Темная магия - так ли она ужасна?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Vipera Evanesco
Ученик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Vipera Evanesco » 12 авг 2019 22:31

Jaina писал(а):
12 авг 2019 22:12
Читатель писал(а):
12 авг 2019 22:10
Так они таки применяли и ТИ))) И Империус и круцио даже..
Примеры, пожалуйста :)
Аврорам разрешили применять непростительные при Крауче - старшем. Про ОФ нет сведений
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 12 авг 2019 22:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8256
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Jaina » 12 авг 2019 22:31

Читатель писал(а):
12 авг 2019 22:28
А Дамблдор вообще знал ЧЕМУ он учит то? Не уверен..
— Итак, прямо к делу. Заклятия. Они бывают разной силы и формы. Согласно рекомендациям Министерства магии, мне следует обучить вас некоторым антизаклятиям и на этом остановиться. Я не должен показывать вам, каковы из себя запрещенные Темные заклятия, пока вы не перейдете на шестой курс — вас считают недостаточно взрослыми, чтобы до этого времени иметь дело с такими вещами. Но профессор Дамблдор придерживается более высокого мнения о вашей выдержке, он считает, что вы справитесь, а я скажу так, чем раньше вы будете знать противника, тем лучше. Как можно защитить себя от того, чего никогда в жизни не видел? Волшебник, который собирается применить к вам запрещенное заклятие, не станет делиться своими планами, он не будет действовать открыто, на ваших глазах, вежливо и тактично. Вы должны быть готовы заранее. Вы должны быть бдительны и наблюдательны. Вы должны убрать это, мисс Браун, когда я говорю.

И кстати советую обратить внимание на фразу "Я не должен показывать вам, каковы из себя запрещенные Темные заклятия, пока вы не перейдете на шестой курс". Т.е. начиная с 6 курса ТИ показывали.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8256
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Jaina » 12 авг 2019 22:32

Vipera Evanesco писал(а):
12 авг 2019 22:31
Jaina писал(а):
12 авг 2019 22:12
Читатель писал(а):
12 авг 2019 22:10
Так они таки применяли и ТИ))) И Империус и круцио даже..
Примеры, пожалуйста :)
Аврорам разрешили применять непростительные при Крауче - старшем.
Эм, а причем тут это и бой в отделе тайн в ГПиОФ?
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

Vipera Evanesco
Ученик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Vipera Evanesco » 12 авг 2019 22:35

Jaina писал(а):
12 авг 2019 22:32
Vipera Evanesco писал(а):
12 авг 2019 22:31
Jaina писал(а):
12 авг 2019 22:12

Примеры, пожалуйста :)
Аврорам разрешили применять непростительные при Крауче - старшем.
Эм, а причем тут это и бой в отделе тайн в ГПиОФ?
Дискуссия началась с боя в ОТ? Тогда извиняюсь, не заметила
Тот бой я помню в общих чертах, и не берусь сказать, какие тёмные там вообще применялись и кем (до момента погони Гарри за Белатриссой)
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 12 авг 2019 22:41, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Читатель » 12 авг 2019 22:40

Jaina писал(а):
12 авг 2019 22:31
Читатель писал(а):
12 авг 2019 22:28
А Дамблдор вообще знал ЧЕМУ он учит то? Не уверен..
— Итак, прямо к делу. Заклятия. Они бывают разной силы и формы. Согласно рекомендациям Министерства магии, мне следует обучить вас некоторым антизаклятиям и на этом остановиться. Я не должен показывать вам, каковы из себя запрещенные Темные заклятия, пока вы не перейдете на шестой курс — вас считают недостаточно взрослыми, чтобы до этого времени иметь дело с такими вещами. Но профессор Дамблдор придерживается более высокого мнения о вашей выдержке, он считает, что вы справитесь, а я скажу так, чем раньше вы будете знать противника, тем лучше. Как можно защитить себя от того, чего никогда в жизни не видел? Волшебник, который собирается применить к вам запрещенное заклятие, не станет делиться своими планами, он не будет действовать открыто, на ваших глазах, вежливо и тактично. Вы должны быть готовы заранее. Вы должны быть бдительны и наблюдательны. Вы должны убрать это, мисс Браун, когда я говорю.

И кстати советую обратить внимание на фразу "Я не должен показывать вам, каковы из себя запрещенные Темные заклятия, пока вы не перейдете на шестой курс". Т.е. начиная с 6 курса ТИ показывали.
действительно..

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8256
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Jaina » 12 авг 2019 22:47

Almi2017 писал(а):
12 авг 2019 22:21
Снейп разве сказал, что поступок Мальсибера был допустимым?
А зачем он сказал, что это была всего лишь шутка?
Он тоже явно не считал, что ТИ можно использовать для шуток, просто надеялся, что эта отмазка прокатит.

