Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 7747
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 10 июл 2019 23:06

Немо писал(а):
10 июл 2019 21:41
В том числе и за это, в чём проблема-то? Разве любому слизеринцу необходимо иметь "полный набор" слизеринских качеств?
Это недостаточная причина. Вон, Гарри тоже Дурслей недолюбливал. Но Шляпа хотела отправить его в Слизерин вовсе не по этим причинам.
Шляпа не отправила Гарри в Слизерин,потому что он сидел под ней, повторяя "Только не в Слизерин, только не в Слизерин!". После истории в поезде я вполне допускаю. что Снейп под Шляпой точно так же повторял "только не в Гриффиндор, только не в Гриффиндор!". Хотя Шляпа предложила смелому и очень эмоциональному полукровке именно этот факультет. И сказала ему что- то вроде "это ошибка, мальчик - в Гриффиндоре ты мог стать тем, кем тебе и надлежит быть".
Увлечение ТИ, потом поход в Пожиратели.
Поход в Пожиратели был намного позже. А увлечение ТИ никак не повлияло на выбор средств. Я не вижу, чтобы он широко практиковал эти самые ТИ. А в исключительных случаях и хорошие персонажи прибегают к непростительным, мы об этом уже говорили.
Пусть мощному и впечатляющему. Но суть та же - неуверенный подросток с уязвлённой гордостью, которого я лично вижу.
Суть в том, что это совершенно не слизеринский образ. И что этот подросток мечтал не всем навалять - эта мечта появилась позже и явно не была главной - а всем доказать, что он многого стоит, что у него отличные мозги. Почему ПС воспринималось как подходящее место? А они позиционировали себя так - как могущественные волшебники. Не просто крутые и сильные, а искусные маги.
А кто сказал, что он поначалу выделялся в Пожирателях? И если выделился - то благодаря чему конкретно? Может, он и был рядовым Пожирателем пока пророчество не принёс?
Я имела в виду, почему его вообще туда позвали, в компанию Пожирателей. Туда попадали разные люди - кто -то выделялся богатством и положением, древностью рода, кто-то жестокостью и боевыми навыками. Чем мог выделиться Снейп, что его туда приняли? Знаниями и мозгами, больше ничем. Прочие его качества были востребованы другой стороной, не этой.
Увлечение ТИ, поход в Пожиратели. Да, это он от обиды. Но не от простого "не подумал".
Только поход в Пожиратели - и это не в 11 лет. Увлечение ТИ не показывает его склонность их широко использовать - кроме заклинания, которое он сам придумал. А поход в Пожиратели - это принципиальный выбор, действительно обусловленный многими факторами, в том числе и обидой, да. Но в целом в жизни у него нет склонности быть неразборчивым в средствах.
Стремление Слагхорна связаться с влиятельными людьми - это одна из граней этой самой неразборчивости. Не думаю, что слизеринцы - все убийцы поголовно. Но вот то, что они выбирают специфические пути достижения цели - факт. Ну, и амбициозность, да, тоже важная фишка Слизерина, я о ней и позабыла. Вспомним, что Шляпа говорит Гарри, когда предлагает Слизерин - о грядущем величии. Так что да, амбициозность играла свою роль.
Ну вот это было.
"Я в путь пустился без гроша,
Но был беспечный малый.
Богатым быть я не желал,
Великим быть - пожалуй"(с)
Ну, "беспечный малый" - это не про Снейпа, но остальное - точно про него. По ходу. Бёрнс тоже слизеринец :lol:
В юности, напомню, он ещё ТИ увлекался. И что бы он там ни видел - путь ТИ весьма и весьма сомнителен.
Так суть в том, что человек выбирает сомнительный путь не из любви к искусству, а потому что считает его наиболее эффективным средством достижения целей. Я вообще не вижу у Снейпа такого отношения к ТИ - как к эффективному средству. Он их любит, потому что они интересны. Единственный случай, когда он использовал эти знания для создания "сомнительного средства" - это изобретение Сектумсемпры. Но тут очень заметно, что он счёл это средство допустимым только тогда, когда пришёл к выводу. что их с Мародёрами вражда вполне может привести к его смерти. И почувствовал, что ему нужно оружие, которого нет и не будет у Мародёров. Тут использование сомнительного средства четко обусловлено наличием повода. А когда человеку важен повод, это не означает неразборчивости в средствах.
А для Мародёров - достаточной.
Да. Но они неправы.
Снейп, значит, может дать сдачи, а остальные, кого задирал Джеймс были совершенно беспомощны, что ли? Наверняка находились и другие, кто давал сдачи. Так что объяснение не пойдёт.
Нет, вы же спрашивали, почему это больше похоже на вражду, чем на травлю. Я ответила - потому что Снейп мог дать сдачи. А других Джеймс просто не задирал на постоянной основе. Снейп был излюбленной мишенью. Почему? Могу высказать версию, не слишком хорошо характеризующую Мародёров ИМХО. Потому что Снейп "вёлся". Потому что именно его реакция Мародёров развлекала. Потому что другие не доставляли столько удовольствия своей бессильной яростью, как Снейп. То есть Мародёры инстинктивно выбрали жертву психологически наиболее уязвимую, которая реально очень тяжело переживала то, что с ней делали. Но в то же время могла дать сдачи - а это важно, потому что Мародёрам было бы стыдно издеваться над безответным, они всё же не Дадли.
Психологи наговорят... Без причины только...ладно.
Причина - то, что дети жестоки, эгоцентричны и лишены эмпатии. Это не тотальное качество - например, к друзьям они могут быть очень терпимы и добры. Но в целом - нет. У меня растёт сын, я видела, как его одноклассники становились объектами травли. Это были вовсе не плохие дети, просто со своими "негладкими" особенностями. Но травля их страшно ожесточала и портила.
И, кстати, где я говорила, что Мародёры были правы? Я ищу объяснений, а не оправданий.
Да объяснения на поверхности - у каждого человека могут найтись качества, которые раздражают других людей. Всё равно что. А у Снейпа таких качеств полно - некузявая внешность, некузявый характер, куча психологических проблем. Но понимаете, таким людям тоже жить надо. Им это ещё и труднее, чем другим. Не надо их "забивать", даже если это кажется очень весёлым занятием и даже если тем, кто это делает, кажется, что они правы и тот, с кем они это делают, плохой и "самвиноват"
Провоцировал самим фактом существования? А почему именно это существование провоцировало Мародёров? И так ли уж само существование? Или Джеймс всё же имел в виду именно ситуацию у Озера (шёл человек себе и шёл, взяли и напали).
Почему именно это существование провоцировало, понятно - оно ощущалось как неправильное, это существование. Не положено вот такому Снейпу быть в мире Мародёров- а что мир принадлежит им, таким классным, они не сомневались.
С Дадли ясно - влияние родителей плюс склад характера, он часто бил тех, кто ответить не мог (то есть, причины ясны). А Мародёры на него похожи?
Вы написали, что вообще не бывает травли без причин - всегда что-то не так с жертвой. Что не так с Гарри? Но это вообще неважно - так что-то с жертвой или не так. Это никому не даёт права издеваться и травить. А что Снейп мог делать что-то, что Мародёры считали поводом для нападений и унижений - да запросто, только суть в том, что ничто вообще не является таким поводом. И факт, что в каноне никакие поступки Снейпа, которые могли бы хоть как-то послужить оправданием для травли и унижений, не упомянуты. Шпионство как повод послать к оборотню - не катит, даже с учётом того, что Сириус "не подумал". Кстати, вот Сириусу можно "не подумать", отправляя школьного недруга на смерть и подставляя друга, а Снейп не мог "не подумать", пойдя в ПС? Почему же?
Снейп не хотел быть Джеймсом как таковым, но зависти это никак не отменяет.
Я уточнила, чему именно он завидовал. Тому, чем несправедливо был обделён с детства. И чего заслуживал, как и всякий человек. И в чём нуждался очень сильно, а получить не мог. Я прекрасно понимаю его чувства. Это действительно очень несправедливо, блин. Любой человек должен быть любим, если сам способен любить - а Снейп очень даже был способен. А в остальном Снейп был ничуть не беднее Джеймса - я имею в виду. духовно не беднее - и знал это.
Как сказать... Реакция Малфоя вполне ожидаема. Ну, можно было не издеваться, а просто дать в нос и вышвырнуть их купе, да. Так было бы лучше. Но что шпиону прилетает - это понятно. Ибо нефиг уши распускать.
Ну а Гарри считал иначе. Он считал, что очень даже нужно распускать уши, поскольку это может защитить чью-то жизнь. И был прав. Просто Снейп защищал в данном случае себя, а не других. Но именно защищал.
Кстати, нигде не сказано, что шпионил за ними Снейп именно поэтому.
Снейп хотел, чтобы их всех выгнали из школы. И зачем бы это ему понадобилось? Да очень просто - хотел избавиться от регулярных унижений, которые тяжело переживал.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 7747
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 10 июл 2019 23:10

Шеридан писал(а):
10 июл 2019 22:02
“I’m just trying to show you they’re not as wonderful as everyone seems to think they are.”
Совершенно верно. Он отчаялся справиться с превосходящей силой - и хотел найти на них компромат. Причём одержать победу как фактическую - чтобы Мародёров исключили из школы - так и моральную: чтобы все узнали, какие они плохие на самом деле, и разочаровались в них. Последнее даже важнее, чем первое.
Понимаете, какое дело ... Вражда враждой - но Мародёры от этой вражды получали в основном плюсы в виде "развлечений" типа Озера. Им было весело. Соответственно, они были заинтересованы в том, чтобы это продолжалось - ну, пока не надоест. Снейп никаких плюсов не получал, одни минусы. Соответственно, он был заинтересован в прекращении вражды- но таким образом, чтобы при этом не остаться со своим минусом. Он не может его сам ничем компенсировать, несмотря ни на что - это видно и годы спустя, уже у взрослого. Он может хоть сотню людей спасти или сделать ещё что-нибудь столь же значимое - это не компенсирует полностью в его сознании хохот толпы над его нестиранными трусами, так уж он устроен. Ему нужна была впечатляющая победа - и прекращение дальнейшей вражды за счёт удаления обидчиков из школы, ну или хотя бы перехода на такое положение, когда им будет уже не до издевательств над Снейпом. Вот для этого он и шпионил. И я лично при его данных не вижу для него других вариантов выхода из ситуации - хотя и этот вариант тоже не был выходом, конечно.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 10 июл 2019 23:25

Almi2017 писал(а):
10 июл 2019 23:10
Шеридан писал(а):
10 июл 2019 22:02
“I’m just trying to show you they’re not as wonderful as everyone seems to think they are.”
Совершенно верно. Он отчаялся справиться с превосходящей силой - и хотел найти на них компромат. Причём одержать победу как фактическую - чтобы Мародёров исключили из школы - так и моральную: чтобы все узнали, какие они плохие на самом деле, и разочаровались в них. Последнее даже важнее, чем первое.
Чтобы Лили узнала. Он прямо на этом акцентируется. И вражда обострилась на пятом курсе, потому что Джеймс стал добиваться внимания Лили. А "регулярные унижения" - преувеличение снейпоманов. Взаимная вражда была, стычки были, сцен подобных сцене у озера не было. Если бы что-то такое повторялось регулярно, об этом знали бы и преподаватели, и Лили. Или вы считаете, что Макгонагалл все это видела и продолжала обожать Мародеров? Вы вроде к ней неплохо относитесь.))

