Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

То "теплое опьяняющее чувство", которое Линнетт почувствовала рядом с Саймоном, вполне себе подлинное (может, не настолько сильное, как у Жаклин, но Линнетт это проверять не пришлось, так что сказать нельзя).

Но эгоцентриком она от этого быть не перестала. Саймона она любит таким, каким сама хочет его видеть и каким он для нее ради денег готов некоторое время успешно притворяться. Жаклин любит Саймона настоящего. Она прекрасно видит все его недостатки и всю аморальность - но все равно его любит. А ведь и Пуаро и Ройс именно его называют чудовищем, а к Жаклин испытывают жалость. Саймон и Линнет на самом деле - близнецы по характеру. Если они чего-то хотят, то им, по выражению Жаклин: "вынь да положь, как маленьким". На все и всех остальных кругом им при этом плевать. И, возможно, именно поэтому Линнет его и не привлекала. Зрелость и жертвенность Жаклин ему куда больше по душе. Кстати, сравнение с детьми тут очень точное. Хотя я бы сказала, что Саймон - эгоист в чистом виде, а вот Линнет - скорее эгоцентрик. У той же Кристи в "Разбитом зеркале" дается более развернутый "портрет" такого явления, как эгоцентризм. Именно эгоцентризм, а не эгоизм. Эгоцентрик - не бессердечный монстр, которому нет дела ни до кого, кроме себя, а человек, искренне убежденный, что все остальные думают, чувствуют, воспринимают и оценивают все точно также, как он.

И я бы не сказала, что Линнетт была счастливей Жаклин только из-за того, что у Линнетт было много денег. Одни хотели (и пытались) ее убить, другие завидовали, третьим было просто на нее наплевать. Разве что тот лорд Уиндлшем любил ее.

А чем ее не устроил Уиндлишем, вы помните? Тем, что с ним она "будет женой короля, но сама перестанет быть королевой". То есть "быть королевой" ей важнее, чем иметь рядом любящего человека. Ну вот с Саймоном она королевой была. И итог...

Что до красоты, то они с Жаклин вроде обе красивы, только разного типа. (и Джеймс и Снегг в каноне вовсе не противопоставляются по внешности, как вы почему-то все время хотите это представить. Они противопоставляются только в том, что по внешности одного видно, что о нем заботятся и носят на руках, а по внешности другого - что он сирота при живых родителях).

Не совсем так. Жаклин и Линнет действительно по типу совершенно разные, но при этом Жаклин и Пуаро и тот же Уиндлишем и другие характеризуют только как "очень хорошенькую девушку". От красоты же Линнет все "теряют дар речи". Даже Саймон использует пусть и фальшивое на поверку, но точное сравнение: "солнце и луна". А вот Джеймс и Снейп как раз по типу одинаковые - но Джеймс при этом хорош собой, а Снейп - нет и это в каноне явно прописано.

Ну и главное в этой "притче" в "Смерти на Ниле" вы игнорируете:

Spoiler

Показать

Пуаро ведь говорит про эту притчу, когда еще не знает истинной подоплеки брака Линнетт и Саймона. А ведь на самом деле там ясно показано: если тебя не любят, а любят другого, то никакие деньги и обаяние этого не изменят. Здесь принцип овечки не сработает.

И Лили просто было наплевать на Снегга, а влекло ее к Джеймсу.

Да, верно, но ведь Саймон мог и влюбиться в Линнет по настоящему, как Лили в Джеймса - и тогда притча была бы оправданной.

[Krystal]

Но эгоцентриком она от этого быть не перестала. Саймона она любит таким, каким сама хочет его видеть и каким он для нее ради денег готов некоторое время успешно притворяться.

Ну а с чего ей было видеть в нем мерзавца.

Саймон и Линнет на самом деле - близнецы по характеру. Если они чего-то хотят, то им, по выражению Жаклин: "вынь да положь, как маленьким". На все и всех остальных кругом им при этом плевать.

