Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 26 мар 2020 21:49

Kuzja 71 писал(а):
26 мар 2020 21:25
Windinwillow писал(а):
26 мар 2020 21:21
Kuzja 71 писал(а):
26 мар 2020 17:38


И как это, пардон, опровергает ненавистную Вам теорию происхождения? :eek: :eek:
Это не "теория" - во первых. Во вторых, она не "ненавистная", она просто неверная и безосновательная.
А раздражают как раз приверженцы этого философского конструкта, которые хотят, чтобы он оказался в ряду научных. Чтобы он стал частью объективной естественнонаучной картины мира.
Зачем? Не знаю. особенно на фоне заявлений что "наука и религия - это разные вещи". Нравится верить - верьте.
Ну ок, ладно. Не буду раздражать и лезть в вашу тусовку.
Kuzja 71, извините, если если задела. Речь шла о тех товарищах, которые хоят засунуть свой "научный креационизм" и младоземельщество в детские учебники, в программы обучения, которые заграбастывают себе признание и авторитет у неподготовленной и подзабывшей школьную программу аудитории. А еще о тех, кто под каждым материалом по происхождению жизни начинает истерит некультурным образом, причем с применением угроз.
Я уверена, что вы ни к одной из этих категорий не относитесь

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Man'ari » 26 мар 2020 21:58

Windinwillow писал(а):
26 мар 2020 21:43
Man'ari писал(а):
26 мар 2020 21:37
Windinwillow писал(а):
26 мар 2020 21:21

Это не "теория" - во первых. Во вторых, она не "ненавистная", она просто неверная и безосновательная.
А раздражают как раз приверженцы этого философского конструкта, которые хотят, чтобы он оказался в ряду научных. Чтобы он стал частью объективной естественнонаучной картины мира.
Зачем? Не знаю. особенно на фоне заявлений что "наука и религия - это разные вещи". Нравится верить - верьте.
Скорее всего, затем, что научное знание в наши дни преобладает над религиозным. И научное подтверждение религиозных заявлений позволило бы верующим сказать: "Нате, выкусите!"))
Ценза по отношению к верующим в научных кругах нет, но и оценивать выводы будут на общих основаниях, без учета "личного опыта веры". Никто не мешает провести исследования и триумфально заявить "Нате, выкусите!". Но нет же.
Я уже приводила пример Менделя.
Ну, ясен пень, никаких исследований тут быть не может)) И потому остается просто повышать голос, авось, перекричат))
"Тьма наступает со смертью тишины" (с)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4038
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Kuzja 71 » 26 мар 2020 23:54

Старый ронин писал(а):
26 мар 2020 19:31
Kuzja 71 писал(а):
26 мар 2020 17:38
Старый ронин писал(а):
26 мар 2020 15:20

Вот именно: трудами учёных мы пользуемся все.
И как это, пардон, опровергает ненавистную Вам теорию происхождения? :eek: :eek:
Какую? Креационистскую (в любой форме - от буквальной, "по Писанию", до замаскированного ламаркизма)? Долго объяснять. Сформулируйте вопрос яснее.
Ой, ну что Вы, креационизм, ламаркизм - я не знаю этих слов)))
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4038
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Kuzja 71 » 27 мар 2020 00:26

Windinwillow писал(а):
26 мар 2020 21:49
Kuzja 71 писал(а):
26 мар 2020 21:25
Windinwillow писал(а):
26 мар 2020 21:21

Это не "теория" - во первых. Во вторых, она не "ненавистная", она просто неверная и безосновательная.
А раздражают как раз приверженцы этого философского конструкта, которые хотят, чтобы он оказался в ряду научных. Чтобы он стал частью объективной естественнонаучной картины мира.
Зачем? Не знаю. особенно на фоне заявлений что "наука и религия - это разные вещи". Нравится верить - верьте.
Ну ок, ладно. Не буду раздражать и лезть в вашу тусовку.
Kuzja 71, извините, если если задела. Речь шла о тех товарищах, которые хоят засунуть свой "научный креационизм" и младоземельщество в детские учебники, в программы обучения, которые заграбастывают себе признание и авторитет у неподготовленной и подзабывшей школьную программу аудитории. А еще о тех, кто под каждым материалом по происхождению жизни начинает истерит некультурным образом, причем с применением угроз.
Я уверена, что вы ни к одной из этих категорий не относитесь
Не буду кокетничать, задели. Но не извиняйтесь. Передо мной уж точно незачем.
Просто я чувствую ответственность за "братьев по разуму". Почему? А фиг знает.
И я не за какую-либо теорию встреваю, я единственно против того, чтобы приверженцы всеравнокакихтеорий не засаживали оппонентов поголовно во второй класс церковно- приходской школы, считая что сами они-то уж собаку съели по вопросам бытия.
Я понимаю, кто громче орёт, того и слышно. Но примеров, когда "научники" проигрывали споры ещё в доинтернетную эпоху - их есть у меня.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 27 мар 2020 01:10

Kuzja 71 писал(а):
27 мар 2020 00:26
Windinwillow писал(а):
26 мар 2020 21:49
Kuzja 71 писал(а):
26 мар 2020 21:25


Ну ок, ладно. Не буду раздражать и лезть в вашу тусовку.
Kuzja 71, извините, если если задела. Речь шла о тех товарищах, которые хоят засунуть свой "научный креационизм" и младоземельщество в детские учебники, в программы обучения, которые заграбастывают себе признание и авторитет у неподготовленной и подзабывшей школьную программу аудитории. А еще о тех, кто под каждым материалом по происхождению жизни начинает истерит некультурным образом, причем с применением угроз.
Я уверена, что вы ни к одной из этих категорий не относитесь
Не буду кокетничать, задели. Но не извиняйтесь. Передо мной уж точно незачем.
Просто я чувствую ответственность за "братьев по разуму". Почему? А фиг знает.
Ну раз чувствуеие ответственность, скажите, почему вас задевают вопросы, связанные с происхождением жизни и эволюцией, а не астрофизика какая-нибудь? Там тоже про страшные дела говорится.
И я не за какую-либо теорию встреваю, я единственно против того, чтобы приверженцы всеравнокакихтеорий не засаживали оппонентов поголовно во второй класс церковно- приходской школы, считая что сами они-то уж собаку съели по вопросам бытия.
я себе не представляю учёного, который так считает. Новые знания порождают больше вопросов, чем ответов. Другое дело, что оппоненты демонстрируют незнание программы старшей школы, и вопросы примерно на том уровне, и у них может возникнуть ощущение, что их оппонент "строит из себя всезнайку". А запросы -то ... вот разжуйте мне, а лучше фотографии покажите, как жизнь образовалась. Только быстро и без непонятных слов.
При этом адептам креационизма любых мастей всегда все известно. Ответь "Так задумал бог, а кто ты такой, чтобы знать замысел творца" -и ты на коне. И нет, это не скромный ответ, а замах на полноту знания. "Скромный" ответ -"Я не знаю"
И именно этого "я не знаю" я ни разу не встречала. "Человек не может знать всего", "мы не всегда понимаем замысел творца", "знание ограничено, человек не всеведущ" и все в таком духе- сколько угодно. Но может это мне так везло.
Я понимаю, кто громче орёт, того и слышно. Но примеров, когда "научники" проигрывали споры ещё в доинтернетную эпоху - их есть у меня.
кому? Если профессиональному демагогу- легко поверю. И что значит "проигрывали споры"?

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4038
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Kuzja 71 » 27 мар 2020 09:33

Windinwillow писал(а):
27 мар 2020 01:10
раз чувствуеие ответственность, скажите, почему вас задевают вопросы, связанные с происхождением жизни и эволюцией, а не астрофизика какая-нибудь? Там тоже про страшные дела говорится.
Ну к астрофизике лично я буду подходить, низко кланяясь. Даже падая ниц. Целуя линолеум, по которому они, астрофизики, прошлись. Серьёзно. Восхищают люди, которые не боятся лезть в этакие дебри.
А вопрос "откуда я такой весь из себя Венец Творения взялся" - он более насущный. Детишкам чуть ли не с года это интересно.
я себе не представляю учёного, который так считает
И я не представляю. Поэтому и хотелось бы, чтоб в одной "весовой категории" выступать.
И именно этого "я не знаю" я ни разу не встречала
Привет, мы встретили друг друга!
. И что значит "проигрывали споры"
Об этом напишу позже.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Старый ронин » 27 мар 2020 12:16

Тема уехала... во что-то, для меня интересное. :smile:
Обычное возражение противников "естественной эволюции" - что у естественного-де возникновения жизни слишком малая вероятность. Обычно им возражают (ИМХО, неправильно), что-де у Вселенной времени много.

