Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 03:49

annyloveSS писал(а):
18 авг 2019 01:56
Вообще-то дословный перевод будет "подкаблучник".
Им он тоже не был, но, видимо, с вашей точки зрения должен был стать.
Вас не затруднить читать мои посты полностью? Я просто привела точный перевод, но уточнила, что главное совсем в другом. Понятно, что дразнилка должна дразнить, задевать - на то и дразнилка. Я говорю, что этого недостаточно для каких-то ужасных проблем с самооценкой. А кого в детстве не дразнили-то? :???:
Что же касается моего мнения. Я отвечала на предположение, что Лили оттолкнуло его восхищение ТИ. И спросила - а может, не стоило так откровенно восхищаться, по крайней мере, вслух, если у твоего близкого человека это вызывает неприязнь? Если это - быть подкаблучником - ну упс. :???:

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5281
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 18:24

Немо писал(а):
18 авг 2019 03:48
Чтобы иметь друзей надо самому быть другом.
Чудно. То есть жизнью он за них рисковал, но другом не был)))
Да и Регулус, я думаю, свои бы взгляды изменил, если бы жив остался.
То есть вы считаете, что маглорожденных он бы возлюбил.
Человек, в котором есть нормальное моральное зерно, не может полагать, что кого-то надо гнобить и унижать за факт рождения.
Все аристократы прошлого, значит, аморальны...
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Riggan
Ученик
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Riggan » 18 авг 2019 18:33

annyloveSS писал(а):
18 авг 2019 18:24
Все аристократы прошлого, значит, аморальны...
Знаете же, что здесь люди считают, что мораль - понятие сугубо нашего времени, а раньше, мол, одни преступники на свете жили. Зачем людям опять о прошлом напоминать, провоцировать споры?
И аристократы тоже могли себя вести по-разному. Кто-то - хочется верить, что таких было немало, - принимал как должное, что на них другие люди должны работать, но не старался нарочно унижать еще больше. А кто-то целенаправленно старался, демонстрировал свою власть направо и налево, и где не надо, старался в людях сломить дух. Эти, наверное, действительно были не самыми лучшими людьми. Правда, такие и в наше, по умолчанию высокоморальное время, почему-то возможны, вот сюрприз.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 18:57

Чудно. То есть жизнью он за них рисковал, но другом не был)))
Да, этого маловато. Джеймс Поттер тоже рисковал, вытащив Снейпа из Хижины, но другом, однако ж, не стал. Гарри спас Малфоя, спас Дадли, однако, этого было недостаточно, чтобы они там резко возлюбили друг друга. Да и Снейп, несмотря на то, что спасал Гарри, не стал ему другом.
Кстати сказать, ради победы над Волдемортом там рисковали все.
То есть вы считаете, что маглорожденных он бы возлюбил.
Во всяком случае, начал бы относиться нейтрально. И что значит "возлюбил"? Возлюбить можно человека. Или невлюбить. Но никак не народ, нацию и прочее в таком роде. Это по факту разные люди.
Все аристократы прошлого, значит, аморальны...
Принцип разделения по сословному признаку не в том, чтобы гнобить, а в том, чтобы каждый занимал свою нишу. Кстати, аристократы далеко не всё имели право делать с простолюдинами, и имели по отношению к ним свои обязательства. И если он обязанностями манкировал, то мог и по башке схлопотать, восстания Жаков и Уота Тайлера гарантируют.
Но в наши дни даже эта идея выглядит так себе. :???:
И что вы так защищаете идеи Волдеморта и Ко, не пойму? Снейп никогда не был идейным сторонником таких вещей.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 19:02

