Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8112
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Afterlife » 11 сен 2019 01:05

EndlessGalaxy писал(а):
11 сен 2019 00:46
Что ж вас так обижает-то?)) Almi выразила свое мнение о Снейпе, я – свое. Вам кто-то запрещает выражать собственное, поэтому вы так недовольны или что?)
Это вообще не мнение)) Мнения обычно конструктивны. А вы просто хотите покидаться в Снейпа... ну пусть камнями... Причем теми же самыми, что, обычно, в арсенале любого снейпохейтера, не утруждающего себя хотя бы поискать новых. Для разнообразия.
А ведь я не говорила, что на Лорда готова позариться "почти любая". Но если сравнивать его со Снейпом – результат будет явно не в пользу последнего. Тем более что когда-то Лорд был обычным учеником, а не главой преступной группировки. И учеником был красивым и уверенным в себе. Девушки обычно на таких клюют, а не на мрачных ворчунов.
Знаете поговорку про миллионы мух?
Вообще-то Almi сравнивала их ораторские качества, а не отношение к человеческой жизни.
У Волдеморта какие угодно качества перекрывает его отношение к человеческой жизни. Пусть он будет лучшим в мире оратором, семь пядей во лбу, виртуозом в музыке, первооткрывателем Атлантиды и еще бог знает кем еще. Если он ни в грош не ставит человечесакую жизнь, все это автоматически летит псу под хвост.
Зачем навязывать это другим?
То есть не согласиться с чьим-то мнением – это уже навязывать? Какая интересная логика… :eek:
[/quote]
Не соглашаться - одно. Убеждать, что надо любить таких, как Лорд, а не таких, как Снейп - другое
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Qeen of rain
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Qeen of rain » 11 сен 2019 01:07

Krystal писал(а):
11 сен 2019 01:00
Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 00:33
Да откуда вы это взяли? Он здравомыслящий, нормальней еще многих.
Омг. :mrgreen: Вы фанатка Волдеморта? :sad:
В "ГП" он один из двух моих любимых героев. И как это мешает ему быть нормальным по факту? )) Это лордофобы его больным называют.
Ну-у... Для кого как. Для меня он больной маньяк, убийца и садист. Это не делает меня лордофобкой. Все, кому не нравится Волдеморт - лордофобы?
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."


Драко к папочке пришел
И сказала кроха:
"Грейнджер - это хорошо!"
Папе стало плохо...

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение EndlessGalaxy » 11 сен 2019 01:24

Man'ari
Это вообще не мнение)) Мнения обычно конструктивны. А вы просто хотите покидаться в Снейпа... ну пусть камнями... Причем теми же самыми, что, обычно, в арсенале любого снейпохейтера, не утруждающего себя хотя бы поискать новых. Для разнообразия.
Знаете, когда повторяют одно и тоже в надцатый раз, обобщая аж до того, что от Снейпа поплывет «почти любая», тут серьезный тон сам пропадает. Это как посты Krystal про садистов-мародеров. Что еще на такое отвечать?
Знаете поговорку про миллионы мух?
«Миллионы мух не могут ошибаться»? Это-то тут причем? Я разве говорила о том, кого стоит любить, а кого нет?
У Волдеморта какие угодно качества перекрывает его отношение к человеческой жизни. Пусть он будет лучшим в мире оратором, семь пядей во лбу, виртуозом в музыке, первооткрывателем Атлантиды и еще бог знает кем еще. Если он ни в грош не ставит человечесакую жизнь, все это автоматически летит псу под хвост.
«Я ей про Фому, она мне про Ерему»… :facepalm:
Не соглашаться - одно. Убеждать, что надо любить таких, как Лорд, а не таких, как Снейп – другое
И где же я говорила, что таких как Лорд надо любить? :shock:
Такое ощущение, будто вы вообще не на мой пост отвечаете. Впрочем, мне уже надоел это бессмысленный спор.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8112
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Afterlife » 11 сен 2019 01:36