И что меня и удивляет, и удручает, что даже те, кто - по жизни - возится с математической вероятностью (например, физики), забывают её определение. Да-да, её корректное математическое определение. И забывают, что тупо, в лоб, считать вероятность какого-то явления (особенно сложного) не всегда корректно.
Что какое-то явление (достаточно элементарное, отчего - довольно вероятное), раз случившись, уже меняет исходные условия, задавая веер других возможных событий, уже отличных от исходного. И так далее. Те задавая, чем дальше, тем больше, уже что-то вроде направления развития.
И без всякого "космического заражения" или акта творения.

Sorry, у меня сейчас нет времени расписать подробнее, и я не уверен, что это интересно.
Если мои мысленные выверты интересны - потом разверну.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4038
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Kuzja 71 » 27 мар 2020 12:28

Старый ронин писал(а):
27 мар 2020 12:16
Тема уехала... во что-то, для меня интересное. :smile:
Обычное возражение противников "естественной эволюции" - что у естественного-де возникновения жизни слишком малая вероятность. Обычно им возражают (ИМХО, неправильно), что-де у Вселенной времени много.

И что меня и удивляет, и удручает, что даже те, кто - по жизни - возится с математической вероятностью (например, физики), забывают её определение. Да-да, её корректное математическое определение. И забывают, что тупо, в лоб, считать вероятность какого-то явления (особенно сложного) не всегда корректно.
Что какое-то явление (достаточно элементарное, отчего - довольно вероятное), раз случившись, уже меняет исходные условия, задавая веер других возможных событий, уже отличных от исходного. И так далее. Те задавая, чем дальше, тем больше, уже что-то вроде направления развития.
И без всякого "космического заражения" или акта творения.

Sorry, у меня сейчас нет времени расписать подробнее, и я не уверен, что это интересно.
Если мои мысленные выверты интересны - потом разверну.
Интересно. Очень.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение SeMaria » 27 мар 2020 12:55

Kuzja 71 писал(а):
27 мар 2020 00:26
Я понимаю, кто громче орёт, того и слышно. Но примеров, когда "научники" проигрывали споры ещё в доинтернетную эпоху - их есть у меня.
А что значит в данном случае "проигрывали споры"? Если были некие научные теории, которые потом были опровергнуты другими научными исследованиями - то здесь нет проблем. Нормального ученого интересует истина, а не приверженность конкретной гипотезе. Но. Основанием для критики научной теории может быть только другая научная же теория. А не философские рассуждения. Если сторонники креационизма предъявят хоть какие-нибудь научные аргументы за свою версию - к ним с удовольствием начнут прислушиваться. Но пока этого нет - разговора "на равных" быть не может :smile:
Последний раз редактировалось SeMaria 27 мар 2020 13:38, всего редактировалось 1 раз.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4038
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Kuzja 71 » 27 мар 2020 12:59

SeMaria писал(а):
27 мар 2020 12:55
Kuzja 71 писал(а):
27 мар 2020 00:26
Я понимаю, кто громче орёт, того и слышно. Но примеров, когда "научники" проигрывали споры ещё в доинтернетную эпоху - их есть у меня.
А что значит в данном случае "проигрывали споры"? Если были некие научные теории, которые потом были опровергнуты другими научными исследовании - то здесь нет проблем. Нормального ученого интересует истина, а не приверженность конкретной гипотезе. Но. Основанием для критики научной теории может быть только другая научная же теория. А не философские рассуждения. Если сторонники креационизма предъявят хоть какие-нибудь научные аргументы за свою версию - к ним с удовольствием начнут прислушиваться. Но пока этого нет - разговора "на равных" быть не может :smile:
Опять же, тема "сурьезная". Напишу вечером.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 27 мар 2020 13:45

Kuzja 71 писал(а):
27 мар 2020 09:33
Windinwillow писал(а):
27 мар 2020 01:10
раз чувствуеие ответственность, скажите, почему вас задевают вопросы, связанные с происхождением жизни и эволюцией, а не астрофизика какая-нибудь? Там тоже про страшные дела говорится.
Ну к астрофизике лично я буду подходить, низко кланяясь. Даже падая ниц. Целуя линолеум, по которому они, астрофизики, прошлись. Серьёзно. Восхищают люди, которые не боятся лезть в этакие дебри.
А вопрос "откуда я такой весь из себя Венец Творения взялся" - он более насущный. Детишкам чуть ли не с года это интересно.
Так все дело в том, что к непонятной астрофизике - которая миеет дело с простыми вещами (не с легкопонимаемыми, а с просто устроенными - есть частицы , у них есть масса, заряд ( или нет), энергия и скорость. и есть количество этих самых частиц. Все. Вещество, излучение, поле. А какая наука сложная, а какой там математический и понятийный аппарат, а какие эффекты и явления - в общем, страшно, непонятно и вообще. Атомы тоже физиков интересуют с точки зрения их массы, скорости и энергии - ядро такой-то массы +электроны с таких-то количествах на таком-то расстоянии от ядра.
Объекты на более высоком уровне сложности - стркутруы, состоящие из нескольких атомов и атомы с точки зрения свойств образуемого ими вещества и его взамодействия с другими/превращения. Там тоже свой математический и понятийный аппарат, причем, если описывать все матемтатичсекими формулами с учетом преращения энергии, изменеия свойств и так далее, это будет ничуть не проще. Ну и процессов с точки зрения химии происходит больше разных - что-то откуда-то отрывается, присоединяется, энергия высвобождается и тут же тратится, высвобождается и тратится не вся, что-то разваливается, что-то собирается.
Но, самое главное -химия такая, потому что физика такая. От того, какой массы ядро и сколько электронов, распределенных определенным образом, зависят свойства вещества. Будет от литься, сыпаться или вдыхаться, каким именно образом реагировать с другими веществами - это зависит от строения атома.
То есть химия - это такая физика+
Химические вещества не образовались "случайно" - они образовались закономерно, они образовались в звездах по уже в общих чертах выясненному принципу
Еще более сложные структуры - это стркутруры, состоящие из разных больших, многосоставных комплексов молекул.
Самая сложная из них - живое вещество. Кроме физических и химических свойств живое вещество обладает еще и своими свойствами и особеностями строения. При этом живое вещество такое, потому что химия такая, а химия такая, потому что физика такая.
То есть биология это физика+химия+
Поэтому вопрос происхождения жизни - это н что-то невероятное, о которм ничего не известно вообще - споры ведутся о деталях, а не о том, могло или нет получиться живое из неживого, кстати.

Наука про живое - это тоже дебри. Их даже астрофизики боятся. Но создатся обманчивое ощущение простоты и понятности - потому что здезды далеко, а жизнь - вот она.

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4038
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Kuzja 71 » 27 мар 2020 14:11

Windinwillow писал(а):
27 мар 2020 13:45
Kuzja 71 писал(а):
27 мар 2020 09:33
Windinwillow писал(а):
27 мар 2020 01:10
раз чувствуеие ответственность, скажите, почему вас задевают вопросы, связанные с происхождением жизни и эволюцией, а не астрофизика какая-нибудь? Там тоже про страшные дела говорится.
Ну к астрофизике лично я буду подходить, низко кланяясь. Даже падая ниц. Целуя линолеум, по которому они, астрофизики, прошлись. Серьёзно. Восхищают люди, которые не боятся лезть в этакие дебри.
А вопрос "откуда я такой весь из себя Венец Творения взялся" - он более насущный. Детишкам чуть ли не с года это интересно.
Так все дело в том, что к непонятной астрофизике - которая миеет дело с простыми вещами (не с легкопонимаемыми, а с просто устроенными - есть частицы , у них есть масса, заряд ( или нет), энергия и скорость. и есть количество этих самых частиц. Все. Вещество, излучение, поле. А какая наука сложная, а какой там математический и понятийный аппарат, а какие эффекты и явления - в общем, страшно, непонятно и вообще. Атомы тоже физиков интересуют с точки зрения их массы, скорости и энергии - ядро такой-то массы +электроны с таких-то количествах на таком-то расстоянии от ядра.
Объекты на более высоком уровне сложности - стркутруы, состоящие из нескольких атомов и атомы с точки зрения свойств образуемого ими вещества и его взамодействия с другими/превращения. Там тоже свой математический и понятийный аппарат, причем, если описывать все матемтатичсекими формулами с учетом преращения энергии, изменеия свойств и так далее, это будет ничуть не проще. Ну и процессов с точки зрения химии происходит больше разных - что-то откуда-то отрывается, присоединяется, энергия высвобождается и тут же тратится, высвобождается и тратится не вся, что-то разваливается, что-то собирается.
Но, самое главное -химия такая, потому что физика такая. От того, какой массы ядро и сколько электронов, распределенных определенным образом, зависят свойства вещества. Будет от литься, сыпаться или вдыхаться, каким именно образом реагировать с другими веществами - это зависит от строения атома.
То есть химия - это такая физика+
Химические вещества не образовались "случайно" - они образовались закономерно, они образовались в звездах по уже в общих чертах выясненному принципу
Еще более сложные структуры - это стркутруры, состоящие из разных больших, многосоставных комплексов молекул.
Самая сложная из них - живое вещество. Кроме физических и химических свойств живое вещество обладает еще и своими свойствами и особеностями строения. При этом живое вещество такое, потому что химия такая, а химия такая, потому что физика такая.
То есть биология это физика+химия+
Поэтому вопрос происхождения жизни - это н что-то невероятное, о которм ничего не известно вообще - споры ведутся о деталях, а не о том, могло или нет получиться живое из неживого, кстати.