Зря надеялся ))) Ну и то, что он именно так отмазывал, его не красит.
На Башне как раз можно было поднять Дамблдора Мобиликорпусом над ограждением и потом применить Финита Инкантатем, он бы упал с Башни и разбился.
Снейп вроде как ПС и было бы странно, если бы он воротил нос от Авады. Ну и потом не факт, что в случае другого способа Дамблдор бы не выжил бы (в вашем примере его падение мог кто-то замедлить и тогда бы ничего не вышло). А Снейпу не нужно было, чтобы его осуждали за выбранный метод.
А если Снейп просто демонстрировал свой интерес и любовь к ТИ на уроках ЗоТИ? Вполне мог.
Если так, то тогда это плохо согласуется с "знал больше заклинаний, чем семикурсник" и "сам изобретал заклинания, в том числе ТИ". Понимаете можно интересоваться с целью понять, как с ними бороться, а можно интересоваться, потому что они привлекательны. Я считаю, что в случае Снейпа скорее было второе.
А если бы он их активно использовал в школе, его бы выгнали.
Я не думаю, что он применял их на глазах преподавателей (это как с Озером) и я не думаю, что там было что-то смертельное или то, что мадам Помфри легко бы распознала.
Ступефай, Летучемышиный сглаз, Инкарцеро, Импедимента, Петрификус Тоталус. Это так, что сходу вспомнилось. Может ещё что есть.
А почему они боевые?
А для чего они были придуманы?
Не поняла. Такие заклинания есть - это тёмные заклинания. С ними я оружие и сравнивала.
У нас во время войны или поимки преступника оружие используют обе стороны. У Ро явный перекос в сторону ПСов.
Я не считаю их полностью светлыми, скажем так. К примеру Люпин не видит ничего ужасного в том, чтобы убить ПСа во время битвы и осуждает Гарри, который не может это сделать.
Хм. Тогда Гарри после того же Круциатуса у вас тоже "не полностью светлый"?
Гарри более светлый, чем Люпин :) Но мне вообще не нравится деление на светлых и темных. В этом плане мне нравится фраза Сириуса из фильма ГПиОФ.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8256
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Jaina » 12 авг 2019 22:47

Vipera Evanesco писал(а):
12 авг 2019 22:35
Дискуссия началась с боя в ОТ? Тогда извиняюсь, не заметила
Тот бой я помню в общих чертах, и не берусь сказать, какие тёмные там вообще применялись и кем (до момента погони Гарри за Белатриссой)
Да. Ничего страшного, бывает. :)
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 2267
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 12 авг 2019 23:19

Vipera Evanesco писал(а):
12 авг 2019 17:53
Если Вы будете так настаивать на 100%-й смертности от сектумсемпры, вы вряд ли получите ответ. Сектумсемпру можно отбить, про невозможность залечить самостоятельно не сказано. Джеймса Поттера она лишь слегка порезала, стал-быть наносящий должен быть в хорошем физическом и магическом состоянии (как Гарри), а не в любом (как Снейп, сверзившийся на землю). Получается, смотря куда заклинание попадёт и какой силы был посыл, т.е., не всегда.
Не фактт, что против Джеймса тогда была применена именно сектумсемпра. Да заклинаие пролетело по касательной, но при этом нам ничего не сказанно про наличие у Джеймса шрамов, а он неизбежно был бы, если б Северус швырнул в него именно той самой сектумсемпрой, а затем сам же не залечил.

Можно предположить, что он использовал первое пришедшее на ум заклинание, а увидев у Джеймса порез на лице, начал работать над созданием самой сектумсемпры. :cool:
Читатель писал(а):
12 авг 2019 19:13
Цитату?
Роулинг сама сказала, что было применено параллизующее заклинание, в каноне это только петрификус тоталус, который "замораживает" того в кого попало, но Молли со злости могла переборщить, плюс точечное попадание
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8641
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Almi2017 » 13 авг 2019 10:13