Анастасия2019
Ученик
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 10 июл 2019 23:57

Almi,
А других Джеймс просто не задирал на постоянной основе. Снейп был излюбленной мишенью. Почему? Могу высказать версию, не слишком хорошо характеризующую Мародёров ИМХО. Потому что Снейп "вёлся".
У меня тоже есть версия - потому что Северус, по мнению Мародеров, не имел право на своё к ним пренебрежительное отношение.
Это отношение они почувствовали - такое как бы "свысока". Потом стали смотреть на себя и на него. Они лидеры, они популярны, они главные на своём факультете, а он? Замухрышка, странный малый и всё остальное. То есть, был бы он, скажем, лидером на Слизерине или там капитаном квиддичной команды, ещё одной "звездой" - тогда относились бы с неприязнью, но не травили бы и дело не в возможности дать сдачи, а в том, что он бы воспринимался как "он как мы, только с той стороны". То есть, как тот же Мальсибер, не знаю.
Но Северус не лидер, он не популярен, то есть не воспринимается как ровня, но при этом смеет к ним относится свысока. Ах, ну раз он смеет, то мы ему покажем, где его место.
Примерно так мне кажется.

То есть Сириус в разговоре у камина говорит правду, но не всю.

Возможно ещё, что с какого-то момента Северус эти правила позволил себе навязать.
То есть, вместо того, чтобы занять позицию "да, я такой, какой я есть, и я имею право относиться к вам как захочу", он как будто стал стараться показать, что он достаточно крут, чтобы к ним так относиться, чего делать было совершенно не нужно.
Он как бы старался быть "как Мальсибер" или "как Малфой", а такие попытки обычно неуклюжи и со стороны отчетливо видны - и именно по этим попыткам они его и били, то есть выставляли его в этом несостоятельным.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 11 июл 2019 00:17, всего редактировалось 1 раз.

Vipera Evanesco
Ученик
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 11 июл 2019 00:17

Шеридан писал(а):
10 июл 2019 23:25
Almi2017 писал(а):
10 июл 2019 23:10
Шеридан писал(а):
10 июл 2019 22:02
“I’m just trying to show you they’re not as wonderful as everyone seems to think they are.”
Совершенно верно. Он отчаялся справиться с превосходящей силой - и хотел найти на них компромат. Причём одержать победу как фактическую - чтобы Мародёров исключили из школы - так и моральную: чтобы все узнали, какие они плохие на самом деле, и разочаровались в них. Последнее даже важнее, чем первое.
Чтобы Лили узнала. Он прямо на этом акцентируется. И вражда обострилась на пятом курсе, потому что Джеймс стал добиваться внимания Лили. А "регулярные унижения" - преувеличение снейпоманов. Взаимная вражда была, стычки были, сцен подобных сцене у озера не было. Если бы что-то такое повторялось регулярно, об этом знали бы и преподаватели, и Лили. Или вы считаете, что Макгонагалл все это видела и продолжала обожать Мародеров? Вы вроде к ней неплохо относитесь.))
Взаимная вражда и стычки (не озеро) - как они выглядели?
Вы утверждали, что пара Джеймс - Сириус ВСЕГДА побеждала, значит стычки выглядели так: парочка "героев" увидела Снейпа (одного), напала, наваляла, и, гогоча, пошла дальше, а он встал, обтёк, и пошёл своей дорогой. И так постоянно, причём как при действительно случайных встречах, так и и при помощи карты, когда наступает событие типа "что-то скучно стало, кто тут у нас поблизости, гыгы, Нюньчик, пошли скорее"
(поскольку предполагается, что Снейп не идиот, значит на парочку он сам не нападал, ибо он двоим ВСЕГДА проигрывал).
Если принимать вашу гипотезу (что Снейп всегда проигрывал, раз он проиграл у озера) то у него шанс на какой-то реванш был только если он встречал одного Поттера или одного Блэка, причём только случайно, ведь карты у него не было, значит это случалось очень редко.
Так что у него была причина шпионить для себя, а не только чтобы впечатлить Лили.

Похоже, он Лили на эту ситуацию (они регулярно на меня вдвоём нападают и побеждают) вообще не жаловался, раз Лили думает, что мародеры "просто забияки", а лично видеть она могла далеко не всё.
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 11 июл 2019 00:34, всего редактировалось 1 раз.

Vipera Evanesco
Ученик
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 11 июл 2019 00:28

Анастасия2019 писал(а):
10 июл 2019 23:57
Almi,
А других Джеймс просто не задирал на постоянной основе. Снейп был излюбленной мишенью. Почему? Могу высказать версию, не слишком хорошо характеризующую Мародёров ИМХО. Потому что Снейп "вёлся".
У меня тоже есть версия - потому что Северус, по мнению Мародеров, не имел право на своё к ним пренебрежительное отношение.
Это отношение они почувствовали - такое как бы "свысока". Потом стали смотреть на себя и на него. Они лидеры, они популярны, они главные на своём факультете, а он? Замухрышка, странный малый и всё остальное. То есть, был бы он, скажем, лидером на Слизерине или там капитаном квиддичной команды, ещё одной "звездой" - тогда относились бы с неприязнью, но не травили бы и дело не в возможности дать сдачи, а в том, что он бы воспринимался как "он как мы, только с той стороны". То есть, как тот же Мальсибер, не знаю.
Но Северус не лидер, он не популярен, то есть не воспринимается как ровня, но при этом смеет к ним относится свысока. Ах, ну раз он смеет, то мы ему покажем, где его место.
Примерно так мне кажется.

То есть Сириус в разговоре у камина говорит правду, но не всю.

Возможно ещё, что с какого-то момента Северус эти правила позволил себе навязать.
То есть, вместо того, чтобы занять позицию "да, я такой, какой я есть, и я имею право относиться к вам как захочу", он как будто стал стараться показать, что он достаточно крут, чтобы к ним так относиться, чего делать было совершенно не нужно.
Он как бы старался быть "как Мальсибер" или "как Малфой", а такие попытки обычно неуклюжи и со стороны отчетливо видны - и именно по этим попыткам они его и били, то есть выставляли его в этом несостоятельным.
Эта версия отлично объясняет, почему Блэк вызверился на кухне на слово "высокомерный". Потому, что это так и есть, раз они искренне считали, что давать отпор и не прогибаться под них имеют право только равные по статусу, а всяким нестатусным замухрышкам полагается, получив люлей, заскулить и отползти с дороги.
Т. е., высокомерие, основанное не на чистоте крови (это они презирали), а на статусе.
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 11 июл 2019 00:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 11 июл 2019 00:41

Vipera Evanesco писал(а):
11 июл 2019 00:17
Шеридан писал(а):
10 июл 2019 23:25
Almi2017 писал(а):
10 июл 2019 23:10
Совершенно верно. Он отчаялся справиться с превосходящей силой - и хотел найти на них компромат. Причём одержать победу как фактическую - чтобы Мародёров исключили из школы - так и моральную: чтобы все узнали, какие они плохие на самом деле, и разочаровались в них. Последнее даже важнее, чем первое.
Чтобы Лили узнала. Он прямо на этом акцентируется. И вражда обострилась на пятом курсе, потому что Джеймс стал добиваться внимания Лили. А "регулярные унижения" - преувеличение снейпоманов. Взаимная вражда была, стычки были, сцен подобных сцене у озера не было. Если бы что-то такое повторялось регулярно, об этом знали бы и преподаватели, и Лили. Или вы считаете, что Макгонагалл все это видела и продолжала обожать Мародеров? Вы вроде к ней неплохо относитесь.))
Взаимная вражда и стычки (не озеро) - как они выглядели?
Вы утверждали, что пара Джеймс - Сириус ВСЕГДА побеждала, значит стычки выглядели так: парочка "героев" увидела Снейпа (одного), напала, наваляла, и, гогоча, пошла дальше, а он встал, обтёк, и пошёл своей дорогой. И так постоянно, причём как при действительно случайных встречах, так и и при помощи карты, когда наступает событие типа "что-то скучно стало, кто тут у нас поблизости, гыгы, Нюньчик, пошли скорее"
(поскольку предполагается, что Снейп не идиот, значит на парочку он сам не нападал, ибо он двоим ВСЕГДА проигрывал).
Если принимать вашу гипотезу (что Снейп всегда проигрывал, раз он проиграл у озера) то у него шанс на какой-то реванш был только если он встречал одного Поттера или одного Блэка, причём только случайно, ведь карты у него не было, значит это случалось очень редко.
Так что у него была причина шпионить для себя, а не только чтобы впечатлить Лили.