Наука про живое - это тоже дебри. Их даже астрофизики боятся. Но создатся обманчивое ощущение простоты и понятности - потому что здезды далеко, а жизнь - вот она.
Вы ломитесь сейчас в открытую дверь.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 27 мар 2020 15:14

Kuzja 71 писал(а):
27 мар 2020 14:11
Вы ломитесь сейчас в открытую дверь.
Знаете, лучше я поломлюсь сейчас, чем потом выяснится, что собеседник не понимает каких-то вещей.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Старый ронин » 28 мар 2020 16:26

Kuzja 71 писал(а):
27 мар 2020 12:28
Интересно. Очень.
Ладно :wink: .

Некоторая заумь по поводу вероятности.
Признаюсь сразу: студентом физфака я был эвон когда, и со всяким этаким, заумно-математическим, потом дела практически не имел. Но кое-что помню.

Формулу того, что есть вероятность (не формулу оценки вероятности) мне вспоминать лень. Но суть её такая: если у некоторой исходной ситуации возможна реализация Х (и другие - тоже), то вероятность Х есть предел отношения n (числа реализаций Х) к N (общему числу всяких реализаций, т.е. исходных ситуаций), при стремлении N к бесконечности и строгому повторению исходных ситуаций.
Именно так: предел отношения, и обязательное повторение исходных ситуаций.

Из этого следует, что если N конечно, то число реализаций Х может быть любым (даже равным N). Почему оценку вероятности по малому числу наблюдений делать... не очень корректно.

Оценка вероятности очень хорошо работает в микромире. В мире элементарных частиц. По следующим объективным причинам:
Во-первых, этих частиц - более чем дофига. Во-вторых, все частицы одной "породы" во всей Вселенной одинаковы (по крайней мере, пока нет причин в этом сомневаться). В-третьих, если эти частицы взаимодействуют друг с другом, то - на очень малых расстояниях (вся прочая "конфигурация Вселенной" тут значения не имеет). То есть выполняются условия "стремления к бесконечности" и "повторения исходных ситуаций".
Самое же главное - что мы, относящиеся к макромиру, просто физически не в состоянии проследить "судьбы" отдельных элементов микромира, и вынуждены иметь дело с огромными совокупностями этих явлений. А здесь оценка вероятности "работает".

В макромире - уже совсем не так. Каждое случайное явление необратимо изменяет окружающий мир, и условие "повторения ситуации" не работает. Не говоря уже о том, что взаимодействующих "элементов" количество ограниченное, и "элементы", как правило, не идентичны.

Примеры: когда атомов какого-нибудь урана или тория столько, что их количество можно только записать "числом со степенью", но не представить, их полураспад по известному нам периоду железно подтверждается со всей доступной нам точностью измерения. Но когда их останется... ну, скажем, сотня, а то и меньше, никто не скажет, распадутся ли они - все - вот сейчас, или проживут до конца существования нашей Галактики. Но дело в том, что мы это просто не в состоянии уследить - на макромире это не скажется. А вот если этих атомов окажется в одном месте более, чем дофига, а именно "критическая масса", макроэффект будет, да ещё какой. Но при этом совершенно не имеет значения, какие именно атомы угораздит самораспасться, чтобы вызвать цепную реакцию. Это - в микромире.
А вот ситуация в макромире. В книжке Джека Коггинса "Soldies and Warriors" (почему-то в русском переводе она названа "Эволюция вооружения Европы") цитируются воспоминания наполеоновского офицера, воевавшего с британцами в Испании. Там описывается, как обычно выглядела атака французской колонны против английской линии. Колонна идёт, солдаты начинают - с ходу - стрелять, противник выжидает... Потом, с дистанции метров с полсотни, британцы открывают огонь, и "при каждом залпе один из десяти падал". Формально рассуждая, до того, как "томми" начинают стрелять, у каждого француза вероятность получить пулю - 1/10. Но когда залп сделан, каждый, кому не повезло, во-первых, получил не 1/10 пули, а целую полновесную (а то и несколько). Во-вторых же, очень важно, кому не повезло. Одно дело, когда - случайно - пули выбили, в основном, робких солдат, и уцелели офицеры, которые в этот самый миг скомандуют "Ура!". Тут колонна, пусть побитая, кинется вперёд, на линию солдат с разряженными ружьями, и - весьма вероятно - победит. Другое дело, если пулю получат как раз такие офицеры.
И макроситуация изменится необратимо.
(Точно так же можно вспомнить: в большом городе достаточно регулярно что-то падает с верхних этажей. Кому-то на голову. Например, кирпичи или сосульки. Вероятность получить сосулькой по макушке можно - формально - подсчитать, и она будет очень маленькой. Но такие казусы случаются с печальной регулярностью, и тот, кому не повезло, получает удар не 1/1000000 сосульки, а одной полновесной. И - согласитесь - есть разница в том, получит по голове Шерлок Холмс или профессор Мориарти. Ситуация меняется необратимо - и не повторится.)

Таким образом, в макромире события, имеющие - положим - в начале своём "микромирную" вероятость, вызывают накапливающиеся изменения, делающие какие-то возможные последствия просто невероятными, и допускающие (хотя и не предписывающие) изменения уже в каком-то определённом диапазоне. То есть возникает некая направленность.

Ещё пример: все, наверняка, видели, как свежий песчаный откос после дождя (лучше всего - долгого моросящего) покрывается сетью "мини-овражков". Это - железная закономерность, этакое появляется всегда. Если за откосом (например, у дороги) не следят, а дожди продолжаются, какие-то овражки будут расти. Какие - случайность (ну, куда-то, скажем, ветку ветром занесло, и воду "направило"). Но потом именно выросшие овражки будут разрастаться в солидные промоины, и, чтобы их картина изменилась, нужен уже приличный ураган с проливнем. Т.е. возникает направленность.

Так вот, ИМХО: к вопросу возникновения жизни и последующей её эволюции нужно подходить, имея в голове этакую картину. Из неё, кстати, не следует, что-де жизнь должна обязательно возникать, и обязательно - после этого - определённым образом эволюционировать. На каждом уследимом этапе существует возможность, что на ней поставится "гроб, могила, чёрный крест". Но если этакие возможности удаётся проскочить, то эволюция всё больше и больше "направляется".

И ещё я хочу отметить одну психологическую странность (мне, честно, непонятную). Если вероятность какого-то события, какой-то нужной (интересной рассуждающему) реализации, оценивается, например, в 1/100, то - почему-то - из этого делается не такой, вполне корректный, вывод, что если мы повторим исходную ситуацию 100 раз, то ожидаемая реализация может случиться (кстати, не обязана), причём хоть сразу, хоть посреди "сотенной серии" (Какова вероятность прикупить двух тузов к мизеру, и получить мизер неубиенный? А со мной это было дважды, причём пулю писал я совсем не часто :smile: ). Нет, почему-то обычно делают вывод, что нужная реализация проявится, только когда перепробуются все 100 раз. Почему-то Матушке Природе приписывается откровенная зловредность. Сперва подсунуть все реализации ненужные, и только потом, когда ей деваться уже некуда...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 28 мар 2020 19:37

Старый ронин писал(а):
28 мар 2020 16:26
Kuzja 71 писал(а):
27 мар 2020 12:28
Интересно. Очень.
Ладно :wink: .

Некоторая заумь по поводу вероятности.
Признаюсь сразу: студентом физфака я был эвон когда, и со всяким этаким, заумно-математическим, потом дела практически не имел. Но кое-что помню.

Формулу того, что есть вероятность (не формулу оценки вероятности) мне вспоминать лень. Но суть её такая: если у некоторой исходной ситуации возможна реализация Х (и другие - тоже), то вероятность Х есть предел отношения n (числа реализаций Х) к N (общему числу всяких реализаций, т.е. исходных ситуаций), при стремлении N к бесконечности и строгому повторению исходных ситуаций.
Именно так: предел отношения, и обязательное повторение исходных ситуаций.