Я не помню, где Жаклин их сравнивала, но они ведь совсем разные. Саймон - расчетливый хладнокровный негодяй, а Линнет - тип самоуверенной деловой женщины (девушки), которая всегда за всех "знает, как правильно". Кстати, вы и некоторые другие часто списываете садизм Джеймса на "избалованность", но вот пример избалованной девушки, которая однако же не наслаждается чужой болью и унижением. А наоборот, расстраивается, если узнает, что становится причиной чьих-то страданий, и даже способна испытывать чувство вины (абсолютно незнакомое Джеймсу). Эмпатии ей не хватает, как и знания других сторон жизни. Но возможно, это пришло бы со временем. Для нее уже стало шокирующим открытием, что ее многие ненавидят.
Но вообще говоря, у Агаты Кристи часто встречается в детективах тип "очень юная, красивая и очень богатая наследница", с которыми никогда ничего хорошо не заканчивается, какими бы разными характерами эти наследницы ни обладали. Чаще всего их убивают, в редком случае убивает сама наследница. Их окружают "хищники" и враги. И вообще они довольно одиноки, кем-то из близких безжалостно обманываются, а иногда пребывают под тиранией опекунов. "Бедная маленькая богачка", как говорилось про одну из них.

А чем ее не устроил Уиндлишем, вы помните? Тем, что с ним она "будет женой короля, но сама перестанет быть королевой". То есть "быть королевой" ей важнее, чем иметь рядом любящего человека. Ну вот с Саймоном она королевой была. И итог...

Да она просто не любила Уиндлшема. Не чувствовала к нему того, что к Саймону. Помнится, когда Линнет увидела бурные чувства Жаклин по поводу помолвки, она спросила себя - чувствует ли она что-то подобное к лорду Уиндлшему. И для нее было ясно, что нет.

А вот Джеймс и Снейп как раз по типу одинаковые - но Джеймс при этом хорош собой, а Снейп - нет и это в каноне явно прописано.

Да не прописано это. У Джеймса "холеная" внешность, а не красивая. Что до Снегга, то он вовсе не назван некрасивым. И у него интересное лицо, особенно глаза-"туннели".

Да, верно, но ведь Саймон мог и влюбиться в Линнет по настоящему, как Лили в Джеймса - и тогда притча была бы оправданной.

Так ведь в том-то и дело, что не влюбился и не мог. Деньги любовь, вообще говоря, не покупают. Мужа (или жену) могут купить, но не любовь. И байку про солнце и луну Жаклин и Саймон сочинили на ровном месте.

Spoiler

Показать

Надо же им было как-то готовить почву для того, что после убийства Линнет они поженятся.

Тут уж зависит от предпочтений конкретного субъекта. Иным, как Саймону, нравится безграничная женская преданность и отталкивает авторитарность. А вот Родди из "Печального кипариса", скорее, наоборот, сбежал бы от Жаклин. Потому что ему нравилось, когда девушка кажется холодной и своенравной. Может, он как раз на Линнет бы запал, да еще это польстило бы его самолюбию. Разные все. И любовь правил не знает.

[annyloveSS]

Я не помню, где Жаклин их сравнивала, но они ведь совсем разные. Саймон - расчетливый хладнокровный негодяй

Но Жаклин его все равно любит. Расчетливым хладнокровным негодяем. И даже - что куда хуже - трусом. Он же ведь их в итоге спалил - Жаклин права в том, что умозаключения Пуаро в суде не прошли бы. Он, как это часто с ним бывает, безупречен с чисто логической точки зрения - но практически доказать, что все было именно так, как он говорит, невозможно.

Линнет - тип самоуверенной деловой женщины (девушки), которая всегда за всех "знает, как правильно". Кстати, вы и некоторые другие часто списываете садизм Джеймса на "избалованность", но вот пример избалованной девушки, которая однако же не наслаждается чужой болью и унижением. А наоборот, расстраивается, если узнает, что становится причиной чьих-то страданий, и даже способна испытывать чувство вины (абсолютно незнакомое Джеймсу). Эмпатии ей не хватает, как и знания других сторон жизни. Но возможно, это пришло бы со временем. Для нее уже стало шокирующим открытием, что ее многие ненавидят.

Ну вот к примеру эгоцентрики из "Разбитого зеркала" тоже были бы шокированы, узнав, что их ненавидят те, кому они хотели "причинить добро". А зависть - чувство неприятное, но оно в человеческой природе. От зависти к Линнет в книге не могут удержаться даже хорошие люди вроде Розали. И надо быть Корнелией, чтобы этого не чувствовать. А Корнелия - и вправду уникальное в своем роде явление. Как Луна, которая тоже никому не завидует и ни на кого не обижается. Ну просто это человек до такой степени живущий в собственном мире и поэтому столь духовно самодостаточный, что его самооценка вообще никак не зависит от восприятия его миром реальным. Поэтому он не способен чувствовать себя неполноценным по сравнению с кем-то, имеющим в житейском плане больше, чем он. Таков же, к примеру, и Боулнойз Честертона.