Похоже, он Лили на эту ситуацию (они регулярно на меня вдвоём нападают и побеждают) вообще не жаловался, раз Лили думает, что там "просто забияки", а лично видеть она могла далеко не всё.
Естественно, Снейп Лили не жаловался. Но если имели место "регулярные унижения", то Лили в каком-то танке все пять курсов просидела. Она знала, что Джеймс проклинает всех, кто ему не нравится, а насчет Снейпа спрашивает "что он вам сделал", то есть нападение Джеймса на Снейпа видит впервые. И он ее не впечатлить хотел, он хотел, чтобы она видела Мародеров такими, какими он их видит, чтобы уж точно в Джеймса не влюбилась. Исключение Мародеров его, разумеется, только обрадовало бы, но он не задавался такой целью первые четыре курса.
Насчет стычек. Думаю, Джеймс или Сириус могли бросить в Снейпа какое-нибудь неприятное заклинание, он старался обязательно ответить и тоже чем-нибудь неприятным, благо много чего знал, да еще и сам изобретал. То, что не доходило (ИМХО) до ситуации, когда Джеймс с Сириусом оба валяются обездвиженные и без палочек, не значит, что обездвиженный и без палочки валялся каждый раз Снейп. Драко с Гарри тоже враждовали. Драко и с дуэлью гриффиндорцев подставил, и "розыгрыш" с дементорами устроил, и дрались они чуть не до непростительных и непредумышленного убийства, и следил Гарри за Драко. Очень разнообразно враждовали в общем. И школьная жизнь обоих из этой вражды не состояла. Так и школьная жизнь Снейпа не состояла из вражды с Мародерами. У него и ТИ с зельями были, и компания слизеринцев, которая ему нравилась. Попытки все события этого периода его жизни и все его решения объяснить постоянными унижениями, которым его якобы подвергали Мародеры, это большое преувеличение.
А почему вы решили, что Снейп сам не нападал? На старших курсах он не упускал случая кинуть в Джеймса проклятием. А раньше боялся? Вряд ли.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 7747
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 июл 2019 08:46

Шеридан писал(а):
10 июл 2019 23:25
Almi2017 писал(а):
10 июл 2019 23:10
Шеридан писал(а):
10 июл 2019 22:02
“I’m just trying to show you they’re not as wonderful as everyone seems to think they are.”
Совершенно верно. Он отчаялся справиться с превосходящей силой - и хотел найти на них компромат. Причём одержать победу как фактическую - чтобы Мародёров исключили из школы - так и моральную: чтобы все узнали, какие они плохие на самом деле, и разочаровались в них. Последнее даже важнее, чем первое.
Чтобы Лили узнала. Он прямо на этом акцентируется. И вражда обострилась на пятом курсе, потому что Джеймс стал добиваться внимания Лили. А "регулярные унижения" - преувеличение снейпоманов. Взаимная вражда была, стычки были, сцен подобных сцене у озера не было. Если бы что-то такое повторялось регулярно, об этом знали бы и преподаватели, и Лили. Или вы считаете, что Макгонагалл все это видела и продолжала обожать Мародеров? Вы вроде к ней неплохо относитесь.))
Я думаю, полного подобия сцены у Озера не было - прежде всего, не было такой публичности. Но схожие издевательства были - об этом говорит поведение самих Мародеров. Реакция Сириуса, который сравнивается с гончей, почуявшей кролика - это сравнение не про вражду, как вы понимаете. Собаки не враждуют с кроликами, они на них охотятся. Жадное предвкушение Петтигрю - он уже знает, что сейчас будет шоу. Неодобрительное молчание Люпина. Все они знают, что сейчас будет происходить - примерно то, что и происходит. Только раньше это происходило при меньшем стечении народа. Соответственно, Минерва не знала подробностей. Никто не знал, и Дамблдор думал, что там нечто типа вражды Гарри и Драко. Но невозможно представить Гарри, который, увидев Малфоя, говорит "сейчас развлечёмся", и Рона, который смотрит на Драко как на добычу и говорит: "Великолепно. Хорёк". Значит, было совсем не то, и учителя этого в упор не видели. Почему? Ну, потому что не было заинтересованных в афишировании. Снейп своей роли жертвы жутко стыдился и не хотел, чтобы об этом знали. С Мародерами понятно. А свидетели, если они были, помимо самих Мародеров, были на их стороне. Снейп товарищ сложный, таких обычно не жалеют. Единственный, кому, возможно, было его хоть немного жаль - Люпин, но он не пошёл бы против друзей.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 11 июл 2019 10:25

Almi2017 писал(а):
11 июл 2019 08:46
Шеридан писал(а):
10 июл 2019 23:25
Almi2017 писал(а):
10 июл 2019 23:10
Совершенно верно. Он отчаялся справиться с превосходящей силой - и хотел найти на них компромат. Причём одержать победу как фактическую - чтобы Мародёров исключили из школы - так и моральную: чтобы все узнали, какие они плохие на самом деле, и разочаровались в них. Последнее даже важнее, чем первое.
Чтобы Лили узнала. Он прямо на этом акцентируется. И вражда обострилась на пятом курсе, потому что Джеймс стал добиваться внимания Лили. А "регулярные унижения" - преувеличение снейпоманов. Взаимная вражда была, стычки были, сцен подобных сцене у озера не было. Если бы что-то такое повторялось регулярно, об этом знали бы и преподаватели, и Лили. Или вы считаете, что Макгонагалл все это видела и продолжала обожать Мародеров? Вы вроде к ней неплохо относитесь.))
Я думаю, полного подобия сцены у Озера не было - прежде всего, не было такой публичности. Но схожие издевательства были - об этом говорит поведение самих Мародеров. Реакция Сириуса, который сравнивается с гончей, почуявшей кролика - это сравнение не про вражду, как вы понимаете. Собаки не враждуют с кроликами, они на них охотятся. Жадное предвкушение Петтигрю - он уже знает, что сейчас будет шоу. Неодобрительное молчание Люпина. Все они знают, что сейчас будет происходить - примерно то, что и происходит. Только раньше это происходило при меньшем стечении народа. Соответственно, Минерва не знала подробностей. Никто не знал, и Дамблдор думал, что там нечто типа вражды Гарри и Драко. Но невозможно представить Гарри, который, увидев Малфоя, говорит "сейчас развлечёмся", и Рона, который смотрит на Драко как на добычу и говорит: "Великолепно. Хорёк". Значит, было совсем не то, и учителя этого в упор не видели. Почему? Ну, потому что не было заинтересованных в афишировании. Снейп своей роли жертвы жутко стыдился и не хотел, чтобы об этом знали. С Мародерами понятно. А свидетели, если они были, помимо самих Мародеров, были на их стороне. Снейп товарищ сложный, таких обычно не жалеют. Единственный, кому, возможно, было его хоть немного жаль - Люпин, но он не пошёл бы против друзей.
Как видно в сцене у озера, Мародерам было пофиг, что есть свидетели, т.е. они свои нападки на Снейпа не скрывали. А значит будь они регулярными, не заметить их было невозможно. Развлечение? Ну естественно. "Сопливусу наваляют, он будет отбиваться и материться, гыгыгы". Но сцена у озера это еще и сцена после Ивы. Не знаю, как скоро, но после. А Ива это и слежка, и попытка раскрыть тайну Люпина, и риск для Мародеров, что раскроются их прогулки с оборотнем и анимагия. А еще Снейп наверняка при разбирательстве у Дамблдора настаивал на своей версии, что "попытка убийства" была организована всеми Мародерами. Кому же понравится такая клевета. Наверняка Мародеры все это обсуждали, поэтому Питер предвкушал, что Снейпу достанется больше обычного, а Люпин помимо того, что вообще не одобрял эти нападки, опасался, что выведенный из себя Снейп не сдержится и ляпнет что-нибудь про оборотня. Кстати, скорее всего не зря опасался. Если бы остановить Джеймса попытался он, а не Лили, Снейп мог сказать, что ему не нужна помощь оборотня, как сказал, что ему не нужна помощь грязнокровки. Глупо ожидать, что человек в таком состоянии будет помнить о каких-то там запретах директора.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9313
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 11 июл 2019 10:55

Интересно, как несовершеннолетние преступники (в т.ч. за незаконную анимагию, за которую им полагалось бы сидеть в Азкабане, судя по словам Гермионы Рите Скитер) упорно пытаются то избавиться от возможного нежелательного свидетеля, то (когда не получилось избавиться) хотя бы поиздеваться над ним (а может быть, это была очередная попытка убить его, выдав за несчастный случай, в надежде что он задохнется от той пены. Куча свидетелей-подпевал в данном случае, которые подтвердят, что Мародеры "просто шутили", это уже не интриги под покровом ночи в закоулках школьного двора) - и при этом еще остаются "хорошими" в глазах окружающих и многих читателей.
Естественно, это Сириус следил за Снеггом (что показывает известный каноничный эпизод плюс слова Люпина), а не наоборот, Снегг никак не мог следить за Мародерами уже хотя бы потому, что не знал про анимагию. Или же, как это выглядело?

Снегг *видит гуляющего ночью во дворе школы оленя, да еще с собакой и волком*: "Блин, откуда тут этот зоопарк и куда направляется? Пойти посмотреть, что ли".
Сириус "увидев Снегга* "Аааа, Нюниус опять за нами следит!!"


:roll: То есть он из любопытства следил за явившимися на школьный двор животными в необычном сочетании, а Сириус вообразил, что Снегг "пронзительным оком" видит их настоящие личности. Параноик Сириус, что с него взять. Или заведомый лжец.

А если бы затея с Ивой удалась (в Мародерском понятии), то Люпину (даже выжившему), скорее всего, отрубили бы голову, как приговорили гиппогрифа Клювокрыла в свое время. Оборотни отнесены к магическим зверям с высоким классом опасности, вроде бы. Кто с ними станет церемониться, если оборотень напал на человека. И получается, что Джеймс и Сириус загнали своего "друга" в "вилку" между смертью от руки Снегга и каннибализмом+казнью, и если Джеймс потом передумал, то Сириус не собирался. Интересно, что же такое ему сделал несчастный Люпин, чтобы заслужить в глазах Сириуса такую расправу?