Из этого следует, что если N конечно, то число реализаций Х может быть любым (даже равным N). Почему оценку вероятности по малому числу наблюдений делать... не очень корректно.

Оценка вероятности очень хорошо работает в микромире. В мире элементарных частиц. По следующим объективным причинам:
Во-первых, этих частиц - более чем дофига. Во-вторых, все частицы одной "породы" во всей Вселенной одинаковы (по крайней мере, пока нет причин в этом сомневаться). В-третьих, если эти частицы взаимодействуют друг с другом, то - на очень малых расстояниях (вся прочая "конфигурация Вселенной" тут значения не имеет). То есть выполняются условия "стремления к бесконечности" и "повторения исходных ситуаций".
Самое же главное - что мы, относящиеся к макромиру, просто физически не в состоянии проследить "судьбы" отдельных элементов микромира, и вынуждены иметь дело с огромными совокупностями этих явлений. А здесь оценка вероятности "работает".

В макромире - уже совсем не так. Каждое случайное явление необратимо изменяет окружающий мир, и условие "повторения ситуации" не работает. Не говоря уже о том, что взаимодействующих "элементов" количество ограниченное, и "элементы", как правило, не идентичны.

Примеры: когда атомов какого-нибудь урана или тория столько, что их количество можно только записать "числом со степенью", но не представить, их полураспад по известному нам периоду железно подтверждается со всей доступной нам точностью измерения. Но когда их останется... ну, скажем, сотня, а то и меньше, никто не скажет, распадутся ли они - все - вот сейчас, или проживут до конца существования нашей Галактики. Но дело в том, что мы это просто не в состоянии уследить - на макромире это не скажется. А вот если этих атомов окажется в одном месте более, чем дофига, а именно "критическая масса", макроэффект будет, да ещё какой. Но при этом совершенно не имеет значения, какие именно атомы угораздит самораспасться, чтобы вызвать цепную реакцию. Это - в микромире.
А вот ситуация в макромире. В книжке Джека Коггинса "Soldies and Warriors" (почему-то в русском переводе она названа "Эволюция вооружения Европы") цитируются воспоминания наполеоновского офицера, воевавшего с британцами в Испании. Там описывается, как обычно выглядела атака французской колонны против английской линии. Колонна идёт, солдаты начинают - с ходу - стрелять, противник выжидает... Потом, с дистанции метров с полсотни, британцы открывают огонь, и "при каждом залпе один из десяти падал". Формально рассуждая, до того, как "томми" начинают стрелять, у каждого француза вероятность получить пулю - 1/10. Но когда залп сделан, каждый, кому не повезло, во-первых, получил не 1/10 пули, а целую полновесную (а то и несколько). Во-вторых же, очень важно, кому не повезло. Одно дело, когда - случайно - пули выбили, в основном, робких солдат, и уцелели офицеры, которые в этот самый миг скомандуют "Ура!". Тут колонна, пусть побитая, кинется вперёд, на линию солдат с разряженными ружьями, и - весьма вероятно - победит. Другое дело, если пулю получат как раз такие офицеры.
И макроситуация изменится необратимо.
(Точно так же можно вспомнить: в большом городе достаточно регулярно что-то падает с верхних этажей. Кому-то на голову. Например, кирпичи или сосульки. Вероятность получить сосулькой по макушке можно - формально - подсчитать, и она будет очень маленькой. Но такие казусы случаются с печальной регулярностью, и тот, кому не повезло, получает удар не 1/1000000 сосульки, а одной полновесной. И - согласитесь - есть разница в том, получит по голове Шерлок Холмс или профессор Мориарти. Ситуация меняется необратимо - и не повторится.)

Таким образом, в макромире события, имеющие - положим - в начале своём "микромирную" вероятость, вызывают накапливающиеся изменения, делающие какие-то возможные последствия просто невероятными, и допускающие (хотя и не предписывающие) изменения уже в каком-то определённом диапазоне. То есть возникает некая направленность.

Ещё пример: все, наверняка, видели, как свежий песчаный откос после дождя (лучше всего - долгого моросящего) покрывается сетью "мини-овражков". Это - железная закономерность, этакое появляется всегда. Если за откосом (например, у дороги) не следят, а дожди продолжаются, какие-то овражки будут расти. Какие - случайность (ну, куда-то, скажем, ветку ветром занесло, и воду "направило"). Но потом именно выросшие овражки будут разрастаться в солидные промоины, и, чтобы их картина изменилась, нужен уже приличный ураган с проливнем. Т.е. возникает направленность.

Так вот, ИМХО: к вопросу возникновения жизни и последующей её эволюции нужно подходить, имея в голове этакую картину. Из неё, кстати, не следует, что-де жизнь должна обязательно возникать, и обязательно - после этого - определённым образом эволюционировать. На каждом уследимом этапе существует возможность, что на ней поставится "гроб, могила, чёрный крест". Но если этакие возможности удаётся проскочить, то эволюция всё больше и больше "направляется".

И ещё я хочу отметить одну психологическую странность (мне, честно, непонятную). Если вероятность какого-то события, какой-то нужной (интересной рассуждающему) реализации, оценивается, например, в 1/100, то - почему-то - из этого делается не такой, вполне корректный, вывод, что если мы повторим исходную ситуацию 100 раз, то ожидаемая реализация может случиться (кстати, не обязана), причём хоть сразу, хоть посреди "сотенной серии" (Какова вероятность прикупить двух тузов к мизеру, и получить мизер неубиенный? А со мной это было дважды, причём пулю писал я совсем не часто :smile: ). Нет, почему-то обычно делают вывод, что нужная реализация проявится, только когда перепробуются все 100 раз. Почему-то Матушке Природе приписывается откровенная зловредность. Сперва подсунуть все реализации ненужные, и только потом, когда ей деваться уже некуда...
в природе-матушке 100 раз не бывает.
В генетических процессах все так же описывается вероятностями. Причем вероятности ещё хитрее-каждая новая копия ДНК содержит свои индивидуальные изменения в содержании. Нет "критической массы" - как у частиц. Изменения эти либо накапливаются и передаются следующим копиям (то есть они уже входят в начальные условия), либо не передаются. В следующем поколении копий уже будет новая волна изменений, причем с новыми исходными условиями. Но так как представить, сколько этих самых изменений происходит одновременно (с самом хлипеньком организме несколько тысяч генов, в каждом гене сотни оснований)-и изменения могут быть почти в каждом гене, замениться может любое из оснований, и это не включая крупные мутации, кода может внезапно удвоиться весьгегетичекий материал или часть вообще чужого встроиться) и сколько этих самых организмов производят индивидуально изменённые копии..тоже речь о числах в десятках степеней. Каждый раз при очередном копировании. Поэтому вероятность того, что в каждом поколении может появиться какойугодно признак-велика. Очень.
И тут вступает в дело отбор- у каждой из вновь появившихся копий шансы скопировать себя далеко не одинаковы из-за разной приспособленности к среде каждой копии. Есть и случайные процессы (веточка на пути ручейка в вашем примере-самый крутой медведь в лесу ничего не может противопоставить упавшему на голову дереву).
В этом особенность живого-копирование себя с ошибками. То есть изменения появляются с некоторой вероятностью и сохраняются с некоторой вероятностью.
Если брать вашу аналогию с ручейками, то каждый ручеек не течёт в одном направлении, а каждая начавшаяся струйка даёт много собственных копий в каждый момент времени, которая начинает свой путь в качестве нового ручейка. Причем лучше будут течь те струйки, у которых повышена способность к текучести, а не просто те, у которых нет преграды

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Старый ронин » 28 мар 2020 20:46

О, пошёл нормальный заумный разговор :smile: .
Итак, вероятностные процессы, связанные с ДНК.
Да, каждый новый организм - некая новая комбинация генов (плюс возможные микромутации; почему "микро" - скажу чуть дальше).
Поэтому каждый фенотип чуть-чуть другой, чем все остальные.
Но на эти различия накладываются, как минимум, два ограничения:
Первое (очевидное): организм должен дожить до размножения.
Второе - доживши до размножения, суметь размножиться. А это зависит - как ни странно это звучит - от генов других особей. Чтобы размножиться, организм должен отличаться от других не далее пределов, размножение допускающих (именно поэтому продуктивные для эволюции макромутации - ИМХО - редкость: мутант рискует не найти "твари по паре"). У разных организмов тут пределы могут быть самые разные по характеру, но они обязательно будут. А поскольку генетические вариации случайны, и отклонения от "стандарта" у разных особей в каждом поколении равновероятны вовсюда...
То в процветающей популяции может очень долго поддерживаться "стандарт фенотипа". Или практически неизменный, или медленно "плывущий" в какую-то сторону. Тут сколько конкретных видов, столько вариантов (и поводов для конкретного обсуждения :wink: ).