EndlessGalaxy писал(а):
11 сен 2019 01:24
Знаете, когда повторяют одно и тоже в надцатый раз, обобщая аж до того, что от Снейпа поплывет «почти любая», тут серьезный тон сам пропадает. Это как посты Krystal про садистов-мародеров. Что еще на такое отвечать?
Про Лорда-любовника, конечно)))
«Миллионы мух не могут ошибаться»? Это-то тут причем? Я разве говорила о том, кого стоит любить, а кого нет?
Да. Иначе ваше высказывание вообще не имеет никакого смысла, кроме толстого троллинга.
У Волдеморта какие угодно качества перекрывает его отношение к человеческой жизни. Пусть он будет лучшим в мире оратором, семь пядей во лбу, виртуозом в музыке, первооткрывателем Атлантиды и еще бог знает кем еще. Если он ни в грош не ставит человечесакую жизнь, все это автоматически летит псу под хвост.
«Я ей про Фому, она мне про Ерему»… :facepalm:
Ну а с чего вы взяли, что бой будет вестись только на вашей стороне? Неудобно парировать факты канона?
И где же я говорила, что таких как Лорд надо любить? :shock:
Вы все отлично поняли.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 11 сен 2019 11:19

Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 01:07
Ну-у... Для кого как. Для меня он больной маньяк, убийца и садист. Это не делает меня лордофобкой. Все, кому не нравится Волдеморт - лордофобы?
Те, кому он не нравится до такой степени, чтобы приписывать ему больную голову, маньячество и садизм.
(если бы он был таким, то ОФ и ОД были бы давно мертвы тем более).

Аватара пользователя
Qeen of rain
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Qeen of rain » 11 сен 2019 14:47

Krystal писал(а):
11 сен 2019 11:19
Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 01:07
Ну-у... Для кого как. Для меня он больной маньяк, убийца и садист. Это не делает меня лордофобкой. Все, кому не нравится Волдеморт - лордофобы?
Те, кому он не нравится до такой степени, чтобы приписывать ему больную голову, маньячество и садизм.
(если бы он был таким, то ОФ и ОД были бы давно мертвы тем более).
Так половина ОД и мертва. Все из-за вашего Лорда и его соратников.
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."


Драко к папочке пришел
И сказала кроха:
"Грейнджер - это хорошо!"
Папе стало плохо...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 11 сен 2019 18:20

Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 14:47
Так половина ОД и мертва. Все из-за вашего Лорда и его соратников.
Колин Криви и Фред это все же не половина ОД, и они погибли в финальной битве. До этого ОД был в руках Лорда, и ОФ тоже, практически весь последний год (и сразу после переворота). Никого не убили. И даже в финале Лорд предлагал ультиматумы.

Аватара пользователя
Qeen of rain
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Qeen of rain » 11 сен 2019 18:31

Krystal писал(а):
11 сен 2019 18:20
Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 14:47
Так половина ОД и мертва. Все из-за вашего Лорда и его соратников.
Колин Криви и Фред это все же не половина ОД, и они погибли в финальной битве. До этого ОД был в руках Лорда, и ОФ тоже, практически весь последний год (и сразу после переворота). Никого не убили. И даже в финале Лорд предлагал ультиматумы.
Вообще-то около 50 погибших только в финальной битве. И куча народу погибло до нее, как магов, так и магглов.
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."


Драко к папочке пришел
И сказала кроха:
"Грейнджер - это хорошо!"
Папе стало плохо...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 11 сен 2019 19:08

Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 18:31
Вообще-то около 50 погибших только в финальной битве.
И где сказано, сколько из них из ОД?
Вообще-то если бы Волан-де-Морт ими всеми реально занялся, то никакой финальной битвы вообще не состоялось бы. Некому было бы.
Это же сюр просто - враги были в руках у злодея чуть ли не год, и он их не убил, не бросил в Азкабан, и даже не велел уволить с постов. Одна Макгонагалл в Хогвартсе чего стоит, член ОФ, "человек Дамблдора", в 6-й книге напрямую сражалась с Пожирателями.... пофиг. Живи и преподавай дальше. Крауч-старший в свое время церемонился с побежденными гораздо меньше. Да и мракоборцы при Фадже и Амбридж быстро отправили Макгонагалл в больницу четырьмя Оглушающими в грудь, как только она вздумала сунуться против них. А Лорд, похоже, только пожал плечами и махнул рукой на всех противников, пока снова не начали.
И куча народу погибло до нее, как магов, так и магглов.
Только те, кто бегал от комиссий, и даже из них не все. Вы, может, с фильмом путаете, вот там длинный список зачитывали.