Riggan писал(а):
18 авг 2019 18:33
annyloveSS писал(а):
18 авг 2019 18:24
Все аристократы прошлого, значит, аморальны...
Знаете же, что здесь люди считают, что мораль - понятие сугубо нашего времени, а раньше, мол, одни преступники на свете жили. Зачем людям опять о прошлом напоминать, провоцировать споры?
И аристократы тоже могли себя вести по-разному. Кто-то - хочется верить, что таких было немало, - принимал как должное, что на них другие люди должны работать, но не старался нарочно унижать еще больше. А кто-то целенаправленно старался, демонстрировал свою власть направо и налево, и где не надо, старался в людях сломить дух. Эти, наверное, действительно были не самыми лучшими людьми. Правда, такие и в наше, по умолчанию высокоморальное время, почему-то возможны, вот сюрприз.
Мораль меняется. В основном, в лучшую сторону, это факт. И в ГП общество близко к современной морали.
В прошлом же, как любит говорить Янсен времена были дикие, а время не московским. Поймите ситуацию. В прошлом могло считаться нормой изнасиловать крестьянку в лесу, как вы думаете, как это смотрится с позиций нашего времени? Человек, который такое себе позволит в наши дни, он морален или аморален? А рабство?

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5281
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 19:04

Немо писал(а):
18 авг 2019 18:57
Кстати сказать, ради победы над Волдемортом там рисковали все.
Как он не рисковал никто. Никто больше не выполнял такую трудную миссию, никто больше не пожертвовал в итоге не только жизнью, но и добрым именем ради того, чтобы другие оставались живы.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 19:09

annyloveSS писал(а):
18 авг 2019 19:04
Немо писал(а):
18 авг 2019 18:57
Кстати сказать, ради победы над Волдемортом там рисковали все.
Как он не рисковал никто. Никто больше не выполнял такую трудную миссию, никто больше не пожертвовал в итоге не только жизнью, но и добрым именем ради того, чтобы другие оставались живы.
Я помню, что как Снейп никто не страдал, не рисковал, никто ничего больше, чем он не сделал. Не только в ГП, но и в мировой литературе вообще. :???:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2019 19:26

Немо писал(а):
18 авг 2019 03:48
Не иметь хороших друзей и быть отверженным - разные вещи.
Писала вам ответный длинный пост - но мой комп возмутился и велел перестать строчить такие "простыни" :lol: Вкратце: отверженный - это тот, кого большинство негативно оценивает. Снейпа, как видно из сцены у Озера и из разговора с Лили, большинство оценивало негативно. Да, у него была компания - но это компания школьных "плохишей". И ему не очень-то хотелось быть "плохишом": по словам Люпина, он желал, чтобы его любили, как Джеймса. Но его слишком многое "разводило" с большинством - трудный характер, нестандартные интересы, специфический личностный опыт ребёнка из неблагополучной семьи. Поэтому "плохиши" оказались для него более подходящей компанией, а не потому что он вот именно к ним изо всех сил рвался. Не получалось у него с нормальными людьми, увы :dontknow:
Чтобы иметь друзей надо самому быть другом.
Дамблдору, который ему верил и считал своим, он был прекрасным другом - правда, отношения у них не совсем равные, Дамблдор всё-таки скорее отцовская фигура.
А он на тот момент кому помог-утешил-поддержал-пожертвовал? Чтобы иметь друзей надо самому быть другом-2. Мародёры ради друга пошли на опасное превращение и не испугались его природы, хотя обычно от таких шарахались как от прокажённых. А Снейп?
А Снейп сохранял дружбу с Лили, хотя его слизеринское окружение негативно относилось к таким, как она. Это совсем ничего не стоит? И после Озера прибежал просить прощения, наплевав на то, как его самого в этот день унизили. Он был ей хорошим другом, просто не сумел сделать правильный выбор в нужный момент.
Среди не-расистов бывают разные люди. Расист - плохо по определению Другое дело, что Снейп никогда не был сознательным, убеждённым расистом. Да и Регулус, я думаю, свои бы взгляды изменил, если бы жив остался. Человек, в котором есть нормальное моральное зерно, не может полагать, что кого-то надо гнобить и унижать за факт рождения.
Расизм плох по определению, но он не исключает для человека возможность быть хорошим. Это недостаток, не зачёркивающий человеческую личность в целом. И да, Снейп расистом никогда не был, он и "грязнокровками" ИМХО обзывался, как некоторые мои приятельницы во дворе в раннем детстве обзывались "еврейкой" и "жидовкой": хотели, чтобы последнее слово осталось за ними, а сказать было нечего. Вот и переходили "на национальность", старались этим задеть. А о том, как они на самом деле относятся к евреям, они при этом не думали ни одной секунды :lol: А Регулус не считал, что кого-то надо гнобить и унижать за то, кем он является. Он просто считал, что чистокровные маги онтологически выше магглов и магглорождённых - об этом говорил Кричер. Но он и домовых эльфов, естественно, считал ниже волшебников - так считают в магомире даже очень толерантные люди вроде Рона Уизли. Однако то, как Волдеморт поступил с Кричером, его глубоко возмутило. Понимаете, можно считать кого-то ниже себя - но при этом не считать, что низших надо гнобить и унижать. Разумеется, считать, что существует превосходство по крови или расовой принадлежности - это нелепое заблуждение. Но если человек не считает, что низших надо презирать и унижать, что с ними можно плохо обращаться - это не превращается у него в нравственный порок. Крауч-старший не разделял взгляды ПС, относился к ним крайне негативно - но с Винки он вёл себя гораздо хуже, чем Регулус с Кричером.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5281
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 19:41

