Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7972
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 сен 2019 23:49

Sticker писал(а):
17 сен 2019 22:42
Не, ну если я когда-нибудь опубликую свой собственный перевод, я подберу слова покорректнее, чтобы Сирю не оскорблять :mrgreen:
Да тут ни о каких оскорблениях речь не идёт. :) И лично я вполне допускаю, что Мародёры могли считать Снейпа кем-то, кем тот не являлся. Хотя бы просто приписать ему черты слизаринца :) В конце-концов не очень заметно, что они хорошо разбираются в людях (взять хоть того же Питера, которого они пропустили).
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7972
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 сен 2019 23:52

annyloveSS писал(а):
17 сен 2019 22:50
Вот именно. Одно из двух - или речь идет о чертах внешности - и тогда выходит, что Снейпа окружающие, в том числе мародеры, все же оценивали по внешности, как тут ни пытаются это отрицать.
annyloveSS вам уже несколько раз привели цитату, где первым аргументом является вовсе не внешность, а увлечение ТИ. Так что непонятно, почему вы опять на первое место ставите внешность.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 23:55

Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 23:45
Так откуда все-таки взялась мысль о том, что он не будет в положении «все за него», если он этот приговор исполнит да ещё и в обстоятельствах, говорящих отнюдь не в пользу Сириуса?
Ёлки зелёные, он не официальный палач - приговоры исполнять, это не очевидно? Он пострадавший от преступления человек. Он сам понимает, что это будет личная месть. А ему нужна официальная казнь.
Мне думается, у Северуса есть внутреннее опасение, что когда он испытывает столь сильные эмоции, он может наломать дров (как один раз уже наломал)?
Поэтому в той ситуации он попытался все оценить, насколько он делает в принципе правильную вещь. И попытался представить, чтобы он сделал, как бы поступил, если бы не был так зол.
И так и сделал. Это сознательный отказ идти на поводу у своих эмоций.
С этим я не спорю. Просто я не думаю, что его эмоции толкали его именно в ту сторону, о которой вы говорите.
А Снейп действительно хотел отдать Сириуса дементорам или убить? Или просто грозился?
Полагаю, хотел и ещё как.
А я полагаю, что он хотел другого. Или, по крайней мере, этого хотел меньше, чем официальной казни.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 сен 2019 00:01

Jaina писал(а):
17 сен 2019 23:52
annyloveSS писал(а):
17 сен 2019 22:50
Вот именно. Одно из двух - или речь идет о чертах внешности - и тогда выходит, что Снейпа окружающие, в том числе мародеры, все же оценивали по внешности, как тут ни пытаются это отрицать.
annyloveSS вам уже несколько раз привели цитату, где первым аргументом является вовсе не внешность, а увлечение ТИ. Так что непонятно, почему вы опять на первое место ставите внешность.
Каким ещё "аргументом"? В пользу чего? Сириус там вообще ничего не аргументирует, он просто делится воспоминаниями о Снейпе в прошлом, чтобы разобраться, стоит ли его подозревать в настоящем. Аргументы - это после того, как Гарри в Омут слазил. И там главный аргумент отнюдь не ТИ - вы, по ходу, так же мало понимаете подростков, как и Анни, только она им приписывает взрослые мещанские предрассудки, а вы - взрослые идейные и моральные соображения. "Он был чудик" - вот и всё объяснение их неприязни к Снейпу, точное и ёмкое. А ТИ в том контексте часть его "чудиковости", и только. В первом случае, в четвёртой книге - повод для подозрений в настоящем.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперьquote

Сообщение Анастасия2019 » 18 сен 2019 00:01

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 23:10


Дело в том, что в случае Гарри у Снейпа есть дополнительный мотив для помощи. Поэтому даже если бы дело было не только в образе, но и в поступках самого Гарри, Снейп мог бы и дальше ему помогать. В случае Люпина этот дополнительный мотив отсутствует. Поэтому если бы дело было не только в образе Люпина, но и в его поступках - а речь о попытке убийства вообще-то - шансы на то, что Снейп стал бы ему помогать, исчезающе малы. Боюсь, объяснить ещё подробнее я просто не смогу :sad:
Нет, теперь как только появился дополнительный мотив, стало понятнее))
Ну, я думаю, что дополнительным мотивом в случае с Люпиным были аргументы Дамблдора о том, что если Северус откажется, плохо будет не только Ремусу, но и ученикам, и он согласился.
Ваша версия? Он в книге прямо намекает Дамблдору на то, что Ремус помог Сириусу проникнуть в школу. Это он потому намекает, что считает Ремуса виновным в той истории с Ивой? То есть пытается оклеветать Ремуса в отместку за тот случай? Или намекает, потому что действительно считает Ремуса способным помогать Сириусу?
Я думаю, что он Ремуса подозревал в злом умысле.
Далее по тексту он говорит:
“Two more for Azkaban tonight,” said Snape, his eyes now gleaming fanatically. “I shall be interested to see how Dumbledore takes this... He was quite convinced you were harmless, you know, Lupin... a tame werewolf —

В чем был уверен Дамблдор? Что Ремус не поведётся на уловки Сириуса?
Нет, что он безвреден. Что он ручной.
Стало быть, Северус его пытался убедить в обратном.
Потому что воспоминания - это личное душевное пространство. А ингредиенты - это просто имущество.
С одной стороны, вы конечно правы. А с другой, представтьте себе, что кто-то проник тайком в вашу квартиру и что-то оттуда взял, пусть даже и не очень ценное. Мелочь?
Я думаю, что Снейпу действительно было бы противно так поступить. Но вот такой вариант "я считаю, что человек покушался на мою жизнь, и при этом обеспечиваю ему комфортные условия работы в должности, которую сам хотел занять" Снейп ощущал бы как совершенно ненормальное издевательство над собой. И либо не согласился бы, либо действительно создал бы Люпину ряд неприятных проблем. Хотя зелье портить ради этого не стал бы, да. В отравители он не годится :wink:
Я думаю, что у него было ощущение, что он это делает не только ради Люпина. Поэтому согласился и поэтому делал добросовестно.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 18 сен 2019 00:06, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 сен 2019 00:05

Jaina писал(а):
17 сен 2019 23:46
Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 22:36
Очень странно, что вы этого не понимаете :dontknow:
Я понимаю всю эту неприязнь, я сомневаюсь, что она была бы выше при ином раскладе и объяснила почему. Вы считаете, что осознание, что Гарри ещё и сын Лили не останавливало порой Снейпа от очередной язвительной фразы или наоборот не напоминало ему, что надо помочь мальчику? Ну ок, ваше право.
Я вполне допускаю, что останавливало - я просто думаю, что если бы Лили не стала женой Джеймса, по большей части нечего было бы "останавливать". Просто сын Джеймса, который не сын Лили, вряд ли бы Снейпу хоть сколько-нибудь нравился, но и таких сильных эмоций, как Гарри, никогда бы не вызывал.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 18 сен 2019 00:24

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 23:55
Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 23:45
Так откуда все-таки взялась мысль о том, что он не будет в положении «все за него», если он этот приговор исполнит да ещё и в обстоятельствах, говорящих отнюдь не в пользу Сириуса?
Ёлки зелёные, он не официальный палач - приговоры исполнять, это не очевидно?
Мы что сейчас обсуждали? Почему в случае убийства/скормливания дементорам, он будет не в положении "все за него", так?
Ну так вот, то, что он не официальный палач, вообще ничего бы не изменило.
Слава Богу, что вы оказались там, и он не успел убить ещё кого-то - вот была бы типовая реакция.
Он сам понимает, что это будет личная месть. А ему нужна официальная казнь.
Позовет дементоров - пожалуйста, будет официальная казнь. Не его же вина, что две эти вещи совпали.
Кроме того, в случае официальной казни общество ведь не на сторону Северуса встаёт, это ерунда. То, за что Сириуса приговорили, никакого отношения не имеет к тому, что Сириус сделал Северусу.
С этим я не спорю. Просто я не думаю, что его эмоции толкали его именно в ту сторону, о которой вы говорите.
Я другого не могу у него в Хижине углядеть. Там желание расправиться он сдерживает с большим трудом, это видно, мне кажется.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 18 сен 2019 00:29, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7972
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 18 сен 2019 00:25