Аватара пользователя
Qeen of rain
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Qeen of rain » 11 сен 2019 19:20

Только те, кто бегал от комиссий, и даже из них не все. Вы, может, с фильмом путаете, вот там длинный список зачитывали.
Фигассе "только те, кто бегал от комиссий"! Вы считаете нормальным убийства отлынивших от дурацкой комиссии магов?! :facepalm:
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."


Драко к папочке пришел
И сказала кроха:
"Грейнджер - это хорошо!"
Папе стало плохо...

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 13 сен 2019 21:45

Извиняюсь, что отвечаю так поздно. Увы, были большие проблемы и было совсем не до общения на форумах.
Krystal писал(а):
07 сен 2019 19:18
Я вообще об этом много уже писала, на форумах, и мой фанфик про Волан-де-Морта посвящен именно этой глобальной теме. На самом деле в линии Волан-де-Морта, который всегда был и хотел быть "нечеловеком", есть то, что касается всех людей.
А ссылочку на фанфик не дадите? Про экзистенциальные драмы не слышала, но посмотрю названные вами в вашем посте, звучит интересно.
JanJansen писал(а):
07 сен 2019 19:40
Пусть и драконовскими методами, но навел порядок в стране после гражданской войны, провел индустриализацию, что позволило впоследствии победить в войне Отечественной.
...
У канонного Волдеморта полезных деяний не было. Он был абсолютно бесполезен. И даже его ближайшим слугам от него был только вред.
Думаю, стоит сделать скидку на то, что Сталин-то у власти побывал и долго, а вот Волдеморт так и не побывал. Если не считать один-единственный год, за время которого они все только притирались, да и то разве это власть, из-за куста командовать человеком под Империо... Многого так не сделаешь ))

А ведь есть "ГП и проклятое дитя" с вариантом будущего, где Волди победил! Сама не читала, но говорят, что в таком варианте будущего войны с маглами так и не было. Что ещё Волди там сделал и какие перемены были в обществе я, однако, не в курсе.

Но в чём-то я с вами согласна, у Волди не видно положительного прогрессивного посыла. Хотя помню, у него что-то мельком было про свободу для драконов или даже всех магических существ.
Almi2017 писал(а):
07 сен 2019 21:18
Нет, ГП - это ОЧЕНЬ взрослая книга. Потому что она показывает ВОТ ЭТО. Подлинную цену такого "бессмертия" для того, кто решил им воспользоваться.
Я ваш подход не совсем понимаю. Ведь то, что придумала Роулинг на тему бессмертия - фантазия. Нет никакой "подлинной цены" у бессмертия, кроме той, что назначила Роулинг, исходя из собственных идей, как нет и самого бессмертия. Так чему же, скажите пожалуйста, учат нас её книги? Тому, что не стоит стремиться к постоянному здоровью физического тела, что не стоит учёным разрабатывать, к примеру, методы регенерации и торможения старения? Тому, что человечеству следует просто опустить руки и принять "естественный порядок вещей"?

Понимаете, если бы она писала о том, о чём на самом деле хотела написать, о том, что за всем этим угадывается - это было бы другое дело, и посыл вышел бы положительный. Но тогда в её книгах с самого начала не должно было быть реально достигнутого бессмертия. И тогда стоило бы писать о том, что смерть это ужасно, но поделать мы с ней пока ничего не можем, так что надо попробовать её принять... В том числе утешением себя, что это естественный порядок вещей, а то, что естественно, это неизбежно и хорошо. (Обычно страх смерти хорошо купируется религией, но такого у неё в книгах нет, и видимо поэтому у неё такой упор на идею естественности)

Надо сказать, что Роулинг сама себе соорудила грабли на эту тему. Философский камень - вот что это? Судя по всему, никакой ужасной цены за него заплачено Фламелем не было. Так почему же он ни с кем не поделился, почему все не стали клепать такие же камни долголетия? Ведь это однозначное благо. Это как если бы в наше время учёный открыл бы способ затормозить старение организма, но ни с кем бы не поделился. В реальности бы у этого учёного выдрали секрет любыми способами, потому что все понимают, что секрет положительный и несёт благо всему человечеству. А что мы видим в книгах? Имхо, это просчёт Роулинг (для первой книги простительно), у которой из-за этого за все семь книг посыл вышел нелогичный: бессмертие это очень плохо, но не всегда, и тем не менее, не надо стремится к жизни.