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 11 июл 2019 13:42

Шеридан писал(а):
11 июл 2019 00:41
Естественно, Снейп Лили не жаловался. Но если имели место "регулярные унижения", то Лили в каком-то танке все пять курсов просидела. Она знала, что Джеймс проклинает всех, кто ему не нравится, а насчет Снейпа спрашивает "что он вам сделал", то есть нападение Джеймса на Снейпа видит впервые.
А почему вопрос "что он вам сделал" указывает на то, что подобное Лили видит впервые? Мне кажется, такой вопрос можно хоть десять раз задавать. :dontknow: По-моему, в этой сцене поначалу вообще никто не ведет себя так, словно происходит что-то новое.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 11 июл 2019 13:46

SeMaria писал(а):
11 июл 2019 13:42
Шеридан писал(а):
11 июл 2019 00:41
Естественно, Снейп Лили не жаловался. Но если имели место "регулярные унижения", то Лили в каком-то танке все пять курсов просидела. Она знала, что Джеймс проклинает всех, кто ему не нравится, а насчет Снейпа спрашивает "что он вам сделал", то есть нападение Джеймса на Снейпа видит впервые.
А почему вопрос "что он вам сделал" указывает на то, что подобное Лили видит впервые? Мне кажется, такой вопрос можно хоть десять раз задавать. :dontknow: По-моему, в этой сцене поначалу вообще никто не ведет себя так, словно происходит что-то новое.
По разговору после Ивы тоже очевидно, что Лили понятия не имеет о том, почему Снейп ненавидит Мародеров. Ревность ей неприятна, но о других мотивах она не подозревает. Ну точно танкистка.)))
Джеймс многих задирал. Выбить палочку и приложить заклинанием противного типа со Слизерина - ничего нового, да.

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 11 июл 2019 14:24

Шеридан писал(а):
11 июл 2019 13:46
По разговору после Ивы тоже очевидно, что Лили понятия не имеет о том, почему Снейп ненавидит Мародеров. Ревность ей неприятна, но о других мотивах она не подозревает. Ну точно танкистка.)))
Джеймс многих задирал. Выбить палочку и приложить заклинанием противного типа со Слизерина - ничего нового, да.
Она просто не вникала в детали. Чем отношения Снейпа с мародерами отличались от просто задирания. И травля, и простые задирания, к сожалению, в подростковых коллективах дело обычное, причем в самых разных степенях и формах. И тут не надо быть танкисткой, чтобы не уловить грань между этими явлениями.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 11 июл 2019 14:30

SeMaria писал(а):
11 июл 2019 14:24
Шеридан писал(а):
11 июл 2019 13:46
По разговору после Ивы тоже очевидно, что Лили понятия не имеет о том, почему Снейп ненавидит Мародеров. Ревность ей неприятна, но о других мотивах она не подозревает. Ну точно танкистка.)))
Джеймс многих задирал. Выбить палочку и приложить заклинанием противного типа со Слизерина - ничего нового, да.
Она просто не вникала в детали. Чем отношения Снейпа с мародерами отличались от просто задирания. И травля, и простые задирания, к сожалению, в подростковых коллективах дело обычное, причем в самых разных степенях и формах. И тут не надо быть танкисткой, чтобы не уловить грань между этими явлениями.
А почему вы так уверенно говорите о том, на что в каноне и намека нет? О том, что Лили якобы хоть раз видела или от кого-то слышала, что Мародеры задирали Снейпа?

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 11 июл 2019 17:59

Шеридан писал(а):
11 июл 2019 14:30
А почему вы так уверенно говорите о том, на что в каноне и намека нет? О том, что Лили якобы хоть раз видела или от кого-то слышала, что Мародеры задирали Снейпа?
Не представляю, как вы вдруг оценили степень моей уверенности, да еще и "так" :wink: Это шутка, если что, не надо отвечать.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 11 июл 2019 18:18

SeMaria писал(а):
11 июл 2019 17:59
Не представляю, как вы вдруг оценили степень моей уверенности, да еще и "так" :wink: Это шутка, если что, не надо отвечать.
Ваш предыдущий коммент не означает, что вы утверждаете, будто Лили знала о стычках Мародеров со Снейпом, но "просто не вникала в детали"? Нет? Ну Ок.)))

Немо
Староста
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 июл 2019 19:14

Шляпа не отправила Гарри в Слизерин,потому что он сидел под ней, повторяя "Только не в Слизерин, только не в Слизерин!". После истории в поезде я вполне допускаю. что Снейп под Шляпой точно так же повторял "только не в Гриффиндор, только не в Гриффиндор!". Хотя Шляпа предложила смелому и очень эмоциональному полукровке именно этот факультет. И сказала ему что- то вроде "это ошибка, мальчик - в Гриффиндоре ты мог стать тем, кем тебе и надлежит быть".
Может, и говорила, а может, и нет. В любом случае, вряд ли сознается. :mrgreen:
Да, возможно, он категорически не хотел в Гриффиндор (хотя после того, как туда попала Лили мог бы и призадуматься), однако, факультетов не два, а четыре. Могла бы Шляпа отправить в Равенкло, уж коли он умный, могла бы в Хаффлапафф, коли он трудяга... Но отправила в Слизерин.
Поход в Пожиратели был намного позже. А увлечение ТИ никак не повлияло на выбор средств. Я не вижу, чтобы он широко практиковал эти самые ТИ. А в исключительных случаях и хорошие персонажи прибегают к непростительным, мы об этом уже говорили.
Мы видим не всё, а если слава Снейпа как любителя ТИ бежала впереди него, то это о многом говорит.
Так суть в том, что человек выбирает сомнительный путь не из любви к искусству, а потому что считает его наиболее эффективным средством достижения целей. Я вообще не вижу у Снейпа такого отношения к ТИ - как к эффективному средству. Он их любит, потому что они интересны. Единственный случай, когда он использовал эти знания для создания "сомнительного средства" - это изобретение Сектумсемпры. Но тут очень заметно, что он счёл это средство допустимым только тогда, когда пришёл к выводу. что их с Мародёрами вражда вполне может привести к его смерти. И почувствовал, что ему нужно оружие, которого нет и не будет у Мародёров. Тут использование сомнительного средства четко обусловлено наличием повода. А когда человеку важен повод, это не означает неразборчивости в средствах.
Суть в том, что он вообще выбирается сомнительный путь. ТИ - не творчество как таковых тёмными прозвали не ради прикола. Они все основаны на причинении неприятностей человеку. Как это может быть интересным? А вот тяга к таким вещам в подростковом возрасте - куда ж без этого. Я в пятнадцать вообще одно время хотела тягать с собой боевой нож и чуть было не приобрела. Вот тянет в таком возрасте к чему-то, обещающему крутизну и силу. Притом, что я, вроде, и не "бык". Думаю, у Снейпа было что-то похожее.
Суть в том, что это совершенно не слизеринский образ. И что этот подросток мечтал не всем навалять - эта мечта появилась позже и явно не была главной - а всем доказать, что он многого стоит, что у него отличные мозги. Почему ПС воспринималось как подходящее место? А они позиционировали себя так - как могущественные волшебники. Не просто крутые и сильные, а искусные маги.
Равенкловский это образ. Но, вроде, Снейпа туда никто не отправлял и не планировал.)))
И у Роулинг ни слова, что Снейпа тянуло к искусным волшебникам, однако. Всем доказать - да, это было.
Я имела в виду, почему его вообще туда позвали, в компанию Пожирателей. Туда попадали разные люди - кто -то выделялся богатством и положением, древностью рода, кто-то жестокостью и боевыми навыками. Чем мог выделиться Снейп, что его туда приняли? Знаниями и мозгами, больше ничем. Прочие его качества были востребованы другой стороной, не этой.
А кто сказал, что его туда позвали, а не он сам стремился? И что именно за мозги, а не за славу любителя ТИ и проклятий?
Только поход в Пожиратели - и это не в 11 лет. Увлечение ТИ не показывает его склонность их широко использовать - кроме заклинания, которое он сам придумал. А поход в Пожиратели - это принципиальный выбор, действительно обусловленный многими факторами, в том числе и обидой, да. Но в целом в жизни у него нет склонности быть неразборчивым в средствах.
Потом - не было у него такой склонности. Я и говорю - Шляпа приняла временные факторы за черту характера.
"Я в путь пустился без гроша,
Но был беспечный малый.
Богатым быть я не желал,
Великим быть - пожалуй"(с)
Ну, "беспечный малый" - это не про Снейпа, но остальное - точно про него. По ходу. Бёрнс тоже слизеринец :lol:
А Бёрнс добивался величия сомнительными средствами?
Да. Но они неправы.
Небесспорно...
Нет, вы же спрашивали, почему это больше похоже на вражду, чем на травлю. Я ответила - потому что Снейп мог дать сдачи. А других Джеймс просто не задирал на постоянной основе. Снейп был излюбленной мишенью. Почему? Могу высказать версию, не слишком хорошо характеризующую Мародёров ИМХО. Потому что Снейп "вёлся". Потому что именно его реакция Мародёров развлекала. Потому что другие не доставляли столько удовольствия своей бессильной яростью, как Снейп. То есть Мародёры инстинктивно выбрали жертву психологически наиболее уязвимую, которая реально очень тяжело переживала то, что с ней делали. Но в то же время могла дать сдачи - а это важно, потому что Мародёрам было бы стыдно издеваться над безответным, они всё же не Дадли.
Ну вот, а вы говорите, никаких причин. Должна быть причина.
Да, одной из таковых причин была, разумеется, психологическая уязвимость Снейпа. Вот тут на меня возмущались, когда я говорила о поведении Снейпа в купе, а ведь я имела в виду именно это. То, что он продемонстрировал психологическую уязвимость. Но причина эта явно не единственная. Потому что никак не объясняет нелюбовь Сириуса к Снейпу. Вспомните, как они смотрят друг на друга в конце четвёртой книги. Они оба терпеть не могут друг друга. Со Снейпом всё ясно, а Сириус? За историю с дементорами? Вряд ли. Тут куда более глубокая неприязнь. Почему? Потому что Снейп когда-то вёлся? Сомневаюсь. А вот если он попил им гриффиндорской кровушки, такая неприязнь вполне объяснима.
И это то, почему я говорю, что там была вражда, а не травля безответного любителя знаний. А ещё - слова Дамблдора. Его никто не тянул за язык, а он прямо сравнивал вражду Снейпа с Мародёрами с враждой Гарри и Драко. И на танкиста он не тянет, к тому же, Мародёры не скрывали своих дел.
Другое дело, что Мародёры - не Золотое трио, а Снейп - не Малфой. Тому же Гарри, как бы его не доставал Драко, в голову бы не пришло его серьёзно унижать, а вот Мародёрам - пришло. Потому что это весело, потому что они не задумывались о Снейпе и о том, что он чувствует. Потому что не испытали то, что испытал Гарри. Ну и так далее.
Причина - то, что дети жестоки, эгоцентричны и лишены эмпатии. Это не тотальное качество - например, к друзьям они могут быть очень терпимы и добры. Но в целом - нет. У меня растёт сын, я видела, как его одноклассники становились объектами травли. Это были вовсе не плохие дети, просто со своими "негладкими" особенностями. Но травля их страшно ожесточала и портила.
Так "негладкие" особенности - это и есть причина.
Да объяснения на поверхности - у каждого человека могут найтись качества, которые раздражают других людей. Всё равно что. А у Снейпа таких качеств полно - некузявая внешность, некузявый характер, куча психологических проблем. Но понимаете, таким людям тоже жить надо. Им это ещё и труднее, чем другим. Не надо их "забивать", даже если это кажется очень весёлым занятием и даже если тем, кто это делает, кажется, что они правы и тот, с кем они это делают, плохой и "самвиноват"
Мародёры были неправы. Я это где-то отрицала? Зачем мне доказывать очевидные вещи?
Почему именно это существование провоцировало, понятно - оно ощущалось как неправильное, это существование. Не положено вот такому Снейпу быть в мире Мародёров- а что мир принадлежит им, таким классным, они не сомневались.
А почему именно существование Снейпа?
Вы написали, что вообще не бывает травли без причин - всегда что-то не так с жертвой. Что не так с Гарри? Но это вообще неважно - так что-то с жертвой или не так. Это никому не даёт права издеваться и травить. А что Снейп мог делать что-то, что Мародёры считали поводом для нападений и унижений - да запросто, только суть в том, что ничто вообще не является таким поводом. И факт, что в каноне никакие поступки Снейпа, которые могли бы хоть как-то послужить оправданием для травли и унижений, не упомянуты. Шпионство как повод послать к оборотню - не катит, даже с учётом того, что Сириус "не подумал". Кстати, вот Сириусу можно "не подумать", отправляя школьного недруга на смерть и подставляя друга, а Снейп не мог "не подумать", пойдя в ПС? Почему же?
О господи... Да неправы были Мародёры, неправы. Разве я с этим спорю?
Вот только история взаимоотношений Снейпа и Мародёров - это именно школьная вражда, а не травля безобидного хикки.Что - повторю ещё раз - не давало Мародёрам право на Озеро. Да, и на Иву тоже.
Что до отношений Гарри и Дадли - тут один из тех случаев, когда основная причина внешняя (влияние родителей). Но со Снейпом и Мародёрами этот фактор можно смело исключить.
Я уточнила, чему именно он завидовал. Тому, чем несправедливо был обделён с детства. И чего заслуживал, как и всякий человек. И в чём нуждался очень сильно, а получить не мог. Я прекрасно понимаю его чувства. Это действительно очень несправедливо, блин. Любой человек должен быть любим, если сам способен любить - а Снейп очень даже был способен. А в остальном Снейп был ничуть не беднее Джеймса - я имею в виду. духовно не беднее - и знал это.
А вот не факт, что знал. По крайней мере, тогда. Да и жажда признания (вы сами о ней упомянули) вполне могла вызвать зависть к тому, что все лавры достаются разным там квиддичным чемпионам.
Ну а Гарри считал иначе. Он считал, что очень даже нужно распускать уши, поскольку это может защитить чью-то жизнь. И был прав. Просто Снейп защищал в данном случае себя, а не других. Но именно защищал.
Но другая сторона почему-то никогда от чужих ушей не в восторге. И пример некорректный. Гарри никогда, как бы сильно его не допекали, не шпионил и не пытался избавиться от тех, кто его допекал. Даже с Дадли не выбирал сомнительные средства. И шпионил он совершенно не за этим.
Снейп хотел, чтобы их всех выгнали из школы. И зачем бы это ему понадобилось? Да очень просто - хотел избавиться от регулярных унижений, которые тяжело переживал.
Он хотел любыми путями "сравнять счёт".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 7747
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 июл 2019 19:16