Деньги любовь, вообще говоря, не покупают. Мужа (или жену) могут купить, но не любовь.

Да дело не в "покупке". А в том, что пресловутое расхожее представление о "паре" и "не паре" (во всех смыслах от материального положения до внешности и характера) - тоже ведь не на пустом месте возникло. Да, любят и тех, кто вроде бы видится и окружающим и тебе совсем "неподходящим" - у той же Кристи такие примеры также есть. Леонард Клемент и Тереза Аранделл - тому доказательство. Но "классическое" представление исходит из того, что человеку, обладающему теми или иными - а тем более всеми сразу - преимуществами и достоинствами из вышеприведенного списка "под стать" только человек равных качеств. Если же он выбирает кого-то не столь "блестящего" - то это ошибка. или заблуждение, или его обманывают и используют и т.п. Здесь и появляется пресловутое: "что он(а) в ней (нем) нашел (нашла)", а также соответствующие реакции, слова, а то и действия. Если "неподходящий" избранник - человек вроде Боулнойза, то на него это никак не повлияет и не заденет. А вот если человек с более "мирским", если можно так выразиться, складом характера - то может получиться как у Диксона Карра в "Загадке Безумного шляпника", где юноша наломал кучу дров и чуть сам не угробил собственную жизнь лишь из-за существовавшего у него и подкрепленного его окружением убеждения, что он "не пара" любимой девушке, которая ему в отличие от Лили, полностью отвечала взаимностью.

[Almi2017]

В притче про овечку очень важный фактор, что для богача все овцы, свои и чужие, были лишь "мясным запасом", а для бедняка овечка была как дочь.

Если вспомнить, по какому случаю была рассказана эта притча, такая трактовка представляется мне весьма странной. Я даже не сомневаюсь, что царь Давид влюбился по-настоящему, поэтому и пошёл на довольно гнусное преступление. И тот факт, что у него были другие жёны и наложницы, ничего здесь не меняет. Мне кажется,смысл притчи не столь буквальный. Он вообще в том, что человеку сильному, богатому и могущественному не пристало зариться на то, что принадлежит бедному и слабому. Даже если у него самые высокие чувства. Обидеть того, кто слабее, беднее, зависим от тебя, всегда плохо, для этого нет уважительных причин.

Но Джеймсу Лили была нужна как собственность. В той же сцене у озера видно, что он совершенно не уважает ее как личность. И то, что на седьмом курсе он обманывал ее, притворившись, что исправился, чтобы со временем затащить ее в постель, тоже говорит о неуважении к личности. Чисто самцовые побуждения.

Джеймс стал мужем Лили и умер за неё. Если у вас это называется "самцовые побуждения", то вы просто ничего не понимаете в людях. И если уж говорить об уважении - Джеймс довольно грубо и неуклюже заигрывает с Лили, а Снейп пытается устроить сцену "Я тебе не позволю!". Джеймс притворяется паинькой, не будучи таковым - Снейп связывается с теми, кто ненавидит таких, как Лили. Оба хороши в этом плане ((

А вот чувство Снегга гораздо более высокое и не зависит от того, удовлетворит Лили его физическое желание или нет.

С чего вы взяли, что чувство Джеймса зависит от этого? Он её разлюбил, когда она его публично послала ?

[Krystal]

Мне кажется,смысл притчи не столь буквальный. Он вообще в том, что человеку сильному, богатому и могущественному не пристало зариться на то, что принадлежит бедному и слабому.

Жена не "принадлежит" мужу (как и жених - невесте). А что чувствовал на самом деле царь Давид, не знаю. Но он вроде как злоупотребил своей властью, добившись, чтобы мужа этой женщины убили. Это уже несколько другое. (А Линнет не использовала свои деньги и влияние, чтобы избавиться от Жаклин раз и навсегда. Видимо, Линнет даже в голову не приходило ничего такого, она только однажды попросила совета у Пуаро).

Джеймс стал мужем Лили и умер за неё. Если у вас это называется "самцовые побуждения", то вы просто ничего не понимаете в людях.