Немо писал(а):
18 авг 2019 19:09
Я помню, что как Снейп никто не страдал, не рисковал, никто ничего больше, чем он не сделал. Не только в ГП, но и в мировой литературе вообще. :???:
Хорошо, назовите мне того, кто сражался с Лордом каждый день - пусть и в ментальном плане. И кто сам себе взял клеймо предателя - которое между прочим могло остаться навсегда, даже после смерти. И кто защищал тех, кто его ненавидел и желал убить.
Последний раз редактировалось annyloveSS 18 авг 2019 19:42, всего редактировалось 1 раз.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 19:42

Что касается Снейпа - хотелось бы объясниться. Итак. Почему-то полагается, что если я говорю о том, почему его бросила Лили или почему к нему цеплялись Мародёры - то либо он делал что-то запредельно ужасное, либо они категорически неправы, формальные моралисты и вообще. Но я вот вижу ситуацию несколько иначе.
Начнём с Мародёров. Для меня ситуация не предполагает никаких запредельных ужасов со стороны Снейпа. Вполне достаточно, что он мог ответить на их задирания не особо приятным заклятием, мог следить за их шалостями и сообщить об этом, к тому же, являлся с их точки зрения слизеринцем ("не из нашего района") и вообще, дружком гадов-Пожирателей. Зная подростковую психологию, я вполне могу поверить, что этого было вполне достаточно, чтобы его невзлюбить. Это мы такие умные, знаем, что добро в нём таки было, а Мародёры-то нет. Вот и подшучивали над ним в меру своего остроумия, тем более, что их никто не останавливал, когда их юмор переходил грань.
О Лили. Опять, почему-то считается, что там всё было зашибись, дружили-дружили, а потом он обозвал её грязнокровкой, и они поссорились. Но на самом деле Озеро было уже последней каплей. А до этого было много капель, не запредельно ужасных, но капля ведь камень точит. Дурная компания, увлечение мерзкими ТИ, обзывательства маглорождённых... Да, Лили долго старалась его извинить (что доказывает, что ей не было всё равно), но досада, непонимание нарастали, а отношения, соответственно, сходили на нет. Капля камень точит. И наконец, бум-бум-бум.
Но точно также, мне не нужны какие-то запредельные страдания Снейпа, чтобы объяснить, что Мальбрук собрался в поход. Вполне достаточно, что он был непопулярен, что не получал признания, плюс вынесенное из отчего дома убеждение, что на любой удар нужно отвечать ударом со всей силы, и вообще, сила - это способность навалять. Сами посудите, ну кем ещё надо быть, чтобы полагать, что Лили впечатлит (!) его вступление в Пожиратели? Он обижен, озлоблен, эмоционален, не уверен в себе - этого более чем достаточно, чтобы объяснить его приход в Пожиратели. Незачем гиперболизировать страдания вплоть до "чёртова тыквенного сока".