Almi2017 писал(а):
18 сен 2019 00:01
Jaina писал(а):
17 сен 2019 23:52
annyloveSS писал(а):
17 сен 2019 22:50
Вот именно. Одно из двух - или речь идет о чертах внешности - и тогда выходит, что Снейпа окружающие, в том числе мародеры, все же оценивали по внешности, как тут ни пытаются это отрицать.
annyloveSS вам уже несколько раз привели цитату, где первым аргументом является вовсе не внешность, а увлечение ТИ. Так что непонятно, почему вы опять на первое место ставите внешность.
Каким ещё "аргументом"? В пользу чего?
Almi2017, этот спор уже идёт не первый день и вы в нем тоже частично участвовали. annyloveSS считает, что внешность для Мародеров была на первом плане, как и типо для всех магов в маг Британии (и типо друзья Лили именно на внешность Снейпа обращали внимание, а не на его увлечения и поэтому не одобряли дружбу Лили с ним). И доказывала она это тем, что первым в характеристике Снейпа Мародёры называют внешние признаки, а не какие-нибудь ТИ. Но ее доказательство разбивается об одну единственную цитату из канона, где первым аргументом идут ТИ. Вот с ее способом доказательства я и спорю.
вы, по ходу, так же мало понимаете подростков
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
а вы - взрослые идейные и моральные соображения
Знаете, я даже это комментировать не буду. Извините, Almi, если вы влезаете в спор, то вы бы сначала разобрались, что к чему, а уже потом делали выводы обо всех, кто тут есть на форуме.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7972
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 18 сен 2019 00:31

Almi2017 писал(а):
18 сен 2019 00:05
Я вполне допускаю, что останавливало - я просто думаю, что если бы Лили не стала женой Джеймса, по большей части нечего было бы "останавливать". Просто сын Джеймса, который не сын Лили, вряд ли бы Снейпу хоть сколько-нибудь нравился, но и таких сильных эмоций, как Гарри, никогда бы не вызывал.
А я думаю, что вышло бы так на так. То, что он сын Лили не даёт ему иметь всю полноту отвращения к нему. А будь тот просто сыном Джеймса - запросто. Приэтом то, что он сын Лили добавляет отвращения к факту, что Лили выбрала врага Снейпа, а в случае просто сына Джеймса этой добавки бы не было.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5251
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 сен 2019 00:32

Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 23:45
Послушайте, это противоречит здравому смыслу. «Общество» никогда никого не казнит, казнит всегда конкретный человек по приговору суда, который в свою очередь действует или должен действовать от имени этого самого общества.
В данном случае Сириус уже приговорён и отнюдь не Снейпом. Так откуда все-таки взялась мысль о том, что он не будет в положении «все за него», если он этот приговор исполнит да ещё и в обстоятельствах, говорящих отнюдь не в пользу Сириуса?
Именно так. Сириусу приговор выносил не Снейп. И доказывать его невиновность тоже должен не Снейп. Случаи приговоров невиновным, которые имеют место быть почти во всех обществах, даже считающихся самыми справедливыми - а магомир на подобное и не претендует - это именно изъяны системы. Сириус невиновен, но его все считают виновным. Поэтому все будут как раз на стороне того, кто хочет, чтобы он был наказан за свои преступления. Сам Снейп в точно таком же положении будет находиться через четыре года. И все общество тоже будет на стороне любого, кто заявит, что хочет, чтобы он был наказан. Разве ему по-вашему не желали смерти три четверти учеников школы? А коллеги, с которыми он проработал 15 лет и у многих из которых еще до этого 7 лет учился? А работники министерства, жертвы комиссий по регистрации маглорожденных, находящиеся в бегах - такие как Тонкс и Крессвел, притом, что они с ним даже не были знакомы лично? И он прекрасно знал, что так будет.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7972
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 18 сен 2019 00:34

annyloveSS писал(а):
18 сен 2019 00:32
Именно так. Сириусу приговор выносил не Снейп.
И что? Поэтому с его стороны было правильно настаивать на быстрой расправе, дабы никто не успел вмешаться? (я сейчас про его диалог с министром).
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5251
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 сен 2019 00:43