Он умер, пытаясь спасти свою жену и своего ребенка. Абсолютно уверена, что Джеймс наплевал бы на чужую жену и чужого ребенка. (тем более вражеских). Он способен любить лишь то, что принадлежит ему. И свои собственные гены в другом человеке.

И если уж говорить об уважении - Джеймс довольно грубо и неуклюже заигрывает с Лили, а Снейп пытается устроить сцену "Я тебе не позволю!".

Снегг умолкает, стоит Лили прищурить глаза. Во всех сценах видно, что он вокруг нее вьется, а она лишь "милостиво" позволяет ему виться и постоянно высказывает какие-нибудь претензии. Он даже не обиделся на нее после Озера, когда прощения просил только он, но не она - она еще и правой себя считала.
Джеймс унижал ее друга у нее на глазах и еще пытался шантажировать ее этим, добиваясь согласия на свидание. Большее неуважение к девушке в одной короткой сцене даже показать трудно. (Могу себе представить, что бы писали тут про Снегга, если бы он, теоретически, напал на какую-нибудь подружку Лили у нее на глазах и говорил при этом - "Ну давай, пойдем со мной гулять, и тогда я перестану душить и унижать эту сопливую девицу". Но Джеймсу "можно все").

Джеймс притворяется паинькой, не будучи таковым - Снейп связывается с теми, кто ненавидит таких, как Лили.

Любовь не может запрещать иметь собственные убеждения и обязывать быть бездумным подкаблучником, а вот годами обманывать "любимого" человека, чтобы он в сексе не отказывал, как-то нехорошо.

С чего вы взяли, что чувство Джеймса зависит от этого? Он её разлюбил, когда она его публично послала ?

Золотой снитчик интересует ловца, пока еще не пойман другим ловцом )) Джеймс клеился к Лили, пока она ни с кем не встречалась, хотя при этом подозрительно тесно общалась со Снеггом, которого Джеймс ненавидит (см. ваш любимый пример про Чэмпиона и Боулнойза. Почему Чэмпион клеился именно к жене Боулнойза). Если бы Лили однозначно стала "чужой", Джеймс потерял бы к ней всякий интерес и нашел более расположенную к нему женщину. (хотя если бы Лили стала женой именно Снегга, вероятно и продолжение линии "Чэмпион-Боулнойз", но уж конечно, не от большой любви к ней Джеймса).

[Almi2017]

Жена не "принадлежит" мужу (как и жених - невесте)

Жена "принадлежит" мужу в том же смысле, в каком человеку принадлежат его честь, свобода и достоинство, которые тоже нельзя отнимать. Смысл брака в том, что двое становятся как одно, и "всё моё- твоё". По крайней мере, по замыслу брак именно таков.

А что чувствовал на самом деле царь Давид, не знаю. Но он вроде как злоупотребил своей властью, добившись, чтобы мужа этой женщины убили. Это уже несколько другое.

Он любил Вирсавию. И послал её мужа на верную смерть, пользуясь своим положением царя.

Джеймс стал мужем Лили и умер за неё. Если у вас это называется "самцовые побуждения", то вы просто ничего не понимаете в людях.

Он умер, пытаясь спасти свою жену и своего ребенка. Абсолютно уверена, что Джеймс наплевал бы на чужую жену и чужого ребенка.

Джеймс пошёл в ОФ в том числе для того, чтобы защищать чужих жён. ПС ведь убивали и женщин.

Он способен любить лишь то, что принадлежит ему. И свои собственные гены в другом человеке.

Это выдумки. Джеймс любил Лили и тогда, когда она не отвечала ему взаимностью.

Снегг умолкает, стоит Лили прищурить глаза. Во всех сценах видно, что он вокруг нее вьется, а она лишь "милостиво" позволяет ему виться и постоянно высказывает какие-нибудь претензии. Он даже не обиделся на нее после Озера, когда прощения просил только он, но не она - она еще и правой себя считала.

И Джеймс умолкает, стоит Лили на него наехать. И слушается её.

Джеймс унижал ее друга у нее на глазах и еще пытался шантажировать ее этим, добиваясь согласия на свидание. Большее неуважение к девушке в одной короткой сцене даже показать трудно.

