда-то их искать, что ли? А если у него не сформированы умения? То есть к другим детям тянет, но хороших моделей поиска товарищей по играм нет - где искать детей, что сказать, когда нашел, как вести себя, что делать и чего не делать - ребенок банально не знает.
"Общение" это не врожденная способность, а навык, вроде речи. Если ребенку не с кем говорить, он будет говорить плохо, не с кем общаться - будет общаться плохо. И главная проблема, что и речь, и умение общаться хорошо развиваются именно в юном возрасте (с раннего детсва до конца подросткогово периода).
Социальное взаимодействие - тот же язык. И если в очень мелком возрасте здоровый ребенок усваивает язык на высочайшем уровне за короткое время, во взрослом возрасте усвоить другой язык (особенно неродственный) - задача на долгие годы и строит больших сознательных усилий (и все равно до уровня владения языком, усвоенным в дестве, мало кто доходит). И с "общением" (коммуникативными навыками) та же фигня.
Поэтому Северус и выглядит на ваш взляд неестественно, когда вываливается из кустов. Как речь говорящего на языке иностранца звучит неестественно.
да же его отношение к ним? Мама воспитала? От отца?
Может мама, а может пытался вливаться в компании, но не сумел, и с ним сильно играть не хотели. Вот и компенсировал. И это тоже, вероятно, из более раннего дества - для детей 4-7 лет нормальна слегка завышенная самооценка (это со слов психолога школьного. Если у младшего школьника самооценка как у "нормального" взрослого, значит она понижена и уже надо работать). Так что Снейп в этом плане реагировал нормальным образом - другое дело, что ситуация в целом была ненормальна.
Так что мамо в любом случае постарались.

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 15 ноя 2019 11:14

Немо писал(а):
15 ноя 2019 01:21
Ничего подобного я не делала, не надо мне всякую ерунду приписывать :mrgreen: Это ваши закидоны насчёт "истерички", если что. Я считаю раздражение Снейпа бестолковостью Невилла абсолютно естественным, хотя и неправильным.
Ну, не я же считаю, что он где-то там неуважение своей бесценной персоне усматривал? Я вообще не знаю, как надо начинать думать, чтобы до этого додуматься.
И причем к разражению от тупого ученика "бесценная персона"? Вы думаете, что у Снейпа завышенное ЧСВ? Тогда всех людей, которых раздажет тупость, можно охарактеризовать как людей с завышенным ЧСВ. То есть почти всех людей (мне не встречался ни один человек, которго бы тупость не раздражала).
Вы не разу не сталкивались с учениками, которые "не понимают" значения слова "учиться" (то есть учить себя, то есть прилагать усилия для усвоения предложенных знаний)? Перед которым хоть испляшись в попытках "заинтересовать", бо им это просто не впилось никуда? Или прекрасное отношение - учите меня, учите (но сам я прилагать усилий не буду). А это уже хамское отношение к человеку, который тратит на тебя свое время и силы.
Да, в современных условиях учитель не имеет права выгнать неспособного и равнодушного к учебе ученика из школы, чтобы тот не тратил его время на бесполезную работу, и "обязан" его учить. Но, понимаете ли, ученик тоже должен быть заинтересован в собственном образовании, а не поплёвывать - иначе ничего не получится. Так что да, демонстративное нежелание учиться = неуважение к учителю.
Другое дело, что Снейп себе Невилла, видимо, так и представляет - нежелающим учиться и равнодушным учеником. При этом не разобрался в причнах поведения ребёнка, и даже не попробовал "сплясать в попытке заинтересовать", а сразу перевел его в разряд "тупой". И, конечно, промазал на три километра.
Как и в случае с Гарри. И Гермионой. И Лили. И своей слизеринской компашкой. Потому что Снейп людей не чувствует совершенно.
И к завышенному ЧСВ это не имеет никакого отношения.
У него это самое чувство собственной важности сильно занижено - и это чувствуется. Он позволяет иметь себе плохую репутацию, он позволяет проявлять к себе неуважение, он не применил санкций к ученикам, когда его били заклинаниями, позволяет собой манипулировать начальству. А когда человек позволяет, чтобы твкое происходило с ним - это уже отсутствие чувства собсвенного достоинства. Вы можете представить, чтобы с Минерве МакГоннагал - даме с выраженным чувством собственного достинства - поступали так. Ученикам и в голову не приходило позволять себе такое...
Другое дело, что это ограничивается только школой и вредит ученикам. В разговоре с сестрами Блэк он вполне себе смог удержать лицо.
Э... А вы как-то иначе составляете впечатление о человеке, чем по его словам и действиям?
Можно еще и мотивы и подоплёку действий учитывать. И не забывать про склонность людей (всех, включая себя) к ошибки атрибуции (когда чужие поступки и повдение объясняются личностными особенностями (он опоздал, потому что непунктуальный и неуважительно относится к моему времени), а свое поведение - внешними причинами (я опоздал, потому что утром скрутило живот, а потом ещеи автобус задержался).
Снейп, кстати, действует так, будто бы сильно подвержен этому когнитивному искажению - он не ищет внешние причины поступков детей, а сразу вешает ярлык.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 ноя 2019 12:04