Jaina писал(а):
18 сен 2019 00:25
annyloveSS считает, что внешность для Мародеров была на первом плане, как и типо для всех магов в маг Британии (и типо друзья Лили именно на внешность Снейпа обращали внимание, а не на его увлечения и поэтому не одобряли дружбу Лили с ним). И доказывала она это тем, что первым в характеристике Снейпа Мародёры называют внешние признаки, а не какие-нибудь ТИ. Но ее доказательство разбивается об одну единственную цитату из канона, где первым аргументом идут ТИ. Вот с ее способом доказательства я и спорю.
Да, я считаю, что его не любили вовсе не за увлечение ТИ. Будь он кем-то вроде Реддла - его бы обожали и носили на руках. И причина неприязни мародеров - тоже не ТИ, что доказывается хотя бы тем, что к "жутким" Малсиберу и Эйвери, например, они почему-то не привязываются.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7972
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 18 сен 2019 00:48

annyloveSS писал(а):
18 сен 2019 00:43
А как на счёт этой цитаты?

"Snape's always been fascinated by the Dark Arts, he was famous for it at school. Slimy, oily, greasy-haired kid, he was,"
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5251
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 сен 2019 02:58

Jaina писал(а):
18 сен 2019 00:48
"Snape's always been fascinated by the Dark Arts, he was famous for it at school. Slimy, oily, greasy-haired kid, he was,"
Известен увлечением ТИ? Странно, а вот Лили его почему-то в этом не обвиняет. И Малсибер с Эйвери тоже ТИ увлекаются, но неужели кто-то станет утверждать, что он хуже их?
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5251
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 сен 2019 03:06

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 23:42
Я считаю, Анни, что в кличке Снейпа отсутствовало слово "coward", которое и означает "трус" в приведённых вами цитатах.
Не только трус. Еще "слюнтяй", "ничтожество", "размазня".
Кличка эта, как вам уже сто раз объясняли, появилась по двум причинам - из-за созвучия с именем
С красивым, гордым именем, которое так не соответствовало всему его облику тогда.
и из-за того, что он послушался девочку, типа "как маленький сопливый мальчик".
Ну вот - послушался - плохо, и не послушался - плохо)))

А ни трусом, ни лицемером, ни лизоблюдом, ни льстецом он не был никогда. Его смелость и верность поразительны, также как и его внутренняя сила.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперьquote

Сообщение Almi2017 » 18 сен 2019 06:33

Анастасия2019 писал(а):
18 сен 2019 00:01
дополнительным мотивом в случае с Люпиным были аргументы Дамблдора о том, что если Северус откажется, плохо будет не только Ремусу, но и ученикам, и он согласился.
Дамблдор это так и аргументировал? "Если ты откажешься Северус, я всё равно его возьму , пусть даже есть риск, что он покусает учеников"? Можно подумать, директор этой школы Снейп, а не Дамблдор :mrgreen: Разумеется, он делал это в первую очередь для детей. Но ведь и молчать о том, что Люпин оборотень, так долго не было необходимо. А вот это уже шанс, который Снейп сам, лично давал Люпину. Так почему он его давал, если был уверен, что этот человек согласился его убить?
Я думаю, что он Ремуса подозревал в злом умысле.
Далее по тексту он говорит:
“Two more for Azkaban tonight,” said Snape, his eyes now gleaming fanatically. “I shall be interested to see how Dumbledore takes this... He was quite convinced you were harmless, you know, Lupin... a tame werewolf —
Я о другом - о том месте, где Сириус изрезал портрет Полной Дамы. Снейп там намекает, что Сириусу помогал кто-то из замка, имея в виду Люпина. Вот в этом Снейп и пытался убедить Дамблдора - что Ремус будет помогать Сириусу. И в контексте той сцены речь идёт именно о том, что Ремус открыто встал на сторону Сириуса - следовательно, никак не может считаться безвредным. Никакого другого смысла там быть не может - Ремус ни на кого не напал.
В чем был уверен Дамблдор? Что Ремус не поведётся на уловки Сириуса?
Нет, что он безвреден. Что он ручной.
Стало быть, Северус его пытался убедить в обратном.
Ручной и безвредный в данном контексте - контролируемый Дамблдором, а не Сириусом. Вся "вредность" Люпина на тот момент - именно в том, что он встал на сторону Сируиса, в чём же ещё?
С одной стороны, вы конечно правы. А с другой, представтьте себе, что кто-то проник тайком в вашу квартиру и что-то оттуда взял, пусть даже и не очень ценное. Мелочь?
Нет. Но и не достаточный повод, что отказаться от жизненно необходимых занятий. А влезание в душевное пространство - достаточный.
Я думаю, что у него было ощущение, что он это делает не только ради Люпина. Поэтому согласился и поэтому делал добросовестно.
Да разумеется, однако совершенно не обязательно заботиться не только о безопасности покушавшегося на твою жизнь, но и о его здоровье. Ремус прямо ожидал этого. Да, я понимаю, что Снейпу противно было бы это делать. Но была вообще масса способов Люпину серьёзно навредить. А Снейп явно давал ему шанс. Почему? Ну потому что не считал способным согласиться сознательно его убить. И после той истории с Ивой не считал. Намекал, что "слабоват", жизнь ему пытался спасти ... нет, он не верил, что Рем хотел его убить. Да и что Сириус хотел, тоже. Я думаю, на холодную голову он представлял себе реальную картинку: Сириус решил "пошутить" - а Рема использовали вслепую, просто он в силу слабости характера простил Сириусу эту выходку.
Последний раз редактировалось Almi2017 18 сен 2019 07:40, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 сен 2019 06:42

annyloveSS писал(а):
18 сен 2019 03:06
Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 23:42
Я считаю, Анни, что в кличке Снейпа отсутствовало слово "coward", которое и означает "трус" в приведённых вами цитатах.
Не только трус. Еще "слюнтяй", "ничтожество", "размазня".
Вообще ничего не поняла. Это другое слово. Без него прилагательное означает "сопливый", ноющий". Почему в конкретной ситуации придумали такую дразнилку, я вам объяснила. Анни , вы по-прежнему не понимаете, что такое детская среда и пытаетесь к ней подходить со взрослыми мерками?
С красивым, гордым именем, которое так не соответствовало всему его облику тогда.
Ёлки зелёные, да если бы он был писаный красавец - в той ситуации эта кличка всё равно бы появилась, как до вас не доходит-то? :dontknow:
и из-за того, что он послушался девочку, типа "как маленький сопливый мальчик".
Ну вот - послушался - плохо, и не послушался - плохо))
Это вам 11-летние Мародёры сказали, что "не послушался-плохо"? Они там пытались и Лилькину манеру передразнить.
А ни трусом, ни лицемером, ни лизоблюдом, ни льстецом он не был никогда.
Да бросьте вы уже повторять очевидные вещи, Снейп совершенно не нуждается в защите такого рода.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7972
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 18 сен 2019 07:11

annyloveSS писал(а):
18 сен 2019 02:58
Jaina писал(а):
18 сен 2019 00:48
"Snape's always been fascinated by the Dark Arts, he was famous for it at school. Slimy, oily, greasy-haired kid, he was,"
Известен увлечением ТИ? Странно, а вот Лили его почему-то в этом не обвиняет. И Малсибер с Эйвери тоже ТИ увлекаются, но неужели кто-то станет утверждать, что он хуже их?
А причем тут это сейчас? Вы говорили, что последовательность очень важна. Раз ТИ названы первыми, то по вашей логике выходит, что они важнее внешних черт. А значит выходит, что ТИ для Мародеров стояли на первом месте, а потом уже шло все остальное :) Если вы считаете иначе, то вам надо что-то поменять в своем доказательстве.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперьquote

Сообщение JanJansen » 18 сен 2019 09:36

Almi2017 писал(а):
18 сен 2019 06:33
С одной стороны, вы конечно правы. А с другой, представтьте себе, что кто-то проник тайком в вашу квартиру и что-то оттуда взял, пусть даже и не очень ценное. Мелочь?
Нет. Но и не достаточный повод, что отказаться от жизненно необходимых занятий. А влезание в душевное пространство - достаточный.
А по-моему, и влезание в душевное пространство повод тоже недостаточный.
Слишком высоки ставки.
Вот представьте, что Волдеморт сумел бы, используя мысленную связь, заманить Гарри в ловушку. И там убить.
Вот, как бы Снейп после этого оправдывался перед Дамблдором?
"Он заглянул в Омут Памяти и увидел меня без штанов... Понимаете... Я от этого получил моральную травму и не смог учить его дальше... Понимаете... Он вторгся в мое личное пространство..."

Ну, детский лепет же. На который Дамблдор (расстроенный и злой), совершенно искренне ответил бы, что-нибудь типа:"Ваши штаны здесь интересуют только вас, Северус. Поэтому, забирайте свое личное пространство и валите из Ордена Феникса, чтоб я вас больше не видел никогда. Мне такой агент не нужен."

Нет ну правда, от результата тех уроков исход войны может зависеть, а Снейп о штанах пятнадцатилетней давности переживает(((

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперьquote

Сообщение Анастасия2019 » 18 сен 2019 09:51

Almi2017 писал(а):
18 сен 2019 06:33
Дамблдор это так и аргументировал? "Если ты откажешься Северус, я всё равно его возьму , пусть даже есть риск, что он покусает учеников"?
"Если ты откажешься, учебный год в Хогвартсе начнётся без преподавателя по Защите от Тёмных Искусств".
Но ведь и молчать о том, что Люпин оборотень, так долго не было необходимо. А вот это уже шанс, который Снейп сам, лично давал Люпину. Так почему он его давал, если был уверен, что этот человек согласился его убить?
Да потому что его тем не менее назначили на эту должность, и он делал то, за чем его пригласил Дамблдор. Мне кажется, только и всего.
Я о другом - о том месте, где Сириус изрезал портрет Полной Дамы. Снейп там намекает, что Сириусу помогал кто-то из замка, имея в виду Люпина. Вот в этом Снейп и пытался убедить Дамблдора - что Ремус будет помогать Сириусу. И в контексте той сцены речь идёт именно о том, что Ремус открыто встал на сторону Сириуса - следовательно, никак не может считаться безвредным. Никакого другого смысла там быть не может - Ремус ни на кого не напал.
Мы сейчас о чем спорим?
Думал ли Снейп, что Ремус мог быть на стороне Сириуса? Думаю, это очевидно, и доказывать ничего не надо, мы только о причинах дискутируем.
Ручной и безвредный в данном контексте - контролируемый Дамблдором, а не Сириусом. Вся "вредность" Люпина на тот момент - именно в том, что он встал на сторону Сируиса, в чём же ещё?
Вообще-то антоним слова "ручной" - "дикий", то есть не имеющий хозяина и могущий причинить вред даже тому, кто его кормит.
Это совсем не то, что управляемый и безвольный.
С одной стороны, вы конечно правы. А с другой, представтьте себе, что кто-то проник тайком в вашу квартиру и что-то оттуда взял, пусть даже и не очень ценное. Мелочь?
Нет. Но и не достаточный повод, что отказаться от жизненно необходимых занятий. А влезание в душевное пространство - достаточный.
Ок. Я остаюсь при своём мнении, что если оставить в стороне эмоции владельца, то для отказа от занятий окклюменацией, это можно было использовать точно также.
Да разумеется, однако совершенно не обязательно заботиться не только о безопасности покушавшегося на твою жизнь, но и о его здоровье. Ремус прямо ожидал этого. Да, я понимаю, что Снейпу противно было бы это делать. Но была вообще масса способов Люпину серьёзно навредить. А Снейп явно давал ему шанс. Почему?
Almi, да из соображений элементарной порядочности, только и всего. Вам этот вариант почему в голову не приходит?
Любое "навредить" в положении, когда человек заведомо от вас зависит, - это просто подлость. И тогда уж действительно или не соглашайся, или не делай.
Ну потому что не считал способным согласиться сознательно его убить. И после той истории с Ивой не считал. Намекал, что "слабоват", жизнь ему пытался спасти ... нет, он не верил, что Рем хотел его убить. Да и что Сириус хотел, тоже. Я думаю, на холодную голову он представлял себе реальную картинку: Сириус решил "пошутить" - а Рема использовали вслепую, просто он в силу слабости характера простил Сириусу эту выходку.
Мне кажется, поступок Сириуса он как раз оценил адекватно, а слабоволие Ремуса и его зависимость от друзей недооценил.