А ведь тема-то совсем не детская и не для детской сказки. Дети о смерти не думают, не боятся ещё. Это уже мы, взрослые читатели, знакомые со страхом смерти и сталкивавшиеся со смертью, вычитываем посылы. Возможно, в этом и причина, почему Роулинг написала в первой книге так, как написала, не особо заморачиваясь - дети эту тему всё равно пропустят мимо восприятия.
Almi2017 писал(а):
07 сен 2019 21:18
Взрослость - это вообще понимание, что за всё приходится платить. Вот в ГП как раз об этом очень много. А "морально серые" книги - это не взрослые книги. Это подростковые по сути книги. Это подросток, когда открывает для себя, что добро и зло не так уж просты и однозначны, решает, что нет ни добра, ни зла, и вообще никаких моральных законов. Это признак умственной незрелости. Есть и добро, и зло, и нравственный закон - только они немножко сложнее, чем кажется в детстве. Хотя даже детский "чёрно-белый" взгляд порой вернее подросткового "серого".
У меня на это немного другое мнение, но сложно его облечь в слова, сейчас попробую. С моей точки зрения, до некоторой отметки всё, что мы думаем по жизни и во что верим - неискренне. Нас просто этому научили, это идёт не из нашего внутреннего существа (не из сердца, если можно так выразиться), а от того, что мы не можем помыслить иначе. Как и детская чёрно-белая мораль, так и серая подростковая - в этом плане одинаково неискренни и механистичны.

Однако у человека по жизни наступает (ну или не наступает, тоже бывает) такой этап, когда он уже достаточно всего натерпелся и насмотрелся, чтобы любые механистичные идеи затрещали по швам. И тогда наступает состояние, в котором не происходит цепляния за абстрактные идеи как за проводники того, как жить, когда сами такие абстрактные понятия уходят, остаётся только сама реальная жизнь. Которая намного сложнее, чем чёрно-белое или серое, которую нельзя отвлечённо судить по каким бы то ни было абстрактным критериям. И это уже ведёт не к идее вседозволенности, например, а к более глубокому понимаю себя и других. К реальному умению прощать - не просто потому, что "прощать хорошо, злиться плохо", а потому что понимаешь, что человек иначе в тот момент не мог, что бы он не натворил, и относишься к этому более спокойно. Когда люди для тебя становятся живыми существами со своими прожитыми жизнями, со своим собственным опытом, обстоятельствами, и когда ты понимаешь, что ты практически ничего не знаешь об отдельном человеке, чтобы его судить. А если знаешь, то тем более понимаешь, что нельзя судить - можно лишь попытаться разобраться что да почему. И что в принципе нельзя воспринимать человека отдельно от его жизни, ну не существует отдельно личности, как в изоляторе.

Что касается чёрно-белой и серой морали, в психологии есть такое понятие, как расщепление - это психологическая защита, которая свойственна всем и которая как раз и ответственна за схематичное восприятие реальности. Расщепление означает, что вместо целостного восприятия реальности мы навешиваем на неё удобные ярлыки добра и зла, хорошего и плохого. Зато в таком виде даже ребёнок может судить, а это ему необходимо для ранней жизни - он ведь должен знать, что открытый огонь "плохой", а также кто из других детей хороший и кто плохой, чтобы избегать вреда для себя.

С моей точки зрения чёрно-белая мораль - это как вот эти схематичные суждения для выживания, которым мы научились в детстве. И дальнейший подростковый "бунт" по этому поводу - явление прогрессивное. Другое дело, что если этим всё и кончилось, то мало что поменялось, мы просто заменили одну мораль на альтернативную, а судим по-прежнему абстрактными понятиями и оторванно от жизни, как будто мы некий судия, а эти людишки вокруг - мелкие сошки, которым мы способны вынести приговор, хотя ни хрена-то мы о них не знаем.