Ну, манеры у него тут хамские - но неуважение к Лили здесь не при чём. Он не шантажировал - он заигрывал. И вовсе не ожидал, что Лили может всерьёз согласиться: "Да, я пойду, только не трогай его". Он шутил. Глупо и мерзко, но тем не менее. Не понимаю, как вы могли принять его слова всерьёз.

(Могу себе представить, что бы писали тут про Снегга, если бы он, теоретически, напал на какую-нибудь подружку Лили у нее на глазах и говорил при этом - "Ну давай, пойдем со мной гулять, и тогда я перестану душить и унижать эту сопливую девицу". Но Джеймсу "можно все").

Кристал, вы действительно не можете отличить сказанное всерьёз от наглой шутки? Снейп бы так не сказал, потому что нахальный самодовольный юмор такого рода ему не свойственен. Хотя пошантажировать он тоже способен - см. эпизод с жабой Невилла.

Любовь не может запрещать иметь собственные убеждения и обязывать быть бездумным подкаблучником, а вот годами обманывать "любимого" человека, чтобы он в сексе не отказывал, как-то нехорошо.

В каком сексе??? Джеймс нападал на Снейпа в последние годы учёбы в школе. Никакого секса там не было, что за чушь? А после школы Лили вряд ли интересовало то, что было в школе - появились другие проблемы. А презрительно относиться к той категории людей, к которой принадлежит твоя возлюбленная, весьма нехорошо. Не быть антисемитом, если любишь еврейку, не значит быть "подкаблучником" - это значит быть последовательным. Я, впрочем, не думаю, что "грязнокровка" действительно результат убеждений.

Золотой снитчик интересует ловца, пока еще не пойман другим ловцом )) Джеймс клеился к Лили, пока она ни с кем не встречалась, хотя при этом подозрительно тесно общалась со Снеггом, которого Джеймс ненавидит (см. ваш любимый пример про Чэмпиона и Боулнойза. Почему Чэмпион клеился именно к жене Боулнойза). Если бы Лили однозначно стала "чужой", Джеймс потерял бы к ней всякий интерес и нашел более расположенную к нему женщину. (хотя если бы Лили стала женой именно Снегга, вероятно и продолжение линии "Чэмпион-Боулнойз", но уж конечно, не от большой любви к ней Джеймса).

Джеймс вовсе не так уж озабочен Снейпом. Он любил Лили, пока она тесно общалась со Снейпом и игнорировала его. Он любил Лили, когда она стала его женой. Любил бы он Лили, если бы она стала женой Снейпа? Возможно, его чувство со временем прошло бы. Возможно, нет. Но это никоим образом не сводит его любовь к самцовому желанию. Откуда вообще все эти крайности? Кто-то считает безответную любовь "ненормальностью". А вы считаете взаимную любовь "самцовым желанием". И то, и другое, по-моему, совершенно неправильно.

[Krystal]

Жена "принадлежит" мужу в том же смысле, в каком человеку принадлежат его честь, свобода и достоинство, которые тоже нельзя отнимать.

Э нет. Это другой человек со своей волей и чувствами.

Джеймс пошёл в ОФ в том числе для того, чтобы защищать чужих жён. ПС ведь убивали и женщин.

Это абсолютно ничем не обоснованная, но упорно повторяемая сказка. Характер Джеймса показан в каноне: он не только пальцем не шевельнет, чтобы защитить кого-то не своего, но еще и сам скорее прибьет, потому что все остальные люди для него - либо "объект развлечения", либо враги. И чужая боль его только развлекает. Не с чего пририсовывать кому-то нимб только из-за того, что он вступил в Орден. Самое смешное, что попробуй тот же принцип применить к Питеру - куда там, о нем никто никогда не скажет, что он пошел защищать чужих жен. Как и о Флетчере, например. Который больше о ворованных котлах думал. А оба были в ОФ. И никогда не проявляли садистских наклонностей Джеймса.
В лучшем случае Джеймсу было наплевать на других, в худшем - он воспользовался войной для реализации своих наклонностей.

И Джеймс умолкает, стоит Лили на него наехать. И слушается её.

Да ничего подобного. Он даже не врубается, чего она обиделась у озера. Разве у какой-то там девки может быть чувство собственного достоинства и друзья. Это только у Джеймса.