Снейп должен был в мелком возрасте (3-4 года) оказаться на территории, где есть другие дети и ему должны были быть продемонстрированы модели взаимодействия с другими людьми взрослым человеком.
В обычном случае детей с другими детьми знакомят мамы - водят на десткие площадки, учат играть вместе. Ну или дети просто всю жизнь с рождения находятся там, где есть другие дети. Соотвественно, целенаправленного ритуала знакомства нет, и модели поведения усваиваются как бы "сами собой".
А если нет других детей - ребенок мелкий (дошкольник) пойдет куда-то их искать, что ли? А если у него не сформированы умения? То есть к другим детям тянет, но хороших моделей поиска товарищей по играм нет - где искать детей, что сказать, когда нашел, как вести себя, что делать и чего не делать - ребенок банально не знает.
"Общение" это не врожденная способность, а навык, вроде речи. Если ребенку не с кем говорить, он будет говорить плохо, не с кем общаться - будет общаться плохо. И главная проблема, что и речь, и умение общаться хорошо развиваются именно в юном возрасте (с раннего детсва до конца подросткогово периода).
Социальное взаимодействие - тот же язык. И если в очень мелком возрасте здоровый ребенок усваивает язык на высочайшем уровне за короткое время, во взрослом возрасте усвоить другой язык (особенно неродственный) - задача на долгие годы и строит больших сознательных усилий (и все равно до уровня владения языком, усвоенным в дестве, мало кто доходит). И с "общением" (коммуникативными навыками) та же фигня.
Поэтому Северус и выглядит на ваш взляд неестественно, когда вываливается из кустов. Как речь говорящего на языке иностранца звучит неестественно.
Хм... Меня никто не водил, ну да ладно. Знаете, как называется то, о чём вы говорите? Проблемы с общением, идущие от неблагополучной семьи. О которых я твержу уже который день, а мне "не, ничего, всё норм".
Может мама, а может пытался вливаться в компании, но не сумел, и с ним сильно играть не хотели. Вот и компенсировал. И это тоже, вероятно, из более раннего дества - для детей 4-7 лет нормальна слегка завышенная самооценка (это со слов психолога школьного. Если у младшего школьника самооценка как у "нормального" взрослого, значит она понижена и уже надо работать). Так что Снейп в этом плане реагировал нормальным образом - другое дело, что ситуация в целом была ненормальна.
Так что мамо в любом случае постарались.
Вот я и говорю - в отношениях видна компенсация. И это, кстати, позволяет думать, что, скорее всего, другие дети были. Просто с ним не общались.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»