Кстати говоря, я с вами согласна в том, что обычно "серая мораль" - это такое подросткое явление, которое вытекает в ощущение вседозволенности (хотя и не обязательно должно вытекать именно в это, но такое бывает чаще всего). Но от Роулинг я бы ожидала иного, если бы она за эту тему взялась. Она-то не подросток, она это всё прошла и навряд ли захотела бы, чтобы из её книг извлекали такой урок.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19236
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 21:56

Akazia писал(а):
13 сен 2019 21:45
Надо сказать, что Роулинг сама себе соорудила грабли на эту тему. Философский камень - вот что это? Судя по всему, никакой ужасной цены за него заплачено Фламелем не было. Так почему же он ни с кем не поделился, почему все не стали клепать такие же камни долголетия? Ведь это однозначное благо. Это как если бы в наше время учёный открыл бы способ затормозить старение организма, но ни с кем бы не поделился. В реальности бы у этого учёного выдрали секрет любыми способами, потому что все понимают, что секрет положительный и несёт благо всему человечеству. А что мы видим в книгах?
кстати да! В реальности его бы или заставили поделится. Или захватили бы в плен. Или убили бы. Или если он СИЛЬНЫЙ маг постоянно бы все это безуспешно пытались!

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 13 сен 2019 22:02

Поскольку параллельно с открытием ФК Фламель не открыл способов переселить на другие планеты человечество, которое при поголовном бессмертии очень скоро перестанет помещаться на Земле, он и не делился ни с кем.))

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 13 сен 2019 22:10

SeMaria писал(а):
07 сен 2019 21:39
Да, дочитала из принципа :smile: Согласна, толковости у Волда там больше. Но он какой-то... слишком тонкий. Кажется, что автор приписывает ему много своего собственного ума. А мой личный скромный опыт показывает, что специалисты по искусственному интеллекту и мировые тираны - это обычно разные люди, с разными характерами и типами мышления. И получается непонятно, зачем такому интеллектуалу вообще сдался захват мира :wink:
Тоже было похожее впечатление. Но с моей точки зрения Волд у автора вышел не таким уж шибко умным, он таким только кажется в сравнении с остальными магами, которые у автора все как на подбор пеньки с интеллектом на уровне золотой рыбки, ни знающие ни бельмеса и ничем не интересующиеся в принципе. Если же допустить в воображении, что они тоже не дураки, то интеллект у Волди есть, но лишь выше среднего, и тогда вполне себе мог бы быть и тиран :wink:
О да. Гарри не просто мальчик-который-вырос-в-семье-ученых, а неимоверный супер-пупер вундеркинд :mrgreen:
Это ещё что! :smile: Меня больше всего поразило, что он один-единственный способен решить судьбу человечества и мира (по пророчеству). Ну никого во всём мире не нашлось, кто мог бы этим заняться, и ни в прошлом ни в будущем таких нет, один только шанс - Гаречка. :mrgreen:
EndlessGalaxy писал(а):
08 сен 2019 01:11
Похожий прием использует и Роулинг, только у нее вместо невероятно умного Гарри, невероятно везучий Гарри, а по сравнению с Гарри и Волди из МРМ, в каноне тупые вообще все.
Полностью согласна.
EndlessGalaxy писал(а):
08 сен 2019 01:11
А вам в целом больше канон нравится или МРМ? Знаю людей, которые Методы считают лучше оригинала.
Не могу однозначно сказать, ведь без канона нет и МРМ. Да и оценка МРМ у меня неоднозначная. Мне там понравилась далеко не наука и воспевание разума как ответчика на все вопросы (на деле на многие вопросы он ответы дать не в состоянии, и у автора явно есть некоторое понимание этого, но он всё равно скатывается в сектантство :razz: ), а психологические наблюдения, свойственные исключительно взрослым людям. Такого я других фанфиках пока не видела ни разу. Да и не в фанфиках такое встретить очень сложно, к сожалению, такое ощущение, что почти всё вокруг из литературы и кино рассчитано на младшую аудиторию. Хотя опять же не со всеми наблюдениями автора я могу согласиться, они у него часто очень односторонне трактуются и подаются.
EndlessGalaxy писал(а):
08 сен 2019 01:11
Я плохо разбираюсь в психиатрии, но разве психопаты это не те люди, у которых отсутствует совесть? Потому что в голове у киношников психопаты почему-то выглядят как презрительные, саркастичные, не склонные к сентиментальности циники, но глубоко в душе заботящиеся и переживающие о близких людях. Такой вот набивший оскомину стереотип.
Одним признаком тут не отделаешься, но таки-да, вы вполне можете судить по такому критерию. Если человек проявляет эмпатию, если у него есть совесть, то это однозначно не может быть психопат. Вкратце, социопаты (психопаты - устаревшее название) это люди, которые в раннем детстве в силу обстоятельств (возможно, даже генетических, а не только из-за плохого обращения, это точно неизвестно) так и не смогли сформировать связь с кормильцем, взрослым. И у них эта базовая способность формировать связь с другим человеком, способность к привязанности, оказалась утраченной. А без привязанности нет и эмпатии, нет способности к сочувствую, без чего моральные категории не усваиваются.