Анастасия2019 писал(а):
10 июл 2019 23:57
Almi,
А других Джеймс просто не задирал на постоянной основе. Снейп был излюбленной мишенью. Почему? Могу высказать версию, не слишком хорошо характеризующую Мародёров ИМХО. Потому что Снейп "вёлся".
У меня тоже есть версия - потому что Северус, по мнению Мародеров, не имел право на своё к ним пренебрежительное отношение.
Это отношение они почувствовали - такое как бы "свысока". Потом стали смотреть на себя и на него. Они лидеры, они популярны, они главные на своём факультете, а он? Замухрышка, странный малый и всё остальное. То есть, был бы он, скажем, лидером на Слизерине или там капитаном квиддичной команды, ещё одной "звездой" - тогда относились бы с неприязнью, но не травили бы и дело не в возможности дать сдачи, а в том, что он бы воспринимался как "он как мы, только с той стороны". То есть, как тот же Мальсибер, не знаю.
Но Северус не лидер, он не популярен, то есть не воспринимается как ровня, но при этом смеет к ним относится свысока. Ах, ну раз он смеет, то мы ему покажем, где его место.
Примерно так мне кажется.

То есть Сириус в разговоре у камина говорит правду, но не всю.

Возможно ещё, что с какого-то момента Северус эти правила позволил себе навязать.
То есть, вместо того, чтобы занять позицию "да, я такой, какой я есть, и я имею право относиться к вам как захочу", он как будто стал стараться показать, что он достаточно крут, чтобы к ним так относиться, чего делать было совершенно не нужно.
Он как бы старался быть "как Мальсибер" или "как Малфой", а такие попытки обычно неуклюжи и со стороны отчетливо видны - и именно по этим попыткам они его и били, то есть выставляли его в этом несостоятельным.
Я отчасти согласна - но не совсем. У вас получается, что конфликт начался из-за высокомерного отношения Снейпа к Мародёрам. Это совершенно не так. Конфликт начался из-за того, что Снейп позволил себе относиться к Мародёрам точно так же, как они относились к нему. Снейп вообще-то не высокомерен и не склонен относиться к людям пренебрежительно. Но он очень рефлексивен - причём рефлексивен с превышением. Если кто-то демонстрирует ему своё пренебрежение - он постарается продемонстрировать этому человеку ещё большее пренебрежение. Ведь с этого и началось в купе. Джеймс, сам того не заметив, продемонстрировал пренебрежительное отношение к Снейпу, даже ещё ни разу с ним не заговорив, когда высказался о Слизерине. Причём он говорит в точности то же самое, что первой книге говорит в поезде Драко - "да я бы сразу из школы ушёл!". Только Драко говорит о Хаффлпаффе, а Джеймс - о Слизерине. На что намекает эта параллель, думаю, очевидно. Снейп в ответ на пренебрежение, которое он вполне обоснованно принял на свой счёт, высказался ещё пренебрежительнее. И сразу же обнаружилось, что, по мнению Джеймса и Сириуса, им можно - а Снейпу нельзя. Потому как "рылом не вышел". Не в буквальном смысле - а в том смысле, что "низкоранговый", по их понятиям. Почему? Ну мало ли ... По Снейпу вон и в поезде видно, что его не любят и плохо о нём заботятся - может быть, дети инстинктивно воспринимают это как "низкий ранг". Во всяком случае, это было ещё до того, как выяснилось, что Мародёры лидеры и популярны, а Снейп нет. Небольшая поправка - это касается Джеймса и Сириуса, но не Люпина. Люпин не делит людей по рангам даже чисто инстинктивно. Ему могли не нравится те или иные качества Снейпа - у Снейпа полно качеств, которые могут не нравиться. Но как человека низшего сорта по сравнению с собой или друзьями он Снейпа не воспринимал. Он в принципе ни к кому так не относился - поэтому именно он привёл в компанию Питера. А вот у Питера чувство ранга превосходное, поэтому он таскался за Джеймсом и Сириусом, а не за Ремусом - они ему казались круче. И у Сириуса есть это чувство ранга. Как оправдывает Джеймса Люпин? "Ему было всего 15 - и Снейп сам на него нападал". Что начинает говорить Сириус? "Джеймс бы такой крутой, ему всё удавалось - а Снейп был замухрышка, странный малый ... " - ну, типа ничего же страшного, если такой замечательный Джеймс немного поиздевается над таким вот Снейпом. У Гарри тоже полностью отсутствует "ранговый" подход к людям - более того, он этого терпеть не может, так что аргументы Сириуса он совершенно не воспринял. А вот для Снейпа проблема ранга действительно существовала- и он отнюдь не стремился непременно считать других ниже себя, но очень болезненно относился к тому, что Мародёры считают его ниже себя. И отвечал на их пренебрежение ненавистью. И да, стремился доказать, что ничем не хуже их - ну или они ничем не лучше его. Чаще второе - в том, что сам хорош, он был не очень-то уверен.
А ещё ранговый подход полностью отсутствует у Дамблдора. Вот ещё и поэтому Снейп к нему привязался - потому что Дамблдор, великий человек, к тому же хорошо знающий его слабости и болевые точки, тем не менее, относился к нему как к равному, а не свысока. Это при том, что Дамблдор бесспорный лидер по натуре и что у него были к Снейпу претензии морального характера из-за пожирательского прошлого. Но Дамблдору в принципе не свойственно превозноситься, хотя цену себе он прекрасно знает и не скрывает этого.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 11 июл 2019 19:41

Almi2017 писал(а):
11 июл 2019 19:16
Как оправдывает Джеймса Люпин? "Ему было всего 15 - и Снейп сам на него нападал". Что начинает говорить Сириус? "Джеймс бы такой крутой, ему всё удавалось - а Снейп был замухрышка, странный малый ... " - ну, типа ничего же страшного, если такой замечательный Джеймс немного поиздевается над таким вот Снейпом.
Сириус не только это сказал, что-то вы цитату обрезали.))
"Джеймс обладал всем тем, чего не было у Снейпа: его любили, он хорошо играл в квиддич, ему многое хорошо удавалось. А Снейп был такой, знаешь, придурок, и потом, он увлекался чёрной магией, а у Джеймса – каким бы плохим он тебе ни показался – на этот счёт была очень строгая позиция".


Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9313
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 11 июл 2019 20:01

Шеридан писал(а):
11 июл 2019 19:41
А Снейп был такой, знаешь, придурок, и потом, он увлекался чёрной магией, а у Джеймса – каким бы плохим он тебе ни показался – на этот счёт была очень строгая позиция".
Настолько строгая, что этот субъект гулял с Темномагическим существом по округе :lol:

(вообще звучит-то как - "строгая позиция", его спросить забыли, изучать ТИ или нет).

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9313
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 11 июл 2019 20:06

Привлекло внимание вот это:
Almi2017 писал(а):
10 июл 2019 23:06
Любой человек должен быть любим, если сам способен любить
А если не способен, то и его любить не надо? Перебьецца. Супер.

Делфи вот что-то не спрашивала...

Анастасия2019
Ученик
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 11 июл 2019 20:14

Almi2017 писал(а):
11 июл 2019 19:16

Я отчасти согласна - но не совсем. У вас получается, что конфликт начался из-за высокомерного отношения Снейпа к Мародёрам. Это совершенно не так.
Нет, вы не совсем верно меня поняли. Именно из-за вот этого сочетания он начался, по-моему - выказанного пренебрежения и "низкоранговости", как вы её называете.

И я не рассматриваю совершенно вопрос вины, а только вопрос - "почему они к нему прицепились и столько лет доставали так ожесточенно". С тем, что его вины в этом никакой нет, я не спорю.
Из-за этого, ИМХО.
И я думаю, что этот конфликт изначально не был "развлечением" для них, он начался с неприязни и вражды. Потому что они Северуса пока не знают, отношение к нему изначально было просто как к враждебному элементу.
Но по мере того, как время шло, разрыв в статусе у них увеличивался, а у Северуса отношение так и не менялось - ну в сторону, скажем, страха или хоть какой-то попытки сгладить конфликт. Я думаю, они ожидали примерно чего-то такого, с их точки зрения это логично - или ты одного с нами "ранга", или ты не имеешь право на такое отношение и в твоих интересах с нами ладить.
А если думаешь, что имеешь, тебе же хуже, сам напросился. Поэтому травили, поэтому и чувствовали себя правыми.

Но я не уверена в этой версии, она просто в голову пришла как возможное объяснение.

Что начинает говорить Сириус? "Джеймс бы такой крутой, ему всё удавалось - а Снейп был замухрышка, странный малый ... " - ну, типа ничего же страшного, если такой замечательный Джеймс немного поиздевается над таким вот Снейпом.
Вот тут, ИМХО, Сириус немного не договоривает - о том, что не только Северуса задевало их высокомерие, но и их, Мародеров, его отношение к ним тоже задевало.
Вы сейчас скажете, что себе они изначально разрешили больше, и это правда. Потому что себя они изначально видят победителями, а значит, им можно. А вот кем окажется противник - непонятно. Если тоже победителем, то получит просто враждебное отношение. А если нет, то травлю.

Немо
Староста
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 июл 2019 20:41

Almi2017 писал(а):
11 июл 2019 19:16
Анастасия2019 писал(а):
10 июл 2019 23:57
Almi,
А других Джеймс просто не задирал на постоянной основе. Снейп был излюбленной мишенью. Почему? Могу высказать версию, не слишком хорошо характеризующую Мародёров ИМХО. Потому что Снейп "вёлся".
У меня тоже есть версия - потому что Северус, по мнению Мародеров, не имел право на своё к ним пренебрежительное отношение.
Это отношение они почувствовали - такое как бы "свысока". Потом стали смотреть на себя и на него. Они лидеры, они популярны, они главные на своём факультете, а он? Замухрышка, странный малый и всё остальное. То есть, был бы он, скажем, лидером на Слизерине или там капитаном квиддичной команды, ещё одной "звездой" - тогда относились бы с неприязнью, но не травили бы и дело не в возможности дать сдачи, а в том, что он бы воспринимался как "он как мы, только с той стороны". То есть, как тот же Мальсибер, не знаю.
Но Северус не лидер, он не популярен, то есть не воспринимается как ровня, но при этом смеет к ним относится свысока. Ах, ну раз он смеет, то мы ему покажем, где его место.
Примерно так мне кажется.

То есть Сириус в разговоре у камина говорит правду, но не всю.

Возможно ещё, что с какого-то момента Северус эти правила позволил себе навязать.
То есть, вместо того, чтобы занять позицию "да, я такой, какой я есть, и я имею право относиться к вам как захочу", он как будто стал стараться показать, что он достаточно крут, чтобы к ним так относиться, чего делать было совершенно не нужно.
Он как бы старался быть "как Мальсибер" или "как Малфой", а такие попытки обычно неуклюжи и со стороны отчетливо видны - и именно по этим попыткам они его и били, то есть выставляли его в этом несостоятельным.
Я отчасти согласна - но не совсем. У вас получается, что конфликт начался из-за высокомерного отношения Снейпа к Мародёрам. Это совершенно не так. Конфликт начался из-за того, что Снейп позволил себе относиться к Мародёрам точно так же, как они относились к нему. Снейп вообще-то не высокомерен и не склонен относиться к людям пренебрежительно. Но он очень рефлексивен - причём рефлексивен с превышением. Если кто-то демонстрирует ему своё пренебрежение - он постарается продемонстрировать этому человеку ещё большее пренебрежение. Ведь с этого и началось в купе. Джеймс, сам того не заметив, продемонстрировал пренебрежительное отношение к Снейпу, даже ещё ни разу с ним не заговорив, когда высказался о Слизерине. Причём он говорит в точности то же самое, что первой книге говорит в поезде Драко - "да я бы сразу из школы ушёл!". Только Драко говорит о Хаффлпаффе, а Джеймс - о Слизерине. На что намекает эта параллель, думаю, очевидно. Снейп в ответ на пренебрежение, которое он вполне обоснованно принял на свой счёт, высказался ещё пренебрежительнее. И сразу же обнаружилось, что, по мнению Джеймса и Сириуса, им можно - а Снейпу нельзя. Потому как "рылом не вышел". Не в буквальном смысле - а в том смысле, что "низкоранговый", по их понятиям. Почему? Ну мало ли ... По Снейпу вон и в поезде видно, что его не любят и плохо о нём заботятся - может быть, дети инстинктивно воспринимают это как "низкий ранг". Во всяком случае, это было ещё до того, как выяснилось, что Мародёры лидеры и популярны, а Снейп нет. Небольшая поправка - это касается Джеймса и Сириуса, но не Люпина. Люпин не делит людей по рангам даже чисто инстинктивно. Ему могли не нравится те или иные качества Снейпа - у Снейпа полно качеств, которые могут не нравиться. Но как человека низшего сорта по сравнению с собой или друзьями он Снейпа не воспринимал. Он в принципе ни к кому так не относился - поэтому именно он привёл в компанию Питера. А вот у Питера чувство ранга превосходное, поэтому он таскался за Джеймсом и Сириусом, а не за Ремусом - они ему казались круче. И у Сириуса есть это чувство ранга. Как оправдывает Джеймса Люпин? "Ему было всего 15 - и Снейп сам на него нападал". Что начинает говорить Сириус? "Джеймс бы такой крутой, ему всё удавалось - а Снейп был замухрышка, странный малый ... " - ну, типа ничего же страшного, если такой замечательный Джеймс немного поиздевается над таким вот Снейпом. У Гарри тоже полностью отсутствует "ранговый" подход к людям - более того, он этого терпеть не может, так что аргументы Сириуса он совершенно не воспринял. А вот для Снейпа проблема ранга действительно существовала- и он отнюдь не стремился непременно считать других ниже себя, но очень болезненно относился к тому, что Мародёры считают его ниже себя. И отвечал на их пренебрежение ненавистью. И да, стремился доказать, что ничем не хуже их - ну или они ничем не лучше его. Чаще второе - в том, что сам хорош, он был не очень-то уверен.
А ещё ранговый подход полностью отсутствует у Дамблдора. Вот ещё и поэтому Снейп к нему привязался - потому что Дамблдор, великий человек, к тому же хорошо знающий его слабости и болевые точки, тем не менее, относился к нему как к равному, а не свысока. Это при том, что Дамблдор бесспорный лидер по натуре и что у него были к Снейпу претензии морального характера из-за пожирательского прошлого. Но Дамблдору в принципе не свойственно превозноситься, хотя цену себе он прекрасно знает и не скрывает этого.
А вот тут немного не так всё было. Смотрим на ситуацию в поезде пошагово.
Снейп и Лили разговаривают, мальчишки на них внимания не обращают, пока Джеймс не слышит "тебе лучше поступать в Слизерин". Тут вмешивается Джеймс - кто тут хочет в Слизерин? Да я бы сразу из школы ушёл, а ты? Обратите внимание, что обращается-то он к Сириусу. Вы говорите, что фраза похожа на фразу Драко - так-то оно так, но видна и разница. Во-первых, Драко говорит - я уверен, что попаду в Слизерин, там вся моя семья училась. Указание на семью и её статус (и личная гордость за любимого отца у Джеймса). И отвергает от Хаффлпафф, как именно что "низкоранговый". Не Гриффиндор, не Равенкло. И дальше он будет подчёркивать именно статус перед Роном, Невиллом, вобщем, всеми, кто хоть как-то кажется ему ниже. А для Джеймса неприятен Слизерин потому что там плохие (вспомним последующую реплику к Сириусу - а ты мне казался таким порядочным человеком!). И свою позицию наш юный гриффиндорец готов отстаивать открыто. Здесь видна бестактность Джеймса и его чёрно-белое восприятие. Слизеринцы - плохие. И точка. А плохие - потому что злые и чёрные маги, а вовсе не потому, что низкоранговые. И он не считает нужным своё отношение скрывать.
Далее Джеймс переключается на беседу с Сириусом и бросает ему, по сути, тоже совершенно бестактную фразу - мол, ты мне казался таким порядочным человеком (получается, что родня Сириуса, которая училась на Слизерине - непорядочная?). Он хочет обидеть Сириуса? Нет, просто вот такой он, говорит, что думает.
Собственно, как я уже говорила, он изначально к Сириусу и обращался, и реплика Снейпа была для него поводом громко высказать своё порицание "нехорошему" факультету. Но Снейп, понятно, обижен и не упускает случая сказать гадость про Гриффиндор. Теперь уже обижается Джеймс. Не потому, что считает, что Снейпу чего-то там нельзя - он вообще не заметил, что обидел. Как не заметил бестактности реплики, обращённой к Сириусу (уж его-то он точно обижать не хотел, но будь Сириус более привязан к семье - обидел бы). Тем более, что Снейп, по своей привычке, ответил очень колко. Вобщем, теперь уже обижается Джеймс и Сириус, который явно успел настроиться на общую волну с Джеймсом, и ему неприятно, то кто-то пытается такого хорошего парня задеть.
И тут на беду вмешивается Лили. Понятно, что она хотела помочь другу, но в итоге - невольно дала Мародёрам шикарный повод ответить на нанесённую обиду - назвать Снивеллусом, то бишь, подкаблучником. И вот тут уже начинает проявляться презрение - мало того, что слизеринец, то есть, человек нехороший по определению, да ещё за юбку прячется (а Снейп-то язык проглотил). Фу!
То есть, не было тут изначального презрения к "низкоранговому". Будь оно у Мародёров - никогда бы не взяли в компанию неуверенного одиночку Люпина, который, ко всему прочему, оказался оборотнем, которым гнушается магическое общество. Была задиристость версус колючесть, плюс межфакультетская вражда.
Разве что у Сириуса оно иногда прорывалось - воспитание не сотрёшь... Но - не по рангу как таковому, а по личному восприятию (козёл-не козёл, придурок-не придурок), а не по какому-либо общественному статусу. Другое дело, что в выводах он бывал, мягко говоря, поспешен.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 7747
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 июл 2019 21:37