Jaina писал(а):
12 авг 2019 22:47
Almi2017 писал(а):
12 авг 2019 22:21
Снейп разве сказал, что поступок Мальсибера был допустимым?
А зачем он сказал, что это была всего лишь шутка?
Затем, что пытался оправдать Мальсибера. Но если вы не забыли, он и поступок Сириуса с Ивой называл "шуткой". Шутка в его понимании вовсе не обязательно что-то хорошее. Я так понимаю, он пытался сказать, что Мальсибер не хотел причинить Мэри серьёзный вред. И, получается, признавал, что и Сириус не хотел причинить серьёзный вред ему ))
Он тоже явно не считал, что ТИ можно использовать для шуток, просто надеялся, что эта отмазка прокатит.
Зря надеялся ))) Ну и то, что он именно так отмазывал, его не красит.
По-моему, как раз правильно отмазывал - упирал на отсутствие стремления всерьёз причинить вред. Если бы Мальсибер этого хотел, это было бы куда хуже "шутки". А так Мальсибер получается идиот, но не злодей. А Лили как раз упирает на то, что это хуже, чем идиотизм, это именно зло. Опять-таки, для сравнения: поступок Сириуса в любом случае плохой - но если бы он хотел не подшутить над Снейпом, а убить его или покалечить, это было бы куда хуже, верно? Так что отмазка правильная. И, кстати, это, скорее всего, правда. Не думаю, что Мальсибер хотел действительно причинить Мэри серьёзный вред - вряд ли он стремился вылететь из школы.
А в отношениях Снейпа с Лили очень многое можно описать фразой "зря надеялся". И это уже не особо красит Лили.
На Башне как раз можно было поднять Дамблдора Мобиликорпусом над ограждением и потом применить Финита Инкантатем, он бы упал с Башни и разбился.
Снейп вроде как ПС и было бы странно, если бы он воротил нос от Авады.
А почему это выглядело бы, как "воротит нос"? Как захотел, так и убил, это его дело. Не припомню, чтобы от Пс требовалось убивать непременно одними Авадами.
Ну и потом не факт, что в случае другого способа Дамблдор бы не выжил бы (в вашем примере его падение мог кто-то замедлить и тогда бы ничего не вышло)
Да в том-то и дело, что при любом варианте, кроме Авады, вариант "без боли и унижений" мог быть не достигнут. А Дамблдор просил именно об этом.
А Снейпу не нужно было, чтобы его осуждали за выбранный метод.
Он вообще в глазах ПС не обязан был это делать, убийство поручили Драко. Так что никто бы его не осуждал. Просто просьбу Дамблдора с гарантией можно было выполнить только Авадой.
А если Снейп просто демонстрировал свой интерес и любовь к ТИ на уроках ЗоТИ? Вполне мог.
Если так, то тогда это плохо согласуется с "знал больше заклинаний, чем семикурсник"
На первом курсе. То есть их он узнал ещё до школы, из книг матери, скорее всего. И Сириус не говорил, что эти проклятия относились к ТИ. Тот же Летучемышиный сглаз - проклятие, но не тёмное.
и "сам изобретал заклинания, в том числе ТИ".
В книге только одно тёмное заклинание, которое он изобрёл - Сектумсемпра. И оно явно порождено долгой враждой - "для врагов". Это не что-то обычное для Снейпа - оно одно такое на пять-шесть закли наний, не имеющих отношения к ТИ. Извините, но такого маловато для "по уши в ТИ". Тогда и Гарри "по уши в ТИ", раз неднократно использовал Непростительные и ту же Сектумсемпру.
Понимаете можно интересоваться с целью понять, как с ними бороться, а можно интересоваться, потому что они привлекательны. Я считаю, что в случае Снейпа скорее было второе.
А ещё можно находить их привлекательными, потому что они загадочны и сложны, а можно находить их привлекательными, потому что с их помощью можно эффективно причинять вред. В случае Снейпа однозначно первое. Использование ТИ, чтобы придумать заклинание "для врагов" - это для него не правило, это исключение, причём явно вынужденное.
А если бы он их активно использовал в школе, его бы выгнали.
Я не думаю, что он применял их на глазах преподавателей (это как с Озером) и я не думаю, что там было что-то смертельное или то, что мадам Помфри легко бы распознала.
Ну так если там не было ничего по-настоящему вредоносного, какая разница, ТИ это или не ТИ? Вот я представляю себе, к примеру, такую сцену. Поймали Джеймс и Сириус Снейпа где-нибудь в коридоре и со смешками и издёвками готовятся ему навалять. А он, к примеру, насылает на одного из них какое-то проклятие, от которого временно исчезает зрение. Тот, на кого наслали, жутко испуган, орёт "я ослеп!", второй в ужасе в нему кидается - а Снейп тем временем смывается. Через несколько секунд зрение восстанавливается. Вреда ноль - "но ведь это ТИ!". А то, что любое унижение, вроде той же льющейся изо рта пены, оставляет болезненные следы в душе ранимого и неуверенного в себе подростка вроде Снейпа, это типа не считается.
Ступефай, Летучемышиный сглаз, Инкарцеро, Импедимента, Петрификус Тоталус. Это так, что сходу вспомнилось. Может ещё что есть.
А почему они боевые?
А для чего они были придуманы?
Не знаю. Для любого поединка. Я так понимаю, что у магов нет разницы между войной и поединком?
Не поняла. Такие заклинания есть - это тёмные заклинания. С ними я оружие и сравнивала.
У нас во время войны или поимки преступника оружие используют обе стороны. У Ро явный перекос в сторону ПСов.
Опять не поняла, в чём разница. Использовать оружие или нет, использовать ТИ или нет - это вопрос выбора.
Гарри более светлый, чем Люпин :) Но мне вообще не нравится деление на светлых и темных. В этом плане мне нравится фраза Сириуса из фильма ГПиОФ.
Мне оно тоже не нравится - но оно вытекает из деления магии на тёмную и светлую.

Vipera Evanesco
Ученик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Vipera Evanesco » 13 авг 2019 11:19

Almi2017 писал(а):
13 авг 2019 10:13

Ну так если там не было ничего по-настоящему вредоносного, какая разница, ТИ это или не ТИ? Вот я представляю себе, к примеру, такую сцену. Поймали Джеймс и Сириус Снейпа где-нибудь в коридоре и со смешками и издёвками готовятся ему навалять. А он, к примеру, насылает на одного из них какое-то проклятие, от которого временно исчезает зрение. Тот, на кого наслали, жутко испуган, орёт "я ослеп!", второй в ужасе в нему кидается - а Снейп тем временем смывается. Через несколько секунд зрение восстанавливается. Вреда ноль - "но ведь это ТИ!". А то, что любое унижение, вроде той же льющейся изо рта пены, оставляет болезненные следы в душе ранимого и неуверенного в себе подростка вроде Снейпа, это типа не считается.
ППКС.
Если бы применение ТИ однозначно приводило к смерти/инвалидности/необратимым последствиям, то Снейпа, который «по уши в ТИ» вышвырнули бы из Хога на первом курсе. Скорее всего он именно использовал мелкопакостные заклинания, чтобы отбиться от «весёлых ребят», а их это бесило, т.к.. они таких заклинаний не знали (но это не беда, со временем они узнали много «светлых» заклинаний для издевательства).
Вообще не исключено, что «он был по уши в ТИ» - это такая же правда, как «мы недолюбливали друг друга по причине зависти Снейпа квиддичным успехам твоего папы», т.е. столь любимая некоторыми полуправда (ни слова лжи и грубое искажение общей картины).