И очень важно - есть люди, у которых эта способность отбита не полностью, и её можно восстановить, но тогда это и не социопаты. С последними вся проблема в том, что пока что не найдено способа им помочь. То есть в их случае утрата способности (пока что) необратима.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19236
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 22:11

Шеридан писал(а):
13 сен 2019 22:02
Поскольку параллельно с открытием ФК Фламель не открыл способов переселить на другие планеты человечество, которое при поголовном бессмертии очень скоро перестанет помещаться на Земле, он и не делился ни с кем.))
Э.. А кто говорит о маглах кстати? О магах.А их крайне мало.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение SeMaria » 13 сен 2019 22:14

Akazia писал(а):
13 сен 2019 22:10
у автора явно есть некоторое понимание этого, но он всё равно скатывается в сектантство
А-ха, точное описание моего впечатления :mrgreen:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 13 сен 2019 22:26

Krystal писал(а):
08 сен 2019 16:17
Вот ведь насколько ор ставят впереди поступков. И пофиг на факты, которые сто раз приводились, - ничего не докажешь. Это как с Сириусом, который всех, кто был к нему близок, предавал, подставлял, презирал, обрекал на чудовищную участь, в лучшем случае просто в упор не понимал, - и при этом считается чуть ли не "идеалом друга". Только потому что однажды сделал громкое пустословное заявление на этот счет.
Так и Белла. Много орет, но на практике сдает "любимого" врагу в критической ситуации, решая тем самым ВСЁ - она фактически вынесла ему приговор "Пусть умрет" задолго до финальной сцены на восходе, - "любит"! Да не просто любит, а еще "безумно". То есть всерьез сравнивают ее ор о наградах с тем чувством, когда в центре Вселенной стоит на самом деле другой человек, а не твоя собственная шкура и бонусы... Нечто. И эти люди еще берутся рассуждать о самоотверженной любви. Представляю, как они бы воспевали Снегга, если бы он в решающий момент вытолкнул Лили под Аваду, только чтобы его самого не тронули.
У вас интересное мнение о Белле, мне понравилось. Хотя я бы могла добавить, что можно влюбиться и при этом в решающий момент струсить. Влюблённость вообще эмоция чаще всего поверхностная, и любят не реального человека, а образ в своей голове, и рисковать в сложный момент ради образа не станут. Особенно если с человеком за этим образом и нет никаких реальных отношений и он плевать на тебя хотел. Тут тогда вся любовь мираж, отношений-то любовный нет, связи реальной с этим человеком нет, ты его не знаешь, не понимаешь.

Когда я сама читала впервые книги, у меня действительно сложилось впечатление, что Белла влюблена. Но я в принципе так отношусь к подобным влюблённостям, что за серьёзные её чувства никогда не держала. Ведь кто влюбляется в "лидеров секты"? Это такие личности, которые чувствуют себя неполноценными и не верят, что сами могут завоевать уважение, поэтому они стремятся поднять своё ЧСВ тем, что они не абы с кем, а с самим "лидером секты"! Романтические отношения с ним как бы поднимают их до его уровня. Вот как-то так я воспринимала Беллу, как женщину, которая на самом деле хочет поклонения и власти, но не верит в себя, поэтому хочет добиться поклонения опосредованным путём - став "женой" Волди. И тогда она как бы его половинка, и через поклонение ему поклоняются и ей. Вот только ничегошеньки у неё не вышло (и тут я вспомнила про "Плоклятое Дитя" и усомнилась...)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 13 сен 2019 22:52