Пояснения: популяция - совокупность организмов, у которых - у всех - имеется принципиальная возможность спариться "каждая с каждым". Процветающая популяция - такая, которая из поколения в поколение поддерживает свою численность (возвращаясь к ней при возможных колебаниях в "плюс" или в "минус").
"Стандарт фенотипа" - потому, что с окружающей средой (включая половых партнёров и конкурентов) взаимодействует именно фенотип. И со временем (с накоплением мелких генетических изменений) генотип может здорово измениться (в принципе), сохранив стандарт фенотипической "морды лица".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 28 мар 2020 23:45

Старый ронин писал(а):
28 мар 2020 20:46
О, пошёл нормальный заумный разговор :smile: .
Итак, вероятностные процессы, связанные с ДНК.
Да, каждый новый организм - некая новая комбинация генов (плюс возможные микромутации; почему "микро" - скажу чуть дальше).
Поэтому каждый фенотип чуть-чуть другой, чем все остальные.
Но на эти различия накладываются, как минимум, два ограничения:
Первое (очевидное): организм должен дожить до размножения.
Второе - доживши до размножения, суметь размножиться. А это зависит - как ни странно это звучит - от генов других особей.
В случае полового размножения. Бесполое размножение таких ограничений не накладывает. В основном роль играет, то насколько организм приспособлен к среде (это если не брать в расчет тех, кто не может нормально образовать потомков, но такие элиминируются в первом же поколении, так что вклада в генофонд они все равно не делают).
Чтобыразмножиться, организм должен отличаться от других не далее пределов, размножение допускающих (именно поэтому продуктивные для эволюции макромутации - ИМХО - редкость: мутант рискует не найти "твари по паре").

Извиняюсь спросить, а шо вы имеете в виду под "микромутациями" и "макромутациями"?

чтобы размножиться, организм должен продуцировать функциональные гаметы/споры/правильно размножаться. А у тех, кто имеет бесполое поколение, найти партнёра при каких угодно мутациях, которые не мешают жизнедеятельности и продуцировать половые продукты вообще не проблема.
У разных организмов тут пределы могут быть самые разные по характеру, но они обязательно будут. А поскольку генетические вариации случайны, и отклонения от "стандарта" у разных особей в каждом поколении равновероятны вовсюда..
То в процветающей популяции может очень долго поддерживаться "стандарт фенотипа". Или практически неизменный, или медленно "плывущий" в какую-то сторону. Тут сколько конкретных видов, столько вариантов (и поводов для конкретного обсуждения :wink: ).
под "стандартом фенотипа" вы имеете в виду норму реакции или что? И процветающая популяция характеризуется увеличением численности, пока ёмкость среды позволяет и, в идеале, расширением ареала/освоением новых ниш. Если популяция всего лишь поддерживает свою численность с колебаниями -это стабильная популяция.
Пояснения: популяция - совокупность организмов, у которых - у всех - имеется принципиальная возможность спариться "каждая с каждым".
это идеальная популяция. Как идеальный газ в физике. В природных популяциях так не получается в основном.
"Стандарт фенотипа" - потому, что с окружающей средой (включая половых партнёров и конкурентов) взаимодействует именно фенотип. И со временем (с накоплением мелких генетических изменений) генотип может здорово измениться (в принципе), сохранив стандарт фенотипической "морды лица".
вы имеете в виду, что каждый организм, и, следовательно, популяция, накапливает мутации-да. Большинство этих мутаций нейтральные, небольшая часть -положительная (увеличивает эффективность размножения в данной среде), часть -отрицательная. Так?
То, что называете "сохранением фенотипические морды лица", называется стабилизирующим отбором-когда убираются крайние правые и крайние левые варианты фенотипов на кривой стандартного распределения. Это характерно для стабильных условий и для стабильной популяции. Самого тухлого расклада с точки зрения эволюции.
Все самое прикольно происходит, когда эта стабильность нарушается.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Старый ронин » 29 мар 2020 06:42

Ну, половое размножение (по крайней мере, у животных) - доминирующее. Возможные причины (статистические) рассмотрены, кажется, у Докинза. Поэтому я о таком размножении и говорю.
"Идеальная популяция?" Я говорил о принципиальной возможности. Если совокупность особей какого-то вида какими-то условиями разделена на куски, между которыми обмен генами невозможен (например, географически) - это несколько популяций. Это - так, для уточнения термина.
"Стандарт фенотипа" - те пределы отклонений фенотипа, в которые укладываются признаки особей, в нормальных условиях способных (не обязанных :smile: ) "дожить и размножиться". Ну, или то, что описывают биологи, как "признаки вида".
Макромутация - выводящая (по любому параметру) особь за эти пределы.
Да, под изменением генотипа при сохранении фенотипа я имею в виду постепенное накопление мутаций. Мутации не обязаны круто менять фенотип, тут - насколько я понимаю - сложнее.
"Процветающая популяция" - ИМХО - синоним понятия "стабильная популяция". Экспансия вида - всегда "эпоха перемен", которая вызвана изменением каких-то условий, и эта экспансия не может быть длительной. Тем более, что в её ходе - практически наверняка - произойдёт, так или иначе, разделение совокупности особей на отдельные популяции (определение популяции - ранее).

А что происходит при нарушении стабильности - да, это самое прикольное.
Тут можно пословоблудничать о многом. От неизбежности Великих Вымираний, как закономерного следствия периодов буйного расцвета жизни (и совершенной ненужности для этих вымираний всяких богов из машины и чертей из табакерки, вроде мега-метеоритов, до "вырождения вследствие близкородственного скрещивания", как основной причины видообразования (и вообще успеха в естественном отборе). Тем много - и все (ИМХО) интересно раскручивать в подробностях.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 29 мар 2020 14:01

Старый ронин писал(а):
29 мар 2020 06:42
Ну, половое размножение (по крайней мере, у животных) - доминирующее. Возможные причины (статистические) рассмотрены, кажется, у Докинза. Поэтому я о таком размножении и говорю.
Только половое размножение свойственно большей частью наземным многоклеточным (ну и втооичноводным). А это совсем небольшая, хотя и самая заметная,часть живых существ.
"Идеальная популяция?" Я говорил о принципиальной возможности. Если совокупность особей какого-то вида какими-то условиями разделена на куски, между которыми обмен генами невозможен (например, географически) - это несколько популяций. Это - так, для уточнения термина.
может, тогда лучше говорить о потенциальных возможностях? Популяция может разделиться не только географическими преградами, но и экологическими -если какая-то часть оказывается лучше приспособленной к некоторым специфическим условиям на данной территории.

"Стандарт фенотипа" - те пределы отклонений фенотипа, в которые укладываются признаки особей, в нормальных условиях способных (не обязанных :smile: ) "дожить и размножиться". Ну, или то, что описывают биологи, как "признаки вида".
Макромутация - выводящая (по любому параметру) особь за эти пределы.
а почему вы не хотите использовать общепринятую современную терминологию?
И причем здесь "признаки вида" (которые критерии и которые всегда используют в совокупности, потому что несоответствие по одному из критериев не значит почти ничего). Потому что микроэволюция (на уровне не выше видового) как раз и состоит в том, что меняется что-то одно. Мы выделяем отдельные виды (и ниже-подвиды, расы, разновидности), как раз на основе видовых критериев-которые разные для разных. Но с эволюционной точки зрения интересен как раз процесс выделения новой группы из старой, что можно выявить, проверяя по тем самым критериям. Самый главный-это возможность получения плодовитого потомства.
Потому что, ну как бы сказать, эволюционной единицей является популяция, но та самая мутация, которая приведет к появлению нового, все равно возникает у одной особи, потомки которой из-за своего преимущества, и составят следующие поколения этой популяции (и так для каждого признака-один маленький признака-одна особь, другой маленький признака-другая одна особь). В некоторых случаях изменение может быть ...очень и очень. Если что-то происходит с генами, которые отвечают за морфогенез.
Да, под изменением генотипа при сохранении фенотипа я имею в виду постепенное накопление мутаций. Мутации не обязаны круто менять фенотип, тут - насколько я понимаю - сложнее.
они его в основном и не меняют. А могут и менять. Просто в период, когда вид активно образуется, больше "простора" для распространения и закрепления новых признаков, которые сильно меняют морфологию.
"Процветающая популяция" - ИМХО - синоним понятия "стабильная популяция".
опять же вопрос терминологии. Тем более в разрезе эволюции, а не экологии.
Экспансия вида - всегда "эпоха перемен", которая вызвана изменением каких-то условий, и эта экспансия не может быть длительной. Тем более, что в её ходе - практически наверняка - произойдёт, так или иначе, разделение совокупности особей на отдельные популяции (определение популяции - ранее).
в эти моменты то самое видообразование и происходит. Что там накопилось за время стабильного существования-будет проверено, закреплено или удалено.
"вырождения вследствие близкородственного скрещивания", как основной причины видообразования (и вообще успеха в естественном отборе).
????