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5281
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 19:45

Немо писал(а):
18 авг 2019 19:42
Вполне достаточно, что он был непопулярен, что не получал признания, плюс вынесенное из отчего дома убеждение, что на любой удар нужно отвечать ударом со всей силы, и вообще, сила - это способность навалять.
Так вот это убеждение, которое у него и в самом деле было, как раз и является следствием постоянных моральных и физических унижений. Человек привыкает отвечать ударом на удар и постоянно ждать удара с любой стороны в том случае, если его действительно постоянно бьют.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 19:57

Но вообще, разговор вбок уехал. Вообще-то, я изначально писала, что мораль современного расиста и аристократа прошлого - две большие разницы.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 20:05

Писала вам ответный длинный пост - но мой комп возмутился и велел перестать строчить такие "простыни" :lol: Вкратце: отверженный - это тот, кого большинство негативно оценивает. Снейпа, как видно из сцены у Озера и из разговора с Лили, большинство оценивало негативно. Да, у него была компания - но это компания школьных "плохишей". И ему не очень-то хотелось быть "плохишом": по словам Люпина, он желал, чтобы его любили, как Джеймса. Но его слишком многое "разводило" с большинством - трудный характер, нестандартные интересы, специфический личностный опыт ребёнка из неблагополучной семьи. Поэтому "плохиши" оказались для него более подходящей компанией, а не потому что он вот именно к ним изо всех сил рвался. Не получалось у него с нормальными людьми, увы :dontknow:
Хорошо, тут вопрос терминологии. В принципе. как мне думается, когда мы говорим о положении Снейпа-подростка, мы подразумеваем одно и то же, только называем по-разному.
Дамблдору, который ему верил и считал своим, он был прекрасным другом - правда, отношения у них не совсем равные, Дамблдор всё-таки скорее отцовская фигура.
Именно что не совсем. И Дамблдор - это Дамблдор, человек, который может вытянуть хорошее буквально из каждого, кто для этого даст возможность. Это никак не зависит от умения Снейпа дружить.
И я его не виню. Ему и научиться было неоткуда. Возможно, повернись судьба немного по-другому, заставь она его прийти к другому человеку, а другого человека - увидеть достоинства Снейпа... Может, и научился бы.
А Снейп сохранял дружбу с Лили, хотя его слизеринское окружение негативно относилось к таким, как она. Это совсем ничего не стоит? И после Озера прибежал просить прощения, наплевав на то, как его самого в этот день унизили. Он был ей хорошим другом, просто не сумел сделать правильный выбор в нужный момент.
Ну, во-первых, там не дружба, там любовь.) Во-вторых, что и как там было со слизеринским окружением - нам неизвестно. Как они относились к Лили, задевали ли её как маглорождённую - хз.
К тому же, многое зависит и от умения свою дружбу показать, показать своё расположение. А Снейп этого не мог. И другой человек мог, соответственно, и не догадываться, что там у Снейпа внутри и чувствовать себя одиноким.
Расизм плох по определению, но он не исключает для человека возможность быть хорошим. Это недостаток, не зачёркивающий человеческую личность в целом. И да, Снейп расистом никогда не был, он и "грязнокровками" ИМХО обзывался, как некоторые мои приятельницы во дворе в раннем детстве обзывались "еврейкой" и "жидовкой": хотели, чтобы последнее слово осталось за ними, а сказать было нечего. Вот и переходили "на национальность", старались этим задеть. А о том, как они на самом деле относятся к евреям, они при этом не думали ни одной секунды :lol: А Регулус не считал, что кого-то надо гнобить и унижать за то, кем он является. Он просто считал, что чистокровные маги онтологически выше магглов и магглорождённых - об этом говорил Кричер. Но он и домовых эльфов, естественно, считал ниже волшебников - так считают в магомире даже очень толерантные люди вроде Рона Уизли. Однако то, как Волдеморт поступил с Кричером, его глубоко возмутило. Понимаете, можно считать кого-то ниже себя - но при этом не считать, что низших надо гнобить и унижать. Разумеется, считать, что существует превосходство по крови или расовой принадлежности - это нелепое заблуждение. Но если человек не считает, что низших надо презирать и унижать, что с ними можно плохо обращаться - это не превращается у него в нравственный порок. Крауч-старший не разделял взгляды ПС, относился к ним крайне негативно - но с Винки он вёл себя гораздо хуже, чем Регулус с Кричером.
Меня ведь спросили про расизм, а не про то, кто там по глупости повторяет слово "чурка". И я как бы специально отмечала, что Снейп не был убеждённым расистом, я никогда не приписывала ему ничего такого. Что касается Крауча - я ведь уточняла, что среди не-расистов могут быть разные люди.
Последний раз редактировалось Немо 18 авг 2019 20:08, всего редактировалось 1 раз.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5281
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 20:10

Немо писал(а):
18 авг 2019 19:57
Но вообще, разговор вбок уехал. Вообще-то, я изначально писала, что мораль современного расиста и аристократа прошлого - две большие разницы.
А в каноне как раз не современные расисты.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2019 20:13

Немо писал(а):
18 авг 2019 19:42
Да, Лили долго старалась его извинить (что доказывает, что ей не было всё равно), но досада, непонимание нарастали, а отношения, соответственно, сходили на нет
Ну, я тоже ничего удивительного в этом не вижу. Просто ... как бы объяснить. Его любовь к ней, по идее, такая штука, которой не должно быть. Для неё нет никаких оснований. Она его оттолкнула и вышла замуж за Поттера, который над ним издевался - по логике вещей, он должен был бы её возненавидеть, особенно учитывая его обидчивость. А он любит, и жизнь готов отдать, и после её смерти всю жизнь посвятил защите её сына. Это необычно. И хочется, чтобы с другой стороны, со стороны Лили, было тоже что-то ... хоть немножко необычное, какая-то большая дружба, которая не разваливается от идейных разногласий. А этого нет. И от этого грустно. Та же история и с Хогвартсом, например. Ну грустно из-за того, что человека ненавидели (я про последний год), в то время как он старался защитить тех, кто его ненавидел. Всё это оставляет какое-то чувство несправедливости. Ну вот любил человек, рисковал, жертвовал - а сам в жизни мало хорошего видел. Как-то это неправильно. Так вот, снейпоманами именно это чувство неправильности и руководит. И понять это, по-моему, проще простого.
вынесенное из отчего дома убеждение, что на любой удар нужно отвечать ударом со всей силы, и вообще, сила - это способность навалять. Сами посудите, ну кем ещё надо быть, чтобы полагать, что Лили впечатлит (!) его вступление в Пожиратели?
Я не согласна с тем, что силу он видел лишь в способности навалять. Судя по учебнику Принца, он довольно много времени посвящал зельям - а зелья вовсе не предназначены для того, чтобы "навалять", разве что яды :mrgreen: По-моему, он видел силу прежде всего в знаниях и умениях. И в его стремлении присоединиться к ПС не последнюю роль сыграло то, что у Волдеморта была репутация великого волшебника. Не просто "способного навалять", а умеющего совершать выдающееся, нестандартное волшебство. То, что это волшебство связано со злом, его тогда не интересовало. Он не был ориентирован исключительно на зло и насилие, как вам почему-то кажется, ему просто было безразлично, зло это или добро, если это мощная и необыкновенная магия. "Мощное и впечатляющее", о котором говорила Роулинг - это не только "способное всех побить", это прежде всего необыкновенное и выдающееся. И тогда понятно, почему Снейп считал, что впечатлит Лили вступлением в ПС: в его глазах это означало стать выдающимся волшебником, а Лили ценит магию и уважает знания и умения. Вот только он не понимал, что Лили совсем даже не безразлично, хорошая эта "выдающаяся магия" или плохая, как было безразлично на тот момент ему.
С остальным в целом согласна.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5281
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 20:13

Немо писал(а):
18 авг 2019 20:05
Ну, во-первых, там не дружба, там любовь.) Во-вторых, что и как там было со слизеринским окружением - нам неизвестно. Как они относились к Лили, задевали ли её как маглорождённую - хз.
Но вы же сами утверждали последнее как доказанный факт. А относились наверняка негативно. И то, что Снейп, несмотря на это не только продолжал отношения с Лили, но и не имел в мыслях ее попрекнуть тем, что его друзьям не нравится, что он с ней общается, говорит о том, что она ему была куда дороже, чем он ей.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2019 20:22

annyloveSS писал(а):
18 авг 2019 20:04
Жизнь так непроста, что желать слабости супруга - а "супруг" буквально тот, кто в одной упряжке с тобой тащит тяжёлый воз - это совершеннейшее безумие.
Во-первых она никогда не была простой.
Для низших классов - разумеется. Ну так этот идеал "слабой женщины" - чисто буржуазный, причём той буржуазии, которая уже достигла высокого положения. Перечитайте "Мэри Глостер" Киплинга - какой там у миллионера, начинавшего с нуля, идеал женщины.
А во-вторых сила бывает разной. Едва ли Мелани слабее Скарлетт, к примеру.
Нет, Мелани сильнее Скарлетт. И сильнее Эшли, разумеется.

Раз уж вспомнила Киплинга - вот стихотворение о том идеале дружбы, который я как раз хотела найти в отношении Лили к Снейпу и, увы, не нашла:
Spoiler
Показать
Бывает друг, сказал Соломон,
Который больше, чем брат.
Но прежде, чем встретится в жизни он,
Ты ошибёшься стократ.

Девяносто девять в твоей душе
Узрят лишь собственный грех.
И только сотый рядом с тобой
Встанет — один против всех.

Не обольщением, ни мольбой
Друга не приобрести;
Девяносто девять пойдут за тобой,
Покуда им по пути,

Пока им светит слава твоя,
Твоя удача влечёт.
И только сотый тебя спасти
Бросится в водоворот.

И будут для друга настежь всегда
Твой кошелёк и дом,
И можно ему сказать без труда,
О чём говорят с трудом.

Девяносто девять станут темнить,
Гадая о барыше́,
И только сотый скажет, как есть,
Что у него на душе.

Вы оба знаете, как порой
Слепая верность нужна;
И друг встаёт за тебя горой,
Не спрашивая, чья вина.

Девяносто девять, заслыша гром,
В кусты убечь норовят.
И только сотый пойдёт с тобой
На виселицу — и в ад!
Так что не снейпоманы этот идеал придумали, чтобы Лили обругать - он и впрямь существует.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 20:33

Ну, я тоже ничего удивительного в этом не вижу. Просто ... как бы объяснить. Его любовь к ней, по идее, такая штука, которой не должно быть. Для неё нет никаких оснований. Она его оттолкнула и вышла замуж за Поттера, который над ним издевался - по логике вещей, он должен был бы её возненавидеть, особенно учитывая его обидчивость. А он любит, и жизнь готов отдать, и после её смерти всю жизнь посвятил защите её сына. Это необычно. И хочется, чтобы с другой стороны, со стороны Лили, было тоже что-то ... хоть немножко необычное, какая-то большая дружба, которая не разваливается от идейных разногласий. А этого нет. И от этого грустно. Та же история и с Хогвартсом, например. Ну грустно из-за того, что человека ненавидели (я про последний год), в то время как он старался защитить тех, кто его ненавидел. Всё это оставляет какое-то чувство несправедливости. Ну вот любил человек, рисковал, жертвовал - а сам в жизни мало хорошего видел. Как-то это неправильно. Так вот, снейпоманами именно это чувство неправильности и руководит. И понять это, по-моему, проще простого.
Всё это, конечно, хорошо. Но тут вот какой момент. Все эти действия - защитил сына и прочее, были уже после смерти Лили. Конкретно живой Лили не досталось никаких особых плюшек от него. Вообще. Ну, разве что открыл волшебный мир. Конкретной, живой Лили что доставалось? Непонимание,игнор того, что ей неприятно, мелкие уколы (вряд ли ей было приятно, что он восторгается ТИ или обзывает других грязнокровками, о стремлении в Пожиратели вообще умолчу).
И начал-то он свой путь к преодолению эгоизма уже под воздействием Дамблдора.
Я не согласна с тем, что силу он видел лишь в способности навалять. Судя по учебнику Принца, он довольно много времени посвящал зельям - а зелья вовсе не предназначены для того, чтобы "навалять", разве что яды :mrgreen: По-моему, он видел силу прежде всего в знаниях и умениях. И в его стремлении присоединиться к ПС не последнюю роль сыграло то, что у Волдеморта была репутация великого волшебника. Не просто "способного навалять", а умеющего совершать выдающееся, нестандартное волшебство. То, что это волшебство связано со злом, его тогда не интересовало. Он не был ориентирован исключительно на зло и насилие, как вам почему-то кажется, ему просто было безразлично, зло это или добро, если это мощная и необыкновенная магия. "Мощное и впечатляющее", о котором говорила Роулинг - это не только "способное всех побить", это прежде всего необыкновенное и выдающееся. И тогда понятно, почему Снейп считал, что впечатлит Лили вступлением в ПС: в его глазах это означало стать выдающимся волшебником, а Лили ценит магию и уважает знания и умения. Вот только он не понимал, что Лили совсем даже не безразлично, хорошая эта "выдающаяся магия" или плохая, как было безразлично на тот момент ему.
С остальным в целом согласна.
И магия тоже - в мире Ро они вообще переплетены. Но и интерес к боевым заклятиям, проклятиям и прочему не стоит сбрасывать со счетов.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5281
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 20:40

Немо писал(а):
18 авг 2019 20:33
Конкретно живой Лили не досталось никаких особых плюшек от него. Вообще. Ну, разве что открыл волшебный мир. Конкретной, живой Лили что доставалось? Непонимание,игнор того, что ей неприятно, мелкие уколы (вряд ли ей было приятно, что он восторгается ТИ или обзывает других грязнокровками, о стремлении в Пожиратели вообще умолчу).
А какие именно плюшки ей были нужны? Чего у нее не было, что бы она хотела от него получить? Он от того и страдал, что не мог ей дать ничего ни в материальном, ни в эмоциональном плане - у нее все и так было. То, что он якобы должен был делать только то, что нравится ей и забыть о собственной личности - это не плюшка.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 20:51

annyloveSS писал(а):
18 авг 2019 20:40
Немо писал(а):
18 авг 2019 20:33
Конкретно живой Лили не досталось никаких особых плюшек от него. Вообще. Ну, разве что открыл волшебный мир. Конкретной, живой Лили что доставалось? Непонимание,игнор того, что ей неприятно, мелкие уколы (вряд ли ей было приятно, что он восторгается ТИ или обзывает других грязнокровками, о стремлении в Пожиратели вообще умолчу).
А какие именно плюшки ей были нужны? Чего у нее не было, что бы она хотела от него получить? Он от того и страдал, что не мог ей дать ничего ни в материальном, ни в эмоциональном плане - у нее все и так было. То, что он якобы должен был делать только то, что нравится ей и забыть о собственной личности - это не плюшка.
Хммм... Давайте подумаем. Не восхищаться столь демонстративно ТИ, видя, как они ей противны? Не идти в Пожиратели? Не обззывать других маглорождённых (ясно же, что ей это было неприятно)?
Что из этого относится к личности Снейпа? Ничего.
Да блин, хотя бы элементарно понять! Ясно же, что если он думал впечатлить её Пожирательством - ни шиша он в ней не понимал!

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5281
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 21:11

Немо писал(а):
18 авг 2019 20:51
Что из этого относится к личности Снейпа? Ничего.
Да блин, хотя бы элементарно понять! Ясно же, что если он думал впечатлить её Пожирательством - ни шиша он в ней не понимал!
То есть он должен был делать только то, что нравится ей. И оттого, что он этого не делал она жутко страдала? То есть "плюшки" для нее заключаются в том, чтобы все, кто ее окружают, делали и говорили только то, что ей нравится? И любили что ей нравится, и думали то, что ей нравится?
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 21:20

annyloveSS писал(а):
18 авг 2019 21:11
Немо писал(а):
18 авг 2019 20:51
Что из этого относится к личности Снейпа? Ничего.
Да блин, хотя бы элементарно понять! Ясно же, что если он думал впечатлить её Пожирательством - ни шиша он в ней не понимал!
То есть он должен был делать только то, что нравится ей. И оттого, что он этого не делал она жутко страдала? То есть "плюшки" для нее заключаются в том, чтобы все, кто ее окружают, делали и говорили только то, что ей нравится? И любили что ей нравится, и думали то, что ей нравится?
Понять близкого человека - это прямо кошмар какой-то... Ага. И не обзывать людей чурками, не вступать в нео-наци, раз уж дружишь с кавказцем или евреем - вообще-то это проявление последовательности. Я бы не удивилась, если бы так поступала, а мне бы на дверь показали. Правильно бы сделали.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 21:21

annyloveSS писал(а):
18 авг 2019 21:19
Жить. Исследовать. Стремиться. Побеждать, если надо.
А кто будет сохранять, передавать, помогать, утешать, заботиться, вдохновлять и т.п.? Если все это будет считаться столь ужасным и унизительным?
Тот, у кого к этому есть склонность. Тот, кто этого хочет. И это не ужасно и не унизительно. Ужасно и унизительно заниматься всю жизнь не тем, к чему у тебя лежит душа.
Почему это должна делать я, если у меня к этому ни способностей, ни желания, а? Только потому что на свет родилась с определёнными половыми органами?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2019 21:31

Немо писал(а):
18 авг 2019 20:33
Всё это, конечно, хорошо. Но тут вот какой момент. Все эти действия - защитил сына и прочее, были уже после смерти Лили. Конкретно живой Лили не досталось никаких особых плюшек от него. Вообще. Ну, разве что открыл волшебный мир. Конкретной, живой Лили что доставалось? Непонимание,игнор того, что ей неприятно, мелкие уколы (вряд ли ей было приятно, что он восторгается ТИ или обзывает других грязнокровками, о стремлении в Пожиратели вообще умолчу).
Конкретно живой Лили досталось куда больше терпения и привязанности с его стороны, чем ему с её стороны. Это не плюшки? Я уже упоминала: он, в отличие от неё, не говорил о том, какое одолжение ей делает, что дружит с ней - хотя его дружки наверняка удивлялись, зачем ему сдалась эта грязнокровка. Они прибежал извиняться и готов был всю ночь просидеть под дверью их спальни - после того, как его самого сильно унизили публично, и он мог бы заползти куда-нибудь "в норку" раны зализывать, а не думать в первую очередь о том, что обидел её. Это о каком отношении говорит? О гораздо лучшем (лично к ней, а не к её убеждениям и к людям одного с ней происхождения), чем у неё к нему.
И магия тоже - в мире Ро они вообще переплетены. Но и интерес к боевым заклятиям, проклятиям и прочему не стоит сбрасывать со счетов.
Да не сбрасываю я его со счетов - я просто считаю, что это часть, а не целое. В какой-то период актуальнее стало то, при помощи чего можно навалять - но это было вызвано исключительно внешними обстоятельствами. По складу натуры его привлекает сложное, необычное, требующееся таланта и мастерства. Поэтому он любит зелья. Но и проклятия тоже сложны и необычны. Кстати, вы не заметили, что в каноне не упомянут интерес Снейпа к тем же Непростительным? Он ни разу вообще не кидается Круциатусом. Не использует Империо. Единственный случай использования Непростительных - Авада в Дамблдора. А ведь Непростительные - это самый что ни на есть концентрат боевых заклятий. И навалять ими можно лучше всего. Значит, всё-таки главное для него не просто "навалять", а ощущать себя сильным, выдающимся волшебником.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5281
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 21:32

Немо писал(а):
18 авг 2019 21:20
Понять близкого человека - это прямо кошмар какой-то... Ага.

Ну вот сама она, например, этого не может. Так что да - кошмар.
И не обзывать людей чурками, не вступать в нео-наци, раз уж дружишь с кавказцем или евреем - вообще-то это проявление последовательности.
То есть любить надо то, что нравится не тебе, а другому? И заниматься не тем, к чему есть способности и лежит душа, а тем, что нравится тому, кого-ты любишь? И общаться не с теми, с кем хочется? Вы тут громко кричите, как это ужасно, а сами требуете этого от другого человека, пусть и литературного персонажа? И кто непоследователен?
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»