Немо писал(а):
11 июл 2019 19:14
Мы видим не всё, а если слава Снейпа как любителя ТИ бежала впереди него, то это о многом говорит.
О чём конкретно? И, кстати, к вопросу о Лили в танке - в разговоре со Снейпом о Мальсибере она говорит ему о ТИ явно не как человеку, который известен их регулярным использованием. В самом деле, сказать "это тёмная магия, и если ты считаешь, что это смешно ..." человеку, который действительно "по уши в ТИ" - это и впрямь смешно ))) Или Снейп был по уши в ТИ, швырялся тёмными заклинаниями направо и налево - а Лили, его друг, этого не знала? Это как? Но ещё больше меня убеждает учебник Принца. Там шесть заклинаний, кажется? А тёмное из них одно. Как-то маловато будет для "по уши в ТИ". И знаете, репутация может быть несколько преувеличенной или вовсе ложной. Не всё, что о человеке говорят, непременно чистая правда. Кстати, если это самое "по уши в ТИ" исходило от Мародёров, то Снейп мог искать на них компромат ещё и в качестве ответа на подобную диффамацию.
Суть в том, что он вообще выбирается сомнительный путь. ТИ - не творчество как таковых тёмными прозвали не ради прикола. Они все основаны на причинении неприятностей человеку. Как это может быть интересным?
Да легко. Чтобы причинить вред, люди действуют весьма изощрённо. Вот эта изощрённость и интересна, а вовсе не сам вредоносный результат. Ну, как интересно делать взрывчатку, например. Не обязательно при этом хотеть кого-нибудь или что-нибудь подорвать. Интересен сам ход мыслей. Да Снейп же всё сказал в той вступительной речи на шестом курсе.
А вот тяга к таким вещам в подростковом возрасте - куда ж без этого. Я в пятнадцать вообще одно время хотела тягать с собой боевой нож и чуть было не приобрела. Вот тянет в таком возрасте к чему-то, обещающему крутизну и силу. Притом, что я, вроде, и не "бык". Думаю, у Снейпа было что-то похожее
По-моему, вы всё очень сильно упрощаете. Снейп не проводил дни в дуэльном клубе, оттачивая умение навалять. Он не тренировал себя применять тот же Круциатус или Аваду, или Империо. Он возился с зельями и изобретал заклинания. И все заклинания, кроме Сектумсемпры - они не очень приятные, но разве это тёмная магия? Это ребяческие приколы. Человек, мечтающий только о крутизне, не занимался бы такими глупостями, он бы сосредоточился на "ножах" типа Сектумсемпры.
Равенкловский это образ. о, вроде, Снейпа туда никто не отправлял и не планировал.)))
Равенкловцы любят знания исключительно ради самих знаний. Снейп же хотел завоевать уважение и признание своими знаниями и умениями. Это ближе к Слизерину.
И у Роулинг ни слова, что Снейпа тянуло к искусным волшебникам, однако. Всем доказать - да, это было.
У Роулинг Снейп даже маленький показан влюблённым в магию. Что он говорит Лили? "В тебе прорва магии". А ещё, помните, "маленькая фигурка, уверенная в своём предназначении" - нестриженный тощий мальчишка в уродской одежде, который, тем не менее, выглядит впечатляюще, когда говорит о магии, которую любит и хочет знать? А уж взрослый Снейп явно ценит именно магические знания и умения. А учебник Принца? О нём вы, по-моему, вообще не помните ))) Что он стремился доказать всем, когда исписывал этот учебник? О его результатах вообще никто не знал. Он это делал для себя. Ну давайте вообще выкинем из истории Снейпа этот учебник - он вам испортит весь образ ограниченного подростка, помешанного на крутизне :lol: Только в книге-то он есть, этот учебник.
А кто сказал, что его туда позвали, а не он сам стремился? И что именно за мозги, а не за славу любителя ТИ и проклятий?
Снейп с его комплексами сроду не стал бы никому навязываться - он этого просто не может, чисто психологически. Он никуда бы не стал "стремиться", если бы его туда не позвали. А слава любителя ТИ и проклятий - это по сравнению со стандартными-то слизеринцами, выросшими в семьях типа блэковской, где темные искусства - часть жизни? У Снейпа-то знания по этой части из книжек, а они росли в соответствующей атмосфере, так хорошо описанной Сириусом. Нет, то, что он знал много проклятий уже на первом курсе, могло произвести впечатление - но именно в плане "толковый мальчишка, вон как нахватался". По части применения ТИ отличился в каноне не он, а Мальсибер, если вы забыли.
Потом - не было у него такой склонности. Я и говорю - Шляпа приняла временные факторы за черту характера.
Да и в школьные годы я не вижу у него ничего особенно выдающегося по этой части. Много чего нехорошего можно было бы придумать для того, чтобы избавиться от Мародёров - но Снейп ничего не придумал. И явно не потому что дурак. А потому что даже не думал в определённых направлениях. Да он и взрослый кажется гораздо хуже, чем есть. Помните, как Гарри искренне верил, что он может отравить Люпина - в то время как именно его зелье сохраняло для Люпина возможность работать? А как до этого верил, что Снейп пытается его убить, хотя тот спасал ему жизнь.? В общем, я вполне допускаю, что и со Снейпом-школьником была та же история. Его репутация была гораздо хуже, чем он сам.
А Бёрнс добивался величия сомнительными средствами?
А вы знаете, какие именно средства Бёрнс считал сомнительными? Представления людей того времени в этом смысле несколько отличались от наших. И даже представления людей, живших сто лет назад, отличались. Во всяком случае, Бёрнс ни о каких принципиальных ограничениях не пишет:
"И так, и сяк пытался я
Понравиться фортуне,
Но все усилья и труды
Мои остались втуне.
То был врагами я побит,
То предан был друзьями,
И, раз достигнув высоты,
Оказывался в яме."
Да. Но они неправы.
Небесспорно...
Что небесспорно? Что то, что они считали поводом для травли, не есть повод? Совершенно бесспорно - потому что уважительных поводов для травли не существует.
Ну вот, а вы говорите, никаких причин. Должна быть причина.
Никаких уважительных причин. Неуважительных я могу назвать хоть десяток.
Да, одной из таковых причин была, разумеется, психологическая уязвимость Снейпа. Вот тут на меня возмущались, когда я говорила о поведении Снейпа в купе, а ведь я имела в виду именно это. То, что он продемонстрировал психологическую уязвимость. Но причина эта явно не единственная. Потому что никак не объясняет нелюбовь Сириуса к Снейпу. Вспомните, как они смотрят друг на друга в конце четвёртой книги. Они оба терпеть не могут друг друга. Со Снейпом всё ясно, а Сириус? За историю с дементорами? Вряд ли. Тут куда более глубокая неприязнь. Почему? Потому что Снейп когда-то вёлся? Сомневаюсь. А вот если он попил им гриффиндорской кровушки, такая неприязнь вполне объяснима.
О да, великий кровопивец Снейп ))) Вот только в книге как раз показано, что Мародёры его кровушки попили вдоволь, увы. А насчёт него ничего такого не показано и нет оснований предполагать это по умолчанию. А неприязнь к Снейпу у Сириуса и за то, что хотел отдать дементорам - Сириус слишком долго и слишком близко был с ними знаком - и за то, что сам Снейп ненавидел его и Джеймса.
И это то, почему я говорю, что там была вражда, а не травля безответного любителя знаний. А ещё - слова Дамблдора. Его никто не тянул за язык, а он прямо сравнивал вражду Снейпа с Мародёрами с враждой Гарри и Драко. И на танкиста он не тянет, к тому же, Мародёры не скрывали своих дел.
Я уже объяснила, почему это травля, а не вражда. Потому что силы не равны. Потому что Мародёры этой "враждой" развлекаются - именно это они делают у Озера. А Снейп от этой вражды сильно страдает - настолько сильно, что следы остались на всю жизнь. Это не вражда, это именно травля. Да вы авторский текст вспомните. Как смотрит Сириус на Снейпа у Озера? Как собака, почуявшая кролика. Собаки не враждуют с кроликами. Собаки охотятся на кроликов. Уж тут буквальная и дословная аналогия с травлей, учитывая изначальный смысл этого слова. как можно этого не замечать?
Что касается Дамблдора, вы почему-то не заметили, как изменилось его отношение к Мародёрам на пятом курсе Гарри. До этого Джеймс у него просто идеал - благородный, школьного врага спас, прекрасный друг, герой, человек, которого все обожали и т.п. А вот в конце пятой книги он говорит о высокомерии Сириуса - хотя Сириус только что погиб. О ненависти Снейпа к Джеймсу говорит "я надеялся, что профессор Снейп сможет преодолеть ненависть к твоему отцу" - но не пытается делать вид, будто эта ненависть необоснованна. Да и Гарри больше так не считает. "Значит, Снейпу можно ненавидеть моего отца, а Сириусу Кричера-нельзя?" То есть он понимает, что в обоих случаях есть причины. И Дамблдор дальше говорит о том, что прямая ненависть лучше высокомерия и пренебрежения. Он не говорит прямо о Снейпе и Мародёрах - но из этих слов следует, что он считает отношение Снейпа к Джеймсу и Сириусу более достойным, чем их отношение к нему в школьные годы. А когда во время шестого года Гарри Снейп в личном разговоре говорит Дамблдору, что Гарри - вылитый отец, Дамблдор, говорит, что только внешне, как личность он больше похож на мать. Можно, конечно, считать, что Дамблдор так сказал, чтобы расположить Снейпа к Гарри, но раньше он такого не говорил. Мне кажется, что когда он потребовал от Снейпа ответа, почему прекратились занятия окклюменцией, Снейп показал ему то воспоминание. И Дамблдору очень не понравилось то, что он увидел. Он думал о Джеймсе гораздо лучше и не ожидал, что он и Сириус могут быть такими. Соответственно, версия "вражды, как у Гарри и Драко" больше не возникала.
Другое дело, что Мародёры - не Золотое трио, а Снейп - не Малфой. Тому же Гарри, как бы его не доставал Драко, в голову бы не пришло его серьёзно унижать, а вот Мародёрам - пришло. Потому что это весело, потому что они не задумывались о Снейпе и о том, что он чувствует. Потому что не испытали то, что испытал Гарри. Ну и так далее.
Понимаете, когда с человеком враждуют всерьёз, как Снейп враждовал с Мародёрами, ничего весёлого тут нет. А если возникает такого рода веселье, то то не вражда. Никакая вражда не может включать эпизоды типа Озера - именно потому, что в ней нет той прямой и честной ненависти. о которой говорил Дамблдор. Она есть у Снейпа - он ненавидит Мародёров явно и открыто. А у Мародёров вместо этого пренебрежение и такого рода "веселье". Нет, это не вражда, это травля.
Так "негладкие" особенности - это и есть причина.
Это НЕУВАЖИТЕЛЬНАЯ причина, Немо. "Негладкие" люди тоже имеют право жить на свете и не подвергаться травле. Почему-то, стоит хоть плохое слово сказать о лицах каких-нибудь национальностей или других меньшинствах, вас это возмущает- ведь люди не должны плохо относиться к тем, кто от них отличается. А когда речь идёт о детях, вы считаете нормальным, когда другие дети унижают их за то, что они от них отличаются. Как-то у вас не сходятся концы с концами.
Мародёры были неправы. Я это где-то отрицала? Зачем мне доказывать очевидные вещи?
Затем, что вы ищете оправдания их поступкам. Именно оправдания, а не объяснения. Хотите, чтобы эти поступки выглядели получше за счёт того, чтобы Снейп выглядел похуже. В свою очередь спрошу - зачем? Я разве когда-нибудь сводила Мародёров целиком к их отношению к Снейпу? Я очень тепло отношусь к ним и к их дружбе. Для меня они не "обидчики Снейпа", а живые люди со своими характерами и судьбами. Они вызывают у меня и сочувствие, и симпатию. Но в ситуации со Снейпом они поступали очень плохо. Неоправданно плохо. Это можно объяснить тем, что они были глупыми детьми со свойственными детям недостатками. Можно объяснить тем, что Снейп вообще довольно сложный человек, его слишком легко невзлюбить и слишком трудно понять. Но ни одно из этих объяснений не делает то, как они поступали со Снейпом, хоть капельку лучше.
А почему именно существование Снейпа?
Ну как почему? Немытое чучело с неприятным характером и странными нехорошими увлечениями. И главное - не любит их самих и всё то, что любят они. А они же такие классные в собственных глазах, и, разумеется, именно они - мера всех вещей. И то, что настолько не подходит к ним, в их мире должно существовать исключительно в статусе мальчика для битья. Не равного противника, по отношению к которому существуют правила, а именно того, над кем можно измываться без угрызений совести.
Вот только история взаимоотношений Снейпа и Мародёров - это именно школьная вражда, а не травля безобидного хикки.Что - повторю ещё раз - не давало Мародёрам право на Озеро. Да, и на Иву тоже.
Это вражда по тому критерию, что Снейп вовсе не был безобидным. Это травля по тому критерию, что силы были категорически неравны. Вы сами писали, что Снейп никогда не мог справиться с двумя Мародёрами - и мы знаем, что он ни разу не навредил им всерьёз какими бы то ни было способами, а вот они ему навредили вполне весомо. Когда в состоянии вражды одна сторона развлекается - где хоть намёк, что Мародёры от вражды страдали и были не прочь от неё избавиться? - а другая получает душевные раны на всю жизнь, это именно травля. Враждуют при более-менее равной силе - при явном превосходстве, когда одной из сторон приходится очень плохо, а другой по кайфу, именно травят.
А вот не факт, что знал. По крайней мере, тогда. Да и жажда признания (вы сами о ней упомянули) вполне могла вызвать зависть к тому, что все лавры достаются разным там квиддичным чемпионам
Знал. Он в 11 лет знал, что у него отличные мозги, поэтому и родилась та реплика в купе. И что не трус, тоже знал. Да чего там, это даже Джеймс и Люпин знали - поэтому Джеймс и кинулся в тоннель спасать Снейпа, он понимал, что тот не струсит и пойдёт до конца, если его не остановить. А вот любовь к себе Снейп вызывать не мог и этому завидовал.
Но другая сторона почему-то никогда от чужих ушей не в восторге. И пример некорректный. Гарри никогда, как бы сильно его не допекали, не шпионил и не пытался избавиться от тех, кто его допекал. Даже с Дадли не выбирал сомнительные средства. И шпионил он совершенно не за этим.
Почему мнение другой стороны должно быть определяющим? Всё зависит от того, по какой причине за ней шпионят. Гарри шпионил, чтобы защитить других. Снейп шпионил, чтобы защитить себя. Если шпионаж- сомнительное средство, получается, что ради защиты других людей можно использовать сомнительные средства. А ради самозащиты, как бы плохо тебе ни приходилось - нельзя. Это какой-то неразумный подход. Я думаю, человек вправе себя защищать. Это не так красиво и благородно, ка защищать других - это у Снейпа ещё впереди. Но абсолютно ничего морально предосудительного в самозащите нет. И если с тобой поступают некрасиво - то и в самозащите с помощью не самых красивых средств. Вот, кстати, интересно: средства Мародёров в отношении Снейпа ни разу не были вами названы "сомнительными". Вы их таковыми не находите, да? А то у вот меня получается картинка "там "храбрецы" отщепенцев гнобят, никаких не стесняясь путей". Ведь и правда - никаких не стесняясь, это к ним подходит в гораздо большей степени, чем к Снейпу.
Он хотел любыми путями "сравнять счёт".
Ну так не надо загонять человека в такой минус. Я легко могу себе представить человека, который после чего-нибудь типа Озера вообще обидчикам отраву подольёт. Потому что ненависть вместе с чувством унижения просто зашкаливает. А это невыносимая смесь, особенно в отрочестве.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 7747
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 июл 2019 21:48