Аватара пользователя
Амалтея
Ученик
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 26 окт 2017 21:19
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперьquote

Сообщение Амалтея » 18 сен 2019 10:42

JanJansen писал(а):
18 сен 2019 09:36
А по-моему, и влезание в душевное пространство повод тоже недостаточный.
Слишком высоки ставки.
Вот представьте, что Волдеморт сумел бы, используя мысленную связь, заманить Гарри в ловушку. И там убить.
Вот, как бы Снейп после этого оправдывался перед Дамблдором?
"Он заглянул в Омут Памяти и увидел меня без штанов... Понимаете... Я от этого получил моральную травму и не смог учить его дальше... Понимаете... Он вторгся в мое личное пространство..."

Ну, детский лепет же. На который Дамблдор (расстроенный и злой), совершенно искренне ответил бы, что-нибудь типа:"Ваши штаны здесь интересуют только вас, Северус. Поэтому, забирайте свое личное пространство и валите из Ордена Феникса, чтоб я вас больше не видел никогда. Мне такой агент не нужен."

Нет ну правда, от результата тех уроков исход войны может зависеть, а Снейп о штанах пятнадцатилетней давности переживает(((
А я считаю, что Гарри должен был подойти и извиниться за свой поступок. Сказать, что ему стыдно за Сириуса и своего отца, и что он просит Снейпа возобновить уроки.
Да и вообще, был ли смысл в этих уроках? Гарри не слушал Снейпа, не слушал его советов, и защитить свой мозг он не хотел. На уроках оклюминации Снейп вёл себя весьма корректно, вполне доступно объяснил Гарри, что может произойти. Но Гарри было интересно узнать, что же находится в «Отделе Тайн». Снейп реально тратил кучу времени и сил, а Гарри даже пальцем не шевелил, чтобы научится. Ему уже было 15 лет. Все же осознанный возраст, чтобы осознать опасность данной связи. Гарри сделал свой выбор.
Важно дело, а имя - лишь слово

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 18 сен 2019 11:05

Edwina писал(а):
14 сен 2019 22:38
Анастасия2019 писал(а):
14 сен 2019 22:12
спор - дело добровольное, я же не настаиваю. :dontknow:
Да я не к тому, чтобы вас заткнуть. Извините, плиз, если обидела. Беда в том, что мне кажется OOC одно, вам - другое, третьему - третье.
Да это понятно изначально, просто когда мы начинаем делиться соображениями, некоторые вещи предстают в ином свете - это и есть самое интересное в споре.
Я не обиделась на вас)
Тогда она как раз начала формироваться - с "покушения на убийство" по его мнению.
Думаю, что да, эта история значительную часть фундамента под его более позднее к ним отношение заложила.
А за что? Как открывается Ива Снейп мог и сам подглядеть - Помфри это каждое полнолуние делает. Сириус Снейпа за шкирку под Иву не тащил. И идти туда не уговаривал. Тот сам дурак, что полез, хотя подозревал, что там оборотень.
Вот если бы сам подсмотрел - это другое дело. А может и Помфри попало бы - не знаю. Не зря же она Люпина сопровождает, может быть, она и должна была следить, что бы никого на относительно близком расстоянии не было.
А так Сириус просто подверг смертельному риску другого ученика без всяких видимых причин.
Это уже ставит вопрос о том, насколько он управляем.
Что если ему ещё кто-то не понравится и он с ним какой-то опасной информацией поделится?
А такое вполне может быть, Дамблдор ведь сам говорит, что он не знает всех тайн Хогвартса.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперьquote

Сообщение Анастасия2019 » 18 сен 2019 11:09

Амалтея писал(а):
18 сен 2019 10:42
JanJansen писал(а):
18 сен 2019 09:36
А по-моему, и влезание в душевное пространство повод тоже недостаточный.
Слишком высоки ставки.
Вот представьте, что Волдеморт сумел бы, используя мысленную связь, заманить Гарри в ловушку. И там убить.
Вот, как бы Снейп после этого оправдывался перед Дамблдором?
"Он заглянул в Омут Памяти и увидел меня без штанов... Понимаете... Я от этого получил моральную травму и не смог учить его дальше... Понимаете... Он вторгся в мое личное пространство..."

Ну, детский лепет же. На который Дамблдор (расстроенный и злой), совершенно искренне ответил бы, что-нибудь типа:"Ваши штаны здесь интересуют только вас, Северус. Поэтому, забирайте свое личное пространство и валите из Ордена Феникса, чтоб я вас больше не видел никогда. Мне такой агент не нужен."

Нет ну правда, от результата тех уроков исход войны может зависеть, а Снейп о штанах пятнадцатилетней давности переживает(((
А я считаю, что Гарри должен был подойти и извиниться за свой поступок. Сказать, что ему стыдно за Сириуса и своего отца, и что он просит Снейпа возобновить уроки.
Да и вообще, был ли смысл в этих уроках? Гарри не слушал Снейпа, не слушал его советов, и защитить свой мозг он не хотел. На уроках оклюминации Снейп вёл себя весьма корректно, вполне доступно объяснил Гарри, что может произойти. Но Гарри было интересно узнать, что же находится в «Отделе Тайн». Снейп реально тратил кучу времени и сил, а Гарри даже пальцем не шевелил, чтобы научится. Ему уже было 15 лет. Все же осознанный возраст, чтобы осознать опасность данной связи. Гарри сделал свой выбор.
А я считаю, Северусу изначально не стоило на эти уроки соглашаться.
Очевидно, что для того, чтобы такие занятия увенчались успехом, должно быть доверие между учеником и учителем.
В данном случае со стороны ученика его нет вообще, со стороны учителя оно ооочень слабое, и уже поэтому эти уроки будут пустой нервотрепкой.
Отказаться в таком случае было бы правильным решением.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3569
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперьquote

Сообщение Man'ari » 18 сен 2019 11:13

Амалтея писал(а):
18 сен 2019 10:42
А я считаю, что Гарри должен был подойти и извиниться за свой поступок. Сказать, что ему стыдно за Сириуса и своего отца, и что он просит Снейпа возобновить уроки.
Ничоси, у вас запросы!)
«А, Кос, или, как говорят некоторые, Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды ты услышал Праздного Рома… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение JanJansen » 18 сен 2019 11:15

Krystal писал(а):
17 сен 2019 18:56
JanJansen писал(а):
17 сен 2019 18:51
Это он зря.
Люди обычно стараются отдалиться от тех, кто заставляет их краснеть.
Не нравится людям чувствовать себя виноватыми.
Это только для тех, кто вообще способен чувствовать себя виноватым и краснеть.

А Лилина реакция вполне понятно переводится как: "Ой, он просек, что на самом деле мне нравится этот безмозглый задавака Джеймс Поттер. Неужели это так видно?"
Ну, Лили чувствовать себя виноватой, вроде как и не за что)))
Даже если Джеймс ей действительно нравится, это ее личное дело. У нее нет причин стесняться этого.

Но она вынуждна "краснеть под настойчивым взглядом" Снейпа и придумывать оправдания.
Вряд ли ей это нравится.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»