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Старый ронин » 29 мар 2020 16:52

Windinwillow писал(а):
29 мар 2020 14:01
Старый ронин писал(а):
29 мар 2020 06:42
"вырождения вследствие близкородственного скрещивания", как основной причины видообразования (и вообще успеха в естественном отборе).
????
Ну, мне как раз представляется, что для видообразования нужно сокращение популяции. Либо абсолютное, либо изоляция каких-то её частей, оторванных от других.

Для упрощения проблемы я буду говорить именно о многоклеточных с половым размножением.
Первое: почему нужна изоляция.
Вообще-то, геном выглядит штукой, очень устойчивой. Смотрите: согласно характерным генетическим маркерам (верю, как говорится, написанному на слово :smile: ) кайсанская популяция Хомо Сапиенс (бушмены) оторвалась от всех прочих около 60000 лет назад. Очень много поколений. Но сохраняет полную скрещиваемость со всеми прочими. Белый и бурый медведи разошлись вообще ужас когда, но скрещиваются - и, вроде, потомство плодовито. Это при том, что у них - разные среды обитания, и разное, из-за этого, давление отбора.
Короче: если большая популяция остаётся именно популяцией (т.е. возможно перемешивание генов во всём её объёме), даже преобладающее выживание/невыживание носителей каких-то аллелей в отдельных частях ареала навряд приведёт к существенным изменениям. Гены будут равномерно перетасовываться. Даже выявленные разновидности обычно как-то географически выделены, отделены какими-то небиологическими границами (т.е. связанными не с биологией: горы какие-нибудь, или ещё что). Даже откровенная "минусовость" каких-то признаков не гарантирует исчезновения вызывающих их генов.
(Где-то читал (ей-богу, не помню, где :smile: , читал я много всякого) как раз пример этакого. Турухтаны - птицы токующие. Самцы выпендриваются, петушатся, самки оценивают. У турухтанов (самцов) хохолки бывают разного цвета, и эти цвета - наблюдения показывают - имеют, в глазах самок, разный рейтинг. Какие-то хохолки (кажется, чёрно-белые; впрочем, в цветах я не уверен, но сие не важно, важно само явление) - фавориты; их обладатели имеют наибольшую возможность спариться. А какие-то (кажется, рыжие) - абсолютные лузеры, их успех, размножение, вообще не отмечен. Тем не менее, какой-то процент рыжих лузеров устойчиво присутствует в каждом поколении турухтанов.
Почему? Потому что аллели-фавориты, скорее всего, доминантны, и их обладатели успешны, что бы там ни сидело в их геноме рецессивного. И рецессивные аллели-лузеры спокойно сохраняются в суммарном геноме популяции, пусть обладателям их гомозиготной пары размножение вообще не светит.)

Теперь - мои рассуждения о видообразовании.

О терминах и особенностях моей умственной модели.
Как известно, термин "ген" профессионально многозначен. Для биохимиков это одно (элементарная "четвёрка" нуклеотидов), для генетиков - немножко другое. Во всяком случае (как понял по разным книжкам), в англоязычной литературе (и её переводах) "генетический" ген - устойчивая совокупность "элементарных" генов, играющая конкретную "генетическую роль", синтез конкретного белка (так термин "ген" использует Докинз). У нас, вроде, используется термин "локус". Разные локусы, играющие одинаковую "роль", тот же Докинз называет, не очень удачно - ИМХО :wink: , разными генами. Я - для ясности - использую старый добрый термин "аллель".
Особенности моей модели: для упрощения рассматриваю схему один локус - один признак (без всякого "сцепления генов", взаимного влияния на экспрессию (проявление в фенотипе), ит.д.
Итак: локус - штука сложная, и может иметь несколько вариантов. Например, десять.
В каждом организме их, одноименных, один (гомозиготный набор) или два. В случае двух - проявляется в фенотипе один, доминантный по отношению к другому.
Очевидно, что всю десятку можно расположить по лестнице доминантностей. N1 - супер-доминант, если есть - проявляется всегда. N2 рецессивен только по отношению к N1. Ну, а N10 почти не имеет шансов засветиться в фенотипе.

Отсюда следствие: в популяции, достаточно большой, чтобы в её геноме была вся "десятка" аллелей по какому-то признаку, в фенотипе будут представлены, в основном, признаки, формируемые "верхушкой" лестницы доминантностей (я буду называть это "доминантный фенотип"; не очень корректно, но коротко :grin: ). Значит, именно они будут основными "пациентами" естественного отбора.
Предположение (именно потому, что локус - штука сложная): потому, что каждый локус может состоять из большого числа элементарных "четвёрок" нуклеотидов, в локусе возможны микромутации. Такие, что сохраняют его жизнеспособность и "генетическую роль". И - вызывающие какие-то изменения в фенотипе (по данному признаку).
Но поскольку - половое размножение в большой популяции - этакие мутанты имеют шанс оставить потомство, только если находят партнёра, а мутации возможны в любую сторону, то в большой популяции (процветающей, сиречь устойчивой) фенотипы будут под давлением стабилизирующего отбора. То есть - под давлением стабилизирующего отбора будут верхние ступеньки лестницы доминантностей. То есть - при сохранении своей "ступеньки"- локусы "верхних номеров" ограничены в своих вариациях. А чем ступенька ниже - тем больше "мутационная свобода". Там могут накопиться любые варианты (лишь бы их наличие не мешало жизнеспособности клетки, где они сидят).

Что такое стабильная/процветающая популяция - я определил ранее. Её генетическая суть - что фенотипы, определямеые генами "верхушки лестницы", в балансе с окружающей средой.
Но если среда изменилась так, что "доминантный фенотип" среду "не устраивает"? Популяция сокращается. При этом - на какой-то стадии сокращения - сокращается разнообразие её генома.
Здесь возможны два варианта:
Первый: чисто случайно в этом сократившемся геноме не сохраняются "нижние ступеньки". Ведь спариваются - в основном - обладатели "доминантного фенотипа". В этом случае изменение фенотипа (приспособление к новой среде) возможно, только если успеют произойти полезные мутации. Иначе - вымирание.
Второй: что-то из "нижних ступенек" сохранилось. Из-за сокращения популяции увеличивается число случаев их "засвечивания" в фенотипе (пресловутое "вырождение из-за близкородственного скрещивания"). Они появляются в каждом поколении, и не в единичном экзепляре. Т.е. становятся объектами естественного отбора. Вот тут возможны уже три варианта:
Первый: для окружающей среды что "доминантный", что "рецессивный" фенотипы неудачны одинаково. Популяция вымирает с прежней скоростью.
Второй: "рецессивный" фенотип ещё хуже. Популяция вымирает ударными темпами.
Третий: в силу случайно случившего случая :smile: "рецессивный" фенотип окружающую среду устраивает. И - поскольку ("вырождение"!) - "вырожденцев" много, столько, что у них всегда находятся "собратья по мутации", с кем спариться, их количество начинает расти. А неудачные (в меняющейся среде) доминантные аллели не имеют возможности отсидеться в рецессивной позиции. И рано или поздно (зависит от разных факторов) они просто исчезнут из популяции.
Вот такое видообразование через "бутылочное горло" я считаю важным фактором эволюции. ИМХО, именно им - вероятнее всего - можно объяснить качественные эволюционные переходы. Такие, как смена среды обитания (из воды на сушу, и - возможно - наоборот), или - в случае эволюции гоминид - возникновение нашей разумности (возможно - переходы нескольких ступеней разумности). Можно ещё примеры насоображать. :wink:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 29 мар 2020 22:52