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8641
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Almi2017 » 13 авг 2019 14:35

Vipera Evanesco писал(а):
13 авг 2019 11:19
Almi2017 писал(а):
13 авг 2019 10:13

Ну так если там не было ничего по-настоящему вредоносного, какая разница, ТИ это или не ТИ? Вот я представляю себе, к примеру, такую сцену. Поймали Джеймс и Сириус Снейпа где-нибудь в коридоре и со смешками и издёвками готовятся ему навалять. А он, к примеру, насылает на одного из них какое-то проклятие, от которого временно исчезает зрение. Тот, на кого наслали, жутко испуган, орёт "я ослеп!", второй в ужасе в нему кидается - а Снейп тем временем смывается. Через несколько секунд зрение восстанавливается. Вреда ноль - "но ведь это ТИ!". А то, что любое унижение, вроде той же льющейся изо рта пены, оставляет болезненные следы в душе ранимого и неуверенного в себе подростка вроде Снейпа, это типа не считается.
ППКС.
Если бы применение ТИ однозначно приводило к смерти/инвалидности/необратимым последствиям, то Снейпа, который «по уши в ТИ» вышвырнули бы из Хога на первом курсе. Скорее всего он именно использовал мелкопакостные заклинания, чтобы отбиться от «весёлых ребят», а их это бесило, т.к.. они таких заклинаний не знали (но это не беда, со временем они узнали много «светлых» заклинаний для издевательства).
Вообще не исключено, что «он был по уши в ТИ» - это такая же правда, как «мы недолюбливали друг друга по причине зависти Снейпа квиддичным успехам твоего папы», т.е. столь любимая некоторыми полуправда (ни слова лжи и грубое искажение общей картины).
Я тоже думаю, что это "по уши в ТИ" надуманно. У нас есть учебник Принца. Сколько там пресловутых ТИ и сколько всего остального? ТИ - лишь небольшая часть его интересов и увлечений. Другое дело, что он действительно их любил, по-видимому, потому что они загадочны, разнообразны, нестандартны. Пир для ума, короче. И, скорее всего, эту любовь как-то показывал на уроках ЗоТИ, как показал на гаррином шестом курсе. Это моя версия, но она мне представляется весьма вероятной. А то, что при этом использовал какую-то мелочь из относящейся к ТИ против задиравших его Мародёров - ну так если эта мелочь не особо вредоносная, то и пофиг, что её относят к ТИ. Что важнее - суть или название?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8256
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Jaina » 13 авг 2019 16:00

Almi2017 писал(а):
13 авг 2019 10:13
А для чего они были придуманы?
Не знаю. Для любого поединка. Я так понимаю, что у магов нет разницы между войной и поединком?
Значит они боевые :)
Опять не поняла, в чём разница. Использовать оружие или нет, использовать ТИ или нет - это вопрос выбора.
Да, это вопрос выбора, но сравнивать ТИ с магловским оружием некорректно. У нас нет по сути других путей защиты и нападения кроме оружия, а у магов есть.
И несмотря на наличие этих других путей защиты и нападения ПСы в своей массе используют ТИ, ОФ не использует.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 2267
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 13 авг 2019 16:03

Jaina писал(а):
11 авг 2019 20:00
Предлагаю в этой теме обсудить, была ли права Лили и некоторые другие герои канона в своем отношении к темным искусствам.
Я уже неоднократно высказывал своё ИМХО по этому поводу, но выскажусь ещё раз, может хоть сейчас не проигнорят.

С моей точки зрения то что называется Тёмные Искусства - это не боевая магия и уж тем более не чёрная магия о которой мы знаем по сказкам и легендам. ТИ - это древняя, при этом достаточно малоизученная разновидность магии, которая не сколько способна причинить вред тому, против кого она применяется (кстати не факт, что всегда), но при безответственном к себе отношении, она приносит вред именно тому КТО ей пользуется (ярчайший пример Волдеморт, превративший бесконтрольным изучением и пользованием ТИ себя в подобие человека)

Далее, в своё время с подачи Слизерина, который не то чтобы не хотел обучать полукровок и магглорожденных вообще, а именно что не хотел, чтобы через них ТИ попали в руки к магглам, посему на изучение ТИ в рамках школьного курса были наложены ограничения и оставлены только самые безобидные заклинания и защитный раздел, который со временем видоизменил название с Защитных Тёмных Искусств в Защиту ОТ Тёмных Искусств, хотя изначально предполагал защиту не сколько от Тёмной магии, сколько от Тёмных существ вроде дементоров, инферни и пр.
Этот вывод был сделан по двум канонным фактам: В Дурмстранге, где обучаются только чистокровные маги ТИ по прежнему входят в школьный курс, при этом ученики и выпускники Дурмстранга к т.н. тёмным магам т.е. волшебникам бесконтрольно использующим ТИ, в большинстве своём, относятся весьма враждебно и в целом в каноне мы знаем только двух с половиной тёмных мага из Дурмстранга - Гриндельвальд, Каркаров и возможно Антонин Долохов.

Теперь вернёмся к основному вопросу и рассмотрим, почему же в конечном итоге к ТИ начали относится враждебно. Тут я считаю всё было как с Статутом секретности, кто-то, после запрета на изучение послушно отказался от их использования вообще, а кто-то (в основном естественно птенцы гнезда слизеринова) начал изучать их самостоятельно и со временем, даром, что Слизерин называют хаусом тёмных магов за ТИ в магическом сообществе закрепилась дурная слава, а закадычные противники слизеринцев в лице гриффиндорцев ещё и добавляли масла в огонь окончательно проведя параллель между Тёмными Искусствами и Тёмными магами, против которых сами боролись не покладая рук.

Тем более что тёмные маги изучали ТИ весьма избирательно, постигая лишь те её разновидности, которые могли бы принести их противникам наибольший вред и страдания (вспомним ожерелье едва не угробившее Кэти Бэлл). При этом оставались энтузиасты, изучавшие ТИ в полной форме (такие как Снейп), но к ним относились столь же негативно, как и к тем, что делали это избирательно (что мы и видим в каноне). Глобальной ошибкой того же Снейпа было связаться с Волдемортом и его приспешниками, поскольку ИМХО сам он по наивности считал их группой таких же энтузиастов как он сам, борющихся за возвращение ТИ их законного места в магических искусствах вообще, а когда понял что и ПСы и их начальник идиоты, использующие ядерную бомбу для забивания гвоздей, было уже поздно поскольку Волдеморт заявлений о выходе из числа Пожирателей не принимает.

Так что (если вернуться конкретно к заданному вами вопросу), Лили была одновременно права и нет. Да, изучение ТИ (тем более бесконтрольное) это плохо, но нельзя было равнять Северуса с такими как Мальсибер. И, опять таки вернёмся к сослагательному наклонению и ранее обговариваемым темам, если бы Снейп с его фанатением по ТИ попал на Гриффиндор и объяснил бы свою позицию лидерам Мародёров, они бы сами ему нужные книжки таскали (точнее это бы делал Джеймс, владевший Мантией Невидимкой), а после победы (с помощью специалиста по ТИ Северуса Снейпа) над Волдемортом и его приспешниками, мог бы встать вопрос о реабилитации ТИ, как раздела магии, но естественно обучать им должны были опытные маги, чтобы не было повторения старых ошибок
Последний раз редактировалось Маньяк Чёрная Звезда 13 авг 2019 21:03, всего редактировалось 2 раза.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 3792
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Kuzja 71 » 13 авг 2019 17:19

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
13 авг 2019 16:03
Jaina писал(а):
11 авг 2019 20:00
Предлагаю в этой теме обсудить, была ли права Лили и некоторые другие герои канона в своем отношении к темным искусствам.
Я уже неоднократно высказывал своё ИМХО по этому поводу, но выскажусь ещё раз, может хоть сейчас не проигнорят.
Маньяк, вот полнейший и безоговорочный ППКС!
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8256
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Jaina » 13 авг 2019 18:19

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
13 авг 2019 16:03
Интересный взгляд, спасибо.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 842
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Edwina » 13 авг 2019 22:14

Шеридан писал(а):
12 авг 2019 22:29
А я вам говорила о том, что члены ОФ сражались с Пожирателями в Отделе тайн и как-то незаметно было, что у Пожирателей, знающих ТИ, есть преимущество. То есть ваше утверждение неверно.
Ну вообще-то члены ОФ явились в ОТ в количестве 5 штук. Одного (Грюма) победил Долохов, которго потом вырубил Гарри, пока тот дрался с Сириусом. Троих (Тонкс, Сириус, Кингсли) победила Белла. Остался один Люпин, особо вперед не лезший. А потом всех ПС, кроме Беллы, повязал один Дамблдор. Так что тут дело вовсе не в ТИ, а в индивидуальной боевой подготовке и магической силе.
И заметьте, любым заклинанием надо сначала попасть, Авада это или Ступефай. А вот с этим у многих проблемы.))
Последний раз редактировалось Edwina 13 авг 2019 23:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4671
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Шеридан » 13 авг 2019 22:43

Edwina писал(а):
13 авг 2019 22:14
Троих (Тонкс, Сириус, Кингсли) победила Белла. Остался один Люпин, особо вперед не лезший. А потом всех ПС, кроме Беллы, повязал один Дамблдор. Так что тут дело вовсе не в ТИ, а в индивидуальной боевой подготовке и магической силе.
Кстати, да, я подзабыла, кто там кого победил. А Белла, выходит, победила двоих авроров, т.е. профессиональных борцов с темными магами. При этом в описании боя никаких особых страшных темных заклятий ни с ее стороны, ни со стороны авроров вроде не было. Все дело действительно в умениях и магической силе.

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 842
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Edwina » 13 авг 2019 23:28

Шеридан писал(а):
13 авг 2019 22:43
А Белла, выходит, победила двоих авроров, т.е. профессиональных борцов с темными магами. При этом в описании боя никаких особых страшных темных заклятий ни с ее стороны, ни со стороны авроров вроде не было. Все дело действительно в умениях и магической силе.
В бою и Волдеморт ничего такого супер-ТИ-шного не показывает, в основном лупит авадами - просто и эффективно.
Кроме Авады, из боевых ТИ есть ещё весьма полезное Адское пламя - но оно скорее для борьбы с многочисленным противником. Есть Снейпова Сектумсемпра - но ее вполне можно и не-ТИшным Диффиндо заменить, только раны лечить потом проще. Есть какой-то фиолетовый луч Долохова - но тоже не смертельный, как показано на Герминоге.
.
Вообще, у меня такое впечатление, что крутые ТИ - действительно "искусства" - они не для боя. Они для крутых (неестественных) манипуляций с реальностью - разделения души, поднятия мертвых в виде инфери, создания новых тел для голых душ, засовывания змей в мертвых старушек, накладывания проклятий на предметы, приготовления галлюциногенных зелий, типа того, что в пещере. В общем такая серьезная лабораторная работа, а не "пиф-паф - о-ё-ёй")))

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4671
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Шеридан » 13 авг 2019 23:35

Edwina писал(а):
13 авг 2019 23:28
В общем такая серьезная лабораторная работа, а не "пиф-паф - о-ё-ёй")))
Воот. Согласна. А вчера тут весь день повторяли, что "ТИ это просто боевая магия".

Vipera Evanesco
Ученик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Vipera Evanesco » 14 авг 2019 09:36

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
13 авг 2019 16:03
Jaina писал(а):
11 авг 2019 20:00
Предлагаю в этой теме обсудить, была ли права Лили и некоторые другие герои канона в своем отношении к темным искусствам.
Я уже неоднократно высказывал своё ИМХО по этому поводу, но выскажусь ещё раз, может хоть сейчас не проигнорят.

Так что (если вернуться конкретно к заданному вами вопросу), Лили была одновременно права и нет. Да, изучение ТИ (тем более бесконтрольное) это плохо, но нельзя было равнять Северуса с такими как Мальсибер. И, опять таки вернёмся к сослагательному наклонению и ранее обговариваемым темам, если бы Снейп с его фанатением по ТИ попал на Гриффиндор и объяснил бы свою позицию лидерам Мародёров, они бы сами ему нужные книжки таскали (точнее это бы делал Джеймс, владевший Мантией Невидимкой), а после победы (с помощью специалиста по ТИ Северуса Снейпа) над Волдемортом и его приспешниками, мог бы встать вопрос о реабилитации ТИ, как раздела магии, но естественно обучать им должны были опытные маги, чтобы не было повторения старых ошибок
В принципе я с Вами согласна, спасибо за хорошее изложение позиции.
Единственное, что выделенное мне не кажется реальным, я бы его заменила на "если бы Дамблдор заинтересовался способным мальчиком, увлекающимся ТИ, пообщался (возможно больше одного раза), понял, что именно его привлекает и что за человек юный СНейп (что он вовсе не Лорд 2.0, только слабее) и оказал ему поддержку".
А так, Джеймс и Сириус были довольно упёртые в своих убеждениях (ТИ=зло), а юный Снейп не мастер был произносить прочувственные речи для вербовки сторонников, вряд ли бы они друг друга поняли. Разве что очень и очень нескоро, под влиянием каких-то событий, и то, при условии, что они бы до этого не устроили буллинг Снейпу-гриффиндорцу

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 2267
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 14 авг 2019 14:23

Vipera Evanesco писал(а):
14 авг 2019 09:36
а юный Снейп не мастер был произносить прочувственные речи для вербовки сторонников
Да чё тут растекаться словесами по древу, вот вам для примера сходу придуманный вполне себе краткий диалог:

Джеймс: ТИ - зло и с ними надо бороться
Северус: Поэтому их и надо изучить. Как ты будешь бороться с тем, чего не знаешь?
Джеймс: Чувак, в твоих словах есть логика
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8256
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Jaina » 16 авг 2019 08:08

Krystal писал(а):
16 авг 2019 04:09
Jaina писал(а):
16 авг 2019 00:39
Потому что это логично. Все темные существа, которых проходили на ЗОТИ, так или иначе делают что-то пакостное и мерзкое. Это не какой-нибудь гиппогриф, который, конечно, опасен, но он ничего вам не сделает, если к нему уважительно отнестись.
Инферналы в пещере не причиняли вреда, если не пытаться похитить крестраж, то есть выполняли функцию охранников.
Боггарт напасть, похоже, не способен, он показывает потаенный страх. А вообще обязательное нападение - это не критерий, так как тогда в "Темные существа" попали бы все животные-хищники.
Я подчеркнула ключевое в своем посте. Хищники не делают ничего пакостного и мерзкого. Они хотят есть и поэтому убивают. Оборотни же такое ощущение, что нападают в не зависимости, хотят они есть или нет + заражают жертву, если того хотят.

Инферналы созданы ТИ, а не являются существами (см ниже про них ещё).

Боггарт может напугать до смерти (опять-таки попадает в число пакостного и мерзкого). Что он потом с жертвой делает неизвестно.
Так вот оборотни как раз подходят под это "делают пакостное и мерзкое" - они просто нападают на всех в полнолуние и либо убивают, либо обращают в такого же оборотня.
Ну и чем же Люпин вдруг исключение. Он так же нападет, если не выпьет зелье.
То, что он не хочет ни на кого нападать и вообще человек неплохой. Сравните с Сивым.
Они были на вечеринке Слахгорна, а Слахгорн окружает себя полезными знакомствами.

Там был, помнится, лишь один вампир, которого привел некий писатель.
Один вампир - уже достаточно. И никто от него не шарахался, как и от автора. А будь там оборотень, я уверена, что реакция была бы иной.
Так вы определитесь, ставите вопрос о целях или о средствах.
Надо смотреть и на то и на другое. Пакостным и мерзким может быть либо цель, либо средство, либо и то и то. И все это будет ТИ.
Сектумсемпра - прекрасный магический меч.

Что же в ней прекрасного? (Никогда не была фанатом моря крови) Ну и как я уже написала нельзя сравнивать напрямую магловское оружие и оружие магов. У маглов все оружие направлено на то, чтобы убить. У магов сложно вспомнить заклинания, которые убивают.
Для создания инферналов и сказочного ритуала разделения тела и сердца никаких жертв даже в виде капли крови не упоминается.
Только надо чей-то труп задействовать... Причем я сомневаюсь, что Волдеморт к примеру согласия спрашивал. :???: Лично я бы не хотела, чтобы мое тело так использовали.

А что касается тела и сердца, то там показано, что сделало сердце, когда волшебник вернул его на место.
Крестраж не требует убийства специально для него.
Какая разница? Главное что необходимо убийство. А вы так пишите, словно каждый за свою жизнь обязательно кого-то убивает. :???: И скажите, если бы Волдеморту не пришлось бы никого убить, вы думаете он бы нашел иной способ сделать себя бессмертным или всё-таки кого-то бы принес в жертву? Или его бессмертие тогда вообще не волновало бы?
Кинжалы и огненное лассо Макгонагалл не показывают какого-то особенного отношения к убийству.
Ну ок, может быть. Хотя я скорее спрашивала про конкретное заклинание, целью которого было бы убить (как Авада или Сектусемпра), а тут скорее речь о трансфигурации с левитацией идёт в одном случае и обычном использовании огня в другом.
Молли с Беллатрисой аналогично.

Непонятно, какое заклинание она там использовала. Тут, например, считают, что она просто с Петрификусом переборщила и таким образом остановила сердце Беллы. И в принципе это не лишено логики. Если брать бой в Отделе Тайн, то там трупов как с одной, так и с другой стороны нет (Сириус не считается, т.к. там был красный луч и он упал в арку). А казалось бы если бы использовали убивающие заклинания, то должны были бы быть.
Если оборотни - Темные именно из-за того, что против своей воли обращаются в зверей и беспричинно нападают на других, то тогда Люпин тоже Темное существо.
Вы подходите слишком формально :) Люпин естественно оборотень и естественно по классификации темное существо. Но он хороший человек. Поэтому относится к нему надо как к человеку, который имел несчастье заразиться чем-то ужасным, а не как к тому же красному колпаку (помните таких?).

На счёт остальных оборотней, мы не знаем как развивались отношения между оборотнями и магами. Может поскольку не было способов утихомирить оборотня на время полнолуния, оборотней просто боялись и поэтому изгнали. Ну а Люпин получился как бы первой (или одной из первых) ласточек. Опять-таки я уверена, что в случае Люпина могло сильно сыграть роль то, что его сначала многие узнали как человека, а уже потом выяснили, что он оборотень. Поэтому отнеслись с сочувствием, чем вычеркнули его из жизни.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

"I steal souls, were you expecting flowers?" (Hades)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8641
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Almi2017 » 16 авг 2019 10:39

Jaina писал(а):
16 авг 2019 08:08
Сектумсемпра - прекрасный магический меч.

Что же в ней прекрасного? (Никогда не была фанатом моря крови) Ну и как я уже написала нельзя сравнивать напрямую магловское оружие и оружие магов. У маглов все оружие направлено на то, чтобы убить. У магов сложно вспомнить заклинания, которые убивают
А чем вообще прекрасен меч? Только тем, что связан с романтикой средневековых сражений и поединков. По сути, любой меч - это "море крови". Отрубленные головы и выпущенные кишки. Что касается заклинаний, которые убивают. Я вас спрашивала, чем бы стали убивать Петтигрю Ремус и Сириус. Вы сказали, что Авадой. Т.е. они бы применили Непростительное? Кстати, а Ремус готов был из-за Питера загреметь в Азкабан? В законе вряд ли есть исключение "можно применить Непростительное к тому, кто предал на смерть твоего друга". И ведь ваш аргумент "использование на войне" тут не работает, тут месть предателю, а не война. Так неужели они бы прибегли к Аваде, со всеми вытекающими последствиями, включая и Азкабан, и раскол души? Не думаю. Значит, чем-то можно было убить и без использования непростительных. И это не было что-то тёмное ИМХО. Ну или маги слишком уж запросто переходят эту грань между светлой и тёмной магией, не только на войне.
Ну ок, может быть. Хотя я скорее спрашивала про конкретное заклинание, целью которого было бы убить (как Авада или Сектусемпра), а тут скорее речь о трансфигурации с левитацией идёт в одном случае и обычном использовании огня в другом.
Не знаю, какое там было первое заклинание от Минервы, но Гарри не сомневался, что если бы Снейп его не отбил, то упал бы на месте замертво. То есть дело ещё и в силе заклинания.
И я опять не понимаю нравственного смысла деления на ТИ и не-ТИ. Ну ок, ТИ предназначены для причинения вреда. При этом ими якобы можно и не причинить вред (Немо, например, утверждала, что Снейп использовал какие-то странные ТИ, которые просто пакостные, и не более того). Об использовании в благих целях я уж молчу - и нет, для этого вовсе не нужно "извратиться", как вы пишете, это очевидные способы. В то же время убить, то есть совершить высшее деяние зла, можно и без ТИ. Боль наверняка тоже можно причинить без ТИ - может быть, менее сильную, но если дольше держать, то получится та же пытка. Да чего там, даже длительный Петрификус должен быть очень мучителен. Конфундус вполне себе альтернатива Империо. Где грань? Если цель создания заклинания, то это нелепо. Цель создания не так важна, как цель использования.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Читатель » 16 авг 2019 11:02

Almi2017 писал(а):
16 авг 2019 10:39
Что касается заклинаний, которые убивают. Я вас спрашивала, чем бы стали убивать Петтигрю Ремус и Сириус. Вы сказали, что Авадой. Т.е. они бы применили Непростительное? Кстати, а Ремус готов был из-за Питера загреметь в Азкабан? В законе вряд ли есть исключение "можно применить Непростительное к тому, кто предал на смерть твоего друга". И ведь ваш аргумент "использование на войне" тут не работает, тут месть предателю, а не война. Так неужели они бы прибегли к Аваде, со всеми вытекающими последствиями, включая и Азкабан, и раскол души? Не думаю. Значит, чем-то можно было убить и без использования непростительных. И это не было что-то тёмное ИМХО. Ну или маги слишком уж запросто переходят эту грань между светлой и тёмной магией, не только на войне.
Гарри таки использовал непростительные..Почему нет? если же..
Так неужели они бы прибегли к Аваде, со всеми вытекающими последствиями, включая и Азкабан, и раскол души?
то явообще не понимаю смысла в аваде.. Способов убить тысячи..

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Темная магия - так ли она ужасна?

Сообщение Читатель » 16 авг 2019 11:09

Almi2017 писал(а):
16 авг 2019 10:39
Где грань? Если цель создания заклинания, то это нелепо. Цель создания не так важна, как цель использования.
Из Звезд Холодных игрушек Лукьяненко
Я хочу домой, – прошептал я. – Домой. Там… там свет.
Будто вынырнуло из пустоты что-то, на миг сжав тоской сердце. Дом – это свет. Тепло и покой. Безопасность. Там нет оскаленных морд не-друзей Алари. Там помогут.
Приготовиться к старту ?
– Да!
Подготовка окончена . Оценка ситуации – мы находимся на борту корабля неизвестной, агрессивно настроенной цивилизации. Прошу полного слияния для начала активных действий.
– Да…
В глазах потемнело. А через миг я стоял посреди чужого ангара, в кольце Алари.
Нет, это был не я! Это был корабль. Просто мы стали едины. Я смотрел во все стороны сразу. Я чувствовал биение вернувшейся гравитации. Знал процентный состав воздуха внутри корабля. Чувствовал энергетические потоки в стенах, и толщину этих стен…
Необходимы активные действия для выхода в открытое пространство . Какое оружие у нас есть? – подумал я.
На борту нет оружия . Я растерялся. Я ведь помнил тьму космоса, пробитую всполохами света…
Возможно нестандартное применение : релятивистского щита, противометеоритных пушек, сейсмических зондов, ремонтных лазеров, систем дальней связи... Делай, делай все, что необходимо! – подумал я. Алари вокруг меня не просто стояли, они подтаскивали какие-то устройства, они готовились к штурму. Делай все, чтобы вернуться домой!
Выполняю . Включено защитное поле. Кольцо не-друзей вокруг разлетелось, рассыпалось.
Выдвигаю противометеоритный щит . Что-то неощутимо изменилось. Словно я-корабль вскинул над головой крепко сцепленные ладони… и купол потолка треснул под их напором, рассыпался пылью – и сгорел в мгновенной, ослепительной вспышке.
Старт . В потоке воздуха, вырывающегося сквозь пробоину, мы начали подъем. Препятствий не было, чужой корабль, видимо, не имел устройств для боя внутри собственного ангара.
Впрочем, я вообще не имел оружия.
Как смешно звучит – нестандартное применение… Да, щитом можно испарять космическую пыль на скоростях, близких к световой. А можно – рушить корпус недружественного корабля.
Мы выскользнули сквозь пробоину, когда в ангаре включилось какое-то поле – я мог видеть его бледное сияние. Это не было атакой или попыткой удержать нас, Алари останавливали выходящий воздух. В облаке серебристых кристалликов замерзшего кислорода и паров мы удалялись от них.
Ого!
Корабль, на котором я был в плену, оказался огромным диском. И он был не одинок в космосе – повсюду мелькали чужие корабли. Небольшие шары, идущие нам навстречу группами по четыре, еще несколько дисков-гигантов. Стоило мне остановить внимание на каком-то из кораблей, как он начинал укрупняться, я видел каждое его движение, и, кажется, отдельные детали внутренней структуры…
Отвлекающий маневр и уход . Произвожу пуск сейсмических зондов. В кораблике – во мне – распахнулись амбразуры и шесть маленьких конусов ушли навстречу чужим кораблям. Те рассыпались в стороны, словно им уже приходилось встречаться с таким маневром.
Шесть огненных сфер вспыхнули в космосе. Я видел, как льются в пространство потоки излучения, как отгораживаются от взрывов пленками защитных полей чужие корабли…
Субатомные заряды средней мощности . Используются для зондирования недр необитаемых планет и преодоления нерасчетных ситуаций. Мы пронеслись сквозь бушующее пламя. Не-друзья остались позади.
Переходим на сверхсвет ...

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»