Ну, манеры у него тут хамские - но неуважение к Лили здесь не при чём. Он не шантажировал - он заигрывал. И вовсе не ожидал, что Лили может всерьёз согласиться: "Да, я пойду, только не трогай его". Он шутил. Глупо и мерзко, но тем не менее. Не понимаю, как вы могли принять его слова всерьёз.

А я не понимаю, как вы это отрицаете. Из реакции Джеймса после отказа - "Какая муха ее укусила?" и ярости - ясно видно, что он всерьез рассчитывал. И облом его задел, а не отреагировал он смешками, как если бы шутил и не ожидал согласия. Но вообще-то "хороши" шутки шантажом.

Снейп бы так не сказал, потому что нахальный самодовольный юмор такого рода ему не свойственен. Хотя пошантажировать он тоже способен - см. эпизод с жабой Невилла.

Он там никого не шантажировал )) Выдумали тоже. Ему лично вообще не жарко и не холодно от того, сварит Невилл качественное зелье или дрянь, как обычно. А вот Джеймс хотел, чтобы Лили пошла с ним гулять. Это то, чего нормальные люди обычно добиваются, стараясь вызвать у девушки ответную симпатию. Джеймс решил, что для какой-то маглорожденной сойдет и грубый шантаж.

В каком сексе??? Джеймс нападал на Снейпа в последние годы учёбы в школе. Никакого секса там не было, что за чушь? А после школы Лили вряд ли интересовало то, что было в школе - появились другие проблемы.

Ну если Лили уже даже не интересовало, исправился ли по-настоящему человек, за которого она собралась замуж, или просто соврал об этом, то тем хуже.
А Джеймс притворялся паинькой с прицелом на это, конечно же. Не ради же того, чтобы просто сделать вместе с Лили домашние задания, он терпел такие неудобства, подкарауливая Снегга там, где бы не видела Лили.

А презрительно относиться к той категории людей, к которой принадлежит твоя возлюбленная, весьма нехорошо. Не быть антисемитом, если любишь еврейку, не значит быть "подкаблучником" - это значит быть последовательным.

Не то. Можно быть коммунистом и при этом любить монархистку. И при этом все еще быть коммунистом.

Я, впрочем, не думаю, что "грязнокровка" действительно результат убеждений.

Есть одна очевидная вещь. Снегг использует это как РУГАТЕЛЬСТВО. "Паршивая грязнокровка" - такое же ругательство, как у Хагрида, например, где-то было нечто вроде: "Окаянные маглы!" Хагрид "фашист"? )) А люди с чистокровными убеждениями этим словом обычно не ругаются, они им просто разговаривают, даже не задумываясь. Это не говоря уж о том, что у полукровки чистокровным убеждениям взяться вообще неоткуда.

Джеймс вовсе не так уж озабочен Снейпом.

Да уж куда там. Как в поезде возненавидел, так и все семь лет потом. И до самой смерти небось. Вы вдумайтесь! Даже на седьмом курсе, Джеймс уже совершеннолетний, начал гулять с Лилей, он уже без пяти минут муж и молодой папаша, а на Снегге зациклен так, что до сих пор никак не отвалит. Маньяк какой-то.

Кто-то считает безответную любовь "ненормальностью". А вы считаете взаимную любовь "самцовым желанием".

Да с чего вы взяли, что я говорила про взаимную любовь вообще? Мне и в голову не приходило такое сказать, это бред. Бывает и взаимная любовь совершенно необыкновенной силы. Есть известные истории о такой любви. Я говорю конкретно о Джеймсе и Лили. И говорю, почему: показано абсолютное неуважение к личности девушки, которая интересует исключительно как постельный объект и "мать его детей", шантаж, постоянный обман, чтобы притвориться "исправившимся". Да еще и первое же данное ей обещание Джеймс нарушил: сказал, что никогда не направит на Снегга волшебную палочку, если Лили пойдет на прогулку, а сам продолжал нападать на Снегга исподтишка и на седьмом курсе, когда Лили уже ходила на свидания. То есть при шантаже еще и солгал. Со всех сторон "молодец".

[JanJansen]

Джеймс притворяется паинькой, не будучи таковым - Снейп связывается с теми, кто ненавидит таких, как Лили.

Любовь не может запрещать иметь собственные убеждения и обязывать быть бездумным подкаблучником, а вот годами обманывать "любимого" человека, чтобы он в сексе не отказывал, как-то нехорошо.

Зато