Старый ронин писал(а):
29 мар 2020 16:52
Windinwillow писал(а):
29 мар 2020 14:01
Старый ронин писал(а):
29 мар 2020 06:42
"вырождения вследствие близкородственного скрещивания", как основной причины видообразования (и вообще успеха в естественном отборе).
????
Первое: почему нужна изоляция.
Вообще-то, геном выглядит штукой, очень устойчивой. Смотрите: согласно характерным генетическим маркерам (верю, как говорится, написанному на слово :smile: ) кайсанская популяция Хомо Сапиенс (бушмены) оторвалась от всех прочих около 60000 лет назад. Очень много поколений. Но сохраняет полную скрещиваемость со всеми прочими. Белый и бурый медведи разошлись вообще ужас когда, но скрещиваются - и, вроде, потомство плодовито. Это при том, что у них - разные среды обитания, и разное, из-за этого, давление отбора.
Географическая удаленность вообще не факт, что вызовет репродуктивную изоляцию. Она нужна близкородственным видам, которые обитают на одной территории - чтобы, даже если случайно спарились представители разных видов (что в природе вообще не редкость), по крайней мере, потомства не получилось (все равно результат будет негодным), или чтобы вообще предотвратить это спаривание. А тем, что кукуют отдельно - им-то что, все равно кроме как с представителями своего вида подходящих особей нет.
Короче: если большая популяция остаётся именно популяцией (т.е. возможно перемешивание генов во всём её объёме), даже преобладающее выживание/невыживание носителей каких-то аллелей в отдельных частях ареала навряд приведёт к существенным изменениям. Гены будут равномерно перетасовываться.
Совсем равномерно -не будут. По многим причинам. Вы опять говорите об идеальной популяции - неограниченно большой, в которой все скрещиваются со всеми, нет давления отбора и не происходят дрейфа генов и мутаций. Потому что именно для такой популяции полностью выполняется закон Харди-Вайнберга и "существенных изменений" происходить не будет, а будет "перемешивание генов во всем объеме" и сохранение частот аллелей генов примерно на одном и том же уровне. В любой природной популяции происходят и мутации, и давление отбора (любого типа) непременно присутствует, и мутагенез происходит постоянно, и случайные процессы, и поэтому частота одного из аллелей может ВНЕЗАПНО стать очень высокой. И не важно, дает он там плюсы или нет. Если дает - ок, не дает.. :dontknow:
Даже выявленные разновидности обычно как-то географически выделены, отделены какими-то небиологическими границами (т.е. связанными не с биологией: горы какие-нибудь, или ещё что). Даже откровенная "минусовость" каких-то признаков не гарантирует исчезновения вызывающих их генов.
Ну да. Сохраняются не "полезные" признаки, а все нелетальные. Если организм помрет до размножения, то, естественно, гены не передаст. Если не помрет, то передаст, даже страшненький, корявенький и больной, но способный сотворить функциональные гаметы.
(Где-то читал (ей-богу, не помню, где :smile: , читал я много всякого) как раз пример этакого. Турухтаны - птицы токующие. Самцы выпендриваются, петушатся, самки оценивают. У турухтанов (самцов) хохолки бывают разного цвета, и эти цвета - наблюдения показывают - имеют, в глазах самок, разный рейтинг. Какие-то хохолки (кажется, чёрно-белые; впрочем, в цветах я не уверен, но сие не важно, важно само явление) - фавориты; их обладатели имеют наибольшую возможность спариться. А какие-то (кажется, рыжие) - абсолютные лузеры, их успех, размножение, вообще не отмечен. Тем не менее, какой-то процент рыжих лузеров устойчиво присутствует в каждом поколении турухтанов.
Почему? Потому что аллели-фавориты, скорее всего, доминантны, и их обладатели успешны, что бы там ни сидело в их геноме рецессивного. И рецессивные аллели-лузеры спокойно сохраняются в суммарном геноме популяции, пусть обладателям их гомозиготной пары размножение вообще не светит.)
Вы так как-то нечувствительно перепорхнули на половой отбор. Даже самый рыжый турухтан будет иметь шансы на размножение, если будут подходящие условия. Ну и да, поскольку признак рецессивный, он может не проявляться и находиться в генофонде популяции неопределенно долго. А если случится так, что ген, который определяет рыжую окраску хохолка у самцов, также будет давать преимущество, если условия изменятся (а множественное действие генов еще никто не отменял), то через некоторое время в этих изменившихся условиях угадайте какие самцы окажутся "на коне".
Тот же прикол с серповидноклеточной анемией и талассемией - вроде "плохие" признаки, но, поскольку они делают носителей устойчивыми к малярии, то в районах, где малярия распространена, распространены и эти "плохие варианты"
Теперь - мои рассуждения о видообразовании.

О терминах и особенностях моей умственной модели.
Как известно, термин "ген" профессионально многозначен. Для биохимиков это одно (элементарная "четвёрка" нуклеотидов), для генетиков - немножко другое. Во всяком случае (как понял по разным книжкам), в англоязычной литературе (и её переводах) "генетический" ген - устойчивая совокупность "элементарных" генов, играющая конкретную "генетическую роль", синтез конкретного белка (так термин "ген" использует Докинз). У нас, вроде, используется термин "локус". Разные локусы, играющие одинаковую "роль", тот же Докинз называет, не очень удачно - ИМХО :wink: , разными генами. Я - для ясности - использую старый добрый термин "аллель".
Особенности моей модели: для упрощения рассматриваю схему один локус - один признак (без всякого "сцепления генов", взаимного влияния на экспрессию (проявление в фенотипе), ит.д.
Итак: локус - штука сложная, и может иметь несколько вариантов. Например, десять.
В каждом организме их, одноименных, один (гомозиготный набор) или два. В случае двух - проявляется в фенотипе один, доминантный по отношению к другому.
Очевидно, что всю десятку можно расположить по лестнице доминантностей. N1 - супер-доминант, если есть - проявляется всегда. N2 рецессивен только по отношению к N1. Ну, а N10 почти не имеет шансов засветиться в фенотипе.
Это словесная каша, извините.
Ген - это участок ДНК,с которого синтезируется белок (структурный ген) или регулирует другой ген (регуляторный ген). Гены существуют в альтернативных вариантах. ТО есть один и тот же участок ДНК может иметь немножко разные, но устойчивые и наследуемые (это важно) варианты. Их может быть два и более. Но, как правило, все-таки два. Множественный алллелизм как факт, присутствует, конечно, но в любом организме аллелей всегда два -одна копия определенного аллеля от мамы и одна от папы.
Альтернативный вариант гена называется аллель. Аллель может быть доминантным или рецессивным: у диплоидных организмов, то есть у тех, у которых каждый ген представлен отцовской и материнской копией, 2 копиями генов, один ген будет проявляться фенотипически (доминантный аллель) или быть подавленным доминантным, если он есть - это рецессивный аллель. Иногда оба гена могут быть доминантными, и тогда в организме будет синтезироваться оба белка, и оба гена проявятся в фенотипе. Локус- это участок в хромосоме (конденсированной молекуле ДНК). В парах хромосом, в которой одна получена от матери и одна от отца, одни и те же гены занимают одни и те же места. Когда-то, когда не очень понимали, что такое ген, открыли, что один и тот же ген в одной и той же хромосомах занимает одно и то же место у каждого организма. Сейчас это термин используют исключительно для картирования хромосом (это адрес определенного гена).
Так вот, мутация, если она возникла, и закрепилась, может возникнуть в любом аллеле - хоть в доминантном, хоть в рецессивном. поэтому и говорят, что мутация происходит в гене, а не в аллеле или в локусе (если она не хромосомная).
Поэтому можете смело оперировать словом "ген" и не морочиться.
Отсюда следствие: в популяции, достаточно большой, чтобы в её геноме была вся "десятка" аллелей по какому-то признаку, в фенотипе будут представлены, в основном, признаки, формируемые "верхушкой" лестницы доминантностей (я буду называть это "доминантный фенотип"; не очень корректно, но коротко :grin: ). Значит, именно они будут основными "пациентами" естественного отбора.
Предположение (именно потому, что локус - штука сложная): потому, что каждый локус может состоять из большого числа элементарных "четвёрок" нуклеотидов, в локусе возможны микромутации. Такие, что сохраняют его жизнеспособность и "генетическую роль". И - вызывающие какие-то изменения в фенотипе (по данному признаку).
Во-первых, "троек" , во вторых, вы говорите о нейтральных мутациях. Они сохраняются независимо от того, в гене какой степени доминантности возникли.
Но поскольку - половое размножение в большой популяции - этакие мутанты имеют шанс оставить потомство, только если находят партнёра, а мутации возможны в любую сторону, то в большой популяции (процветающей, сиречь устойчивой) фенотипы будут под давлением стабилизирующего отбора. То есть - под давлением стабилизирующего отбора будут верхние ступеньки лестницы доминантностей. То есть - при сохранении своей "ступеньки"- локусы "верхних номеров" ограничены в своих вариациях. А чем ступенька ниже - тем больше "мутационная свобода". Там могут накопиться любые варианты (лишь бы их наличие не мешало жизнеспособности клетки, где они сидят).
Под давлением отбора будут любые фенотипы, независимо от того, доминантными или рецессивными генами они обусловены. Потому что всегда будет часть организмов -носителей рецессивных генов. Единственные кандидаты "на выброс" - это летальные доминантные гены. Потому что точно проявятся. И не факт, что какой-то распространенный признак в популяции - обязательно доминантный.
Поэтому под действие отбора попадает все, что проявилось, повторюсь, независимо от доминантности/рецессивности.
Поэтому в книгах Докинза и говорится о гене без учета его доминантности/рецессивности. Если полезный признак обусловлен доминантным геном он проявится, если рецессивным - то проявится тоже, потому что менее прекрасные, но доминантные гены будут выметены отбором, причем быстро.
Если данный ген никак не влияет на выживаемость - он останется. А вот рецессивные гены с непрекрасными эффектами могут прятаться от отбора в гетерозиготах.
Но если среда изменилась так, что "доминантный фенотип" среду "не устраивает"? Популяция сокращается. При этом - на какой-то стадии сокращения - сокращается разнообразие её генома.
Здесь возможны два варианта:
Первый: чисто случайно в этом сократившемся геноме не сохраняются "нижние ступеньки". Ведь спариваются - в основном - обладатели "доминантного фенотипа". В этом случае изменение фенотипа (приспособление к новой среде) возможно, только если успеют произойти полезные мутации. Иначе - вымирание.
вообще нет. Спариваются обладатели генома, у которых разные гены как доминантные, так и рецессивные. Что это за ситуация такая, что при ней взяли и сдохли все носители всех доминантных генов чохом? И не забывайте,что среда действует как раз-таки на организм, который выживет или нет благодаря всей совокупности генов. И, соответственно, передаст или нет всю свою совокупность.
Если вдруг среда стала экстремально неблагоприятной для всех (опреснение водоема, например) - то тут выживут те, кто выживут. И у этих выживших гены будут и доминантными, и рецессивными - но новая, восстановившаяся популяция будет уже с изменившимися частотами генов. Это и называется - естественный отбор. И да, "полезные мутации" уже должны быть. Просто до того, как они оказались "полезными", они были не смертельными.
А "бутылочное горлышко" - это другое. Когда в силу случайных событий основателями новой популяции будет небольшое число особей из некоторой популяции, то частота генов в этой дочерней популяции будет иной, чем в основной, потому что соотношение частот генов у организмов-основателей отличалось от среднепопуляционной.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Старый ронин » 30 мар 2020 07:45

Во, пошёл дли-инный разговор. :wink:
Можно переходить на частности:
Windinwillow писал(а):
29 мар 2020 22:52
Под давлением отбора будут любые фенотипы, независимо от того, доминантными или рецессивными генами они обусловлены. Потому что всегда будет часть организмов -носителей рецессивных генов. Единственные кандидаты "на выброс" - это летальные доминантные гены. Потому что точно проявятся. И не факт, что какой-то распространенный признак в популяции - обязательно доминантный.
Представим себе очень удобный для выживания, но рецессивный ген. В достаточно большой популяции. У кого-то он проявляется в фенотипе (гомозиготность). Этот удачный экземпляр успешно доживает и размножается - но в его потомстве, в первом поколении, его фенотип-фаворит не проявится. Ибо его удобный ген будет в паре с доминантным. И естественному отбору будет плевать, есть он в организме, или нет. Чтобы успешный ген стал объектом отбора, он должен распространиться так, чтобы в каждом поколении он проявиться в каком-то числе особей. Однако его распространение (пока он так не проявился) от него не зависит. Пока он скрыт, подавлен доминантным, выживание отдельных особей зависит от того, как реагируют со средой организмы с признаком, определяемым доминантным геном.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 30 мар 2020 09:49

Старый ронин писал(а):
30 мар 2020 07:45
Во, пошёл дли-инный разговор. :wink:
Можно переходить на частности:
Windinwillow писал(а):
29 мар 2020 22:52
Под давлением отбора будут любые фенотипы, независимо от того, доминантными или рецессивными генами они обусловлены. Потому что всегда будет часть организмов -носителей рецессивных генов. Единственные кандидаты "на выброс" - это летальные доминантные гены. Потому что точно проявятся. И не факт, что какой-то распространенный признак в популяции - обязательно доминантный.
Представим себе очень удобный для выживания, но рецессивный ген. В достаточно большой популяции. У кого-то он проявляется в фенотипе (гомозиготность). Этот удачный экземпляр успешно доживает и размножается - но в его потомстве, в первом поколении, его фенотип-фаворит не проявится.

Чего это вдруг? Достаточно скреститься с такой же гомозиготой - и вуаля! А то по вашей логике голубоглазость та же распространиться не могла никак. Тем более раз рецессивный признак полезный, то и потомков такая особь осталять будет больше. И частота рецессивного аллеля что сделает? Потому что естественный отбор - это то, сколько особей не дожило до размножения. Подвергнуться естественному отбору- не размножиться. Если на ген действует отбор, значит, он с большей вероятностью снизит свою частоту, чем тот, который полезный. Независимо от доминантности/рецессивности.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 4xyTMbuxu

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Старый ронин » 30 мар 2020 10:11

Windinwillow писал(а):
30 мар 2020 09:49
Чего это вдруг? Достаточно скреститься с такой же гомозиготой - и вуаля! А то по вашей логике голубоглазость та же распространиться не могла никак.
При достаточном количестве гомозигот. То есть рецессивный ген должен в популяции накопиться.
И - да - если он будет проявляться часто, то может стать объектом отбора. Или "естественного отбора" в обычном понимании (т.е. этот признак повышает вероятность выживания при взаимодействии с окружающей средой), или самого быстродейственного отбора - полового.
И, кстати: монофункциональных признаков не так много. Доросши до какого-то уровня (например, в процессе полового отбора), признак может оказаться "выживательно" плюсовым или минусовым по иным факторам.
(В принципе, это то, что можно назвать некорректным термином "преадаптация". Именно так - скорее всего - вид может "приспособиться" к условиям, отличным от тех, где он нормально эволюционирует.
Как (ИМХО) пух и перья у некоторых эволюционных линий динозавров, возникшие, скорее всего, как средство терморегуляции, потом (тоже возможно, и - ИМХО - скорее всего) - у кое-кого - испытавшие местное гипер-развитие под действием полового отбора, как внешние сигнальные признаки (с сохранением функции терморегуляции), на каком-то уровне это гипер-развития оказались пригодны для, сперва, пассивного планирования. И уже отбор по этой функции привёл - не всех - к активному полёту. Одна из линий которых "летунов" не вымерла, а смогла заселить всю землю.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Неизбежность полузнания - преодолима ли?

Сообщение Windinwillow » 30 мар 2020 13:55

Старый ронин писал(а):
30 мар 2020 10:11
Windinwillow писал(а):
30 мар 2020 09:49
Чего это вдруг? Достаточно скреститься с такой же гомозиготой - и вуаля! А то по вашей логике голубоглазость та же распространиться не могла никак.
При достаточном количестве гомозигот. То есть рецессивный ген должен в популяции накопиться.
И - да - если он будет проявляться часто, то может стать объектом отбора. Или "естественного отбора" в обычном понимании (т.е. этот признак повышает вероятность выживания при взаимодействии с окружающей средой), или самого быстродейственного отбора - полового.
Половой отбор - частный случай естественного. Еще раз - естественный отбор - это про количество оставленных потомков (копий). Всё .Из этого следует и вероятность выживания, и приспособленность . То есть какой бы ты ни был, есть потомки - уже не сошел с дистанции в гонке естественного отбора. Вы по ссылке почитали?
И, кстати: монофункциональных признаков не так много. Доросши до какого-то уровня (например, в процессе полового отбора), признак может оказаться "выживательно" плюсовым или минусовым по иным факторам.
(В принципе, это то, что можно назвать некорректным термином "преадаптация". Именно так - скорее всего - вид может "приспособиться" к условиям, отличным от тех, где он нормально эволюционирует.
Как (ИМХО) пух и перья у некоторых эволюционных линий динозавров, возникшие, скорее всего, как средство терморегуляции, потом (тоже возможно, и - ИМХО - скорее всего) - у кое-кого - испытавшие местное гипер-развитие под действием полового отбора, как внешние сигнальные признаки (с сохранением функции терморегуляции), на каком-то уровне это гипер-развития оказались пригодны для, сперва, пассивного планирования. И уже отбор по этой функции привёл - не всех - к активному полёту. Одна из линий которых "летунов" не вымерла, а смогла заселить всю землю.)
Это все хорошо и прекрасно, но формировании перьев участвует более одного гена, и каждый из них может быть доминантым или рецессивным.
А то, что в процессе эволюци функции одинкавых по происхождению структур могут разными и могут меняться со временем, и новые признаки формируются старых - ну да. В этом и суть.
Я просто не пойму, причем здесь доминантность генов, честно. Материал для отбора дает изменчивость и генетико-автоматические (т есть вероятностные явления, скачки частот генов) процессы, которые отбором проверяются. И не особо важно, что это именно за гены и доминантны/рецессивны ли они.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»