Akazia писал(а):
13 сен 2019 21:45
Я ваш подход не совсем понимаю. Ведь то, что придумала Роулинг на тему бессмертия - фантазия. Нет никакой "подлинной цены" у бессмертия, кроме той, что назначила Роулинг, исходя из собственных идей, как нет и самого бессмертия. Так чему же, скажите пожалуйста, учат нас её книги?
Эмм, мы сейчас говорим о бессмертии в рамках ГП или нашего мира? Если ГП, то, во-первых, там есть посмертие. Во-вторых, там есть Фоукс как символ бессмертия через смерть. Если мы говорим о нашем мире, то есть религиозная идея бессмертия - и для многих людей она предмет искренней веры. И есть ещё принципиальный вопрос морального и философского выбора, независимо от технических возможностей, существующих на настоящий момент.
Тому, что не стоит стремиться к постоянному здоровью физического тела, что не стоит учёным разрабатывать, к примеру, методы регенерации и торможения старения? Тому, что человечеству следует просто опустить руки и принять "естественный порядок вещей"?
Будь это так, осуждению подвергался бы Николас Фламель и его философский камень, а отнюдь не Волдеморт. Волдеморт - это история обретения бессмертия вполне конкретным путём. Проще говоря, путём убийств и разрыва души на части. И вопрос именно в том, нужно ли человеку бесконечное продление физического существования в этом мире, обретаемое через зло и преступление. А не получаемое научным путём.
Понимаете, если бы она писала о том, о чём на самом деле хотела написать, о том, что за всем этим угадывается - это было бы другое дело, и посыл вышел бы положительный. Но тогда в её книгах с самого начала не должно было быть реально достигнутого бессмертия. И тогда стоило бы писать о том, что смерть это ужасно, но поделать мы с ней пока ничего не можем, так что надо попробовать её принять... В том числе утешением себя, что это естественный порядок вещей, а то, что естественно, это неизбежно и хорошо. (Обычно страх смерти хорошо купируется религией, но такого у неё в книгах нет, и видимо поэтому у неё такой упор на идею естественности)
Нет, у неё в книге именно религиозное по своей сути утешение -ну, или философское, если угодно: "для хорошо организованного разума смерть - это очередное приключение". Не "конец всему"- вот смерти в этом смысле у Роулинг нет, даже для Волдеморта, сорри, хотя ему уж лучше бы так - а нечто новое, другое. И принять её надо именно по этой причине.
Надо сказать, что Роулинг сама себе соорудила грабли на эту тему. Философский камень - вот что это? Судя по всему, никакой ужасной цены за него заплачено Фламелем не было. Так почему же он ни с кем не поделился, почему все не стали клепать такие же камни долголетия? Ведь это однозначное благо.
Во-первых, вполне возможно, их нельзя всем клепать - по какой-то причине технически невозможно. Во-вторых, вы ничего не заметили? Дамблдор работал над камнем вместе с Фламелем. Он тоже мог бы пользоваться от него. И не стал. Как вы думаете, почему? И почему им бы не воспользовались, скажем, Снейп или Сириус? Ответ очевиден: у всех этих людей есть дорогие им люди, которые умерли. И смерть - возможность встретиться с ними, по крайней мере, шанс.
Это как если бы в наше время учёный открыл бы способ затормозить старение организма, но ни с кем бы не поделился. В реальности бы у этого учёного выдрали секрет любыми способами, потому что все понимают, что секрет положительный и несёт благо всему человечеству. А что мы видим в книгах? Имхо, это просчёт Роулинг (для первой книги простительно), у которой из-за этого за все семь книг посыл вышел нелогичный: бессмертие это очень плохо, но не всегда, и тем не менее, не надо стремится к жизни.
Роулинг писала сказку, в которой много от философской притчи. Там есть весьма реалистические черты, как у булгаковской Москвы в "МиМ". Но не до такой степени, чтобы воспроизводить банальные черты реального социума во всех подробностях. Разумеется, у нас не стали бы думать о последствиях и предались бы неистовому мафусаилизму :lol: Но автор вряд ли собиралась писать такую антиутопию, у неё были другие цели.
Теперь по сути. Посыл истории Фламеля: да, в том, чтобы жить, не умирая, нет ничего плохого - но и ничего такого уж ценного. Бессмертие хорошо, когда оно не бесконечное продолжение существующей жизни, а качественно иное состояние. И путь к такому бессмертию лежит через смерть. Символ феникса, который умирает и возрождается из пепла, как раз говорит об этом.
Однако у человека по жизни наступает (ну или не наступает, тоже бывает) такой этап, когда он уже достаточно всего натерпелся и насмотрелся, чтобы любые механистичные идеи затрещали по швам. И тогда наступает состояние, в котором не происходит цепляния за абстрактные идеи как за проводники того, как жить, когда сами такие абстрактные понятия уходят, остаётся только сама реальная жизнь. Которая намного сложнее, чем чёрно-белое или серое, которую нельзя отвлечённо судить по каким бы то ни было абстрактным критериям. И это уже ведёт не к идее вседозволенности, например, а к более глубокому понимаю себя и других. К реальному умению прощать - не просто потому, что "прощать хорошо, злиться плохо", а потому что понимаешь, что человек иначе в тот момент не мог, что бы он не натворил, и относишься к этому более спокойно. Когда люди для тебя становятся живыми существами со своими прожитыми жизнями, со своим собственным опытом, обстоятельствами, и когда ты понимаешь, что ты практически ничего не знаешь об отдельном человеке, чтобы его судить. А если знаешь, то тем более понимаешь, что нельзя судить - можно лишь попытаться разобраться что да почему. И что в принципе нельзя воспринимать человека отдельно от его жизни, ну не существует отдельно личности, как в изоляторе.
Ну, проще говоря, мораль взрослого человека есть результат его личного опыта, а не усвоенных правил. Принимается.
Кстати говоря, я с вами согласна в том, что обычно "серая мораль" - это такое подросткое явление, которое вытекает в ощущение вседозволенности (хотя и не обязательно должно вытекать именно в это, но такое бывает чаще всего). Но от Роулинг я бы ожидала иного, если бы она за эту тему взялась. Она-то не подросток, она это всё прошла и навряд ли захотела бы, чтобы из её книг извлекали такой урок.
А Роулинг как раз рассказывает о том, как люди обретали собственные нравственные ценности и понятия через опыт. Практически вся книга об этом - для меня это очевидно. Никто там не живёт с готовыми правилами .
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 13 сен 2019 23:02