Шеридан писал(а):
11 июл 2019 19:41
Almi2017 писал(а):
11 июл 2019 19:16
Как оправдывает Джеймса Люпин? "Ему было всего 15 - и Снейп сам на него нападал". Что начинает говорить Сириус? "Джеймс бы такой крутой, ему всё удавалось - а Снейп был замухрышка, странный малый ... " - ну, типа ничего же страшного, если такой замечательный Джеймс немного поиздевается над таким вот Снейпом.
Сириус не только это сказал, что-то вы цитату обрезали.))
"Джеймс обладал всем тем, чего не было у Снейпа: его любили, он хорошо играл в квиддич, ему многое хорошо удавалось. А Снейп был такой, знаешь, придурок, и потом, он увлекался чёрной магией, а у Джеймса – каким бы плохим он тебе ни показался – на этот счёт была очень строгая позиция".

"Обрезали" - это что я про тёмную магию не упомянула? А это абсолютно ничего не меняет - просто штрих в пользу того, какой Джеймс весь из себя замечательный и превосходный во всех отношениях. Мало того, что ему всё удавалось и он прекрасно играл в квиддич - он ещё и в порочащих его связях не замечен плохих увлечений не имел, в отличие от Снейпа. Ну как же такому замечательному человеку можно ставить в вину, если он поиздевается над таким незамечательным? "Отсутствие порочащих связей", упоминаемое не само по себе, а в сочетании со всеобщим обожанием, успехами в квиддиче и всём прочем - это именно про высокоранговость, а не про идеологию и мораль. И словцо-то какое характерное в этом варианте перевода - "придурок". Очень мне знакомо по тому, что говорит мой сын о детях, которых травят в его классе. И значение именно такое - низкоранговый.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»