Читатель писал(а):
13 сен 2019 22:11
Шеридан писал(а):
13 сен 2019 22:02
Поскольку параллельно с открытием ФК Фламель не открыл способов переселить на другие планеты человечество, которое при поголовном бессмертии очень скоро перестанет помещаться на Земле, он и не делился ни с кем.))
Э.. А кто говорит о маглах кстати? О магах.А их крайне мало.
Ну, под "всем человечеством" обычно подразумевают все человечество, а не малую его часть. :mrgreen:

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19236
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 23:42

Шеридан писал(а):
13 сен 2019 23:02
Читатель писал(а):
13 сен 2019 22:11
Шеридан писал(а):
13 сен 2019 22:02
Поскольку параллельно с открытием ФК Фламель не открыл способов переселить на другие планеты человечество, которое при поголовном бессмертии очень скоро перестанет помещаться на Земле, он и не делился ни с кем.))
Э.. А кто говорит о маглах кстати? О магах.А их крайне мало.
Ну, под "всем человечеством" обычно подразумевают все человечество, а не малую его часть. :mrgreen:
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 13 сен 2019 23:44

Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:42
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!
А какая разница, знают или нет. Если уж осчастливливать, так всех. А если делиться секретом потому, что могут убить, то это по-другому называется.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19236
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 23:58

Шеридан писал(а):
13 сен 2019 23:44
Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:42
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!
А какая разница, знают или нет. Если уж осчастливливать, так всех. А если делиться секретом потому, что могут убить, то это по-другому называется.
Всех действительно не осчастливишь. А вот своих. Одно дело группа таких бессмертных. А другое сам один.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 14 сен 2019 00:00

Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:58
Шеридан писал(а):
13 сен 2019 23:44
Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:42
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!
А какая разница, знают или нет. Если уж осчастливливать, так всех. А если делиться секретом потому, что могут убить, то это по-другому называется.
Всех действительно не осчастливишь. А вот своих. Одно дело группа таких бессмертных. А другое сам один.
Что-то его бессмертие в ФТ не вызывает желания стать таким же.))) А вечную молодость он походу не придумал.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 14 сен 2019 02:08

Akazia писал(а):
13 сен 2019 21:45
А ссылочку на фанфик не дадите?
Отправила в ЛС.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 14 сен 2019 07:32

Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:42
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!
Хорошо, вы дали такую возможность магам. У магов появились дети и они естественно дали возможность своим детям. А те своим детям. И если все живут не умирая, то в итоге волшебников станет очень много и вот вам то самое перенаселение, о котором тут намекала Шеридан.

Идём далее. Как на счёт маглорожденных? Им даём такую возможность или нет? Если им даём, то как на счёт их родственников? А их магловских друзей? Думаю, вы уловили к чему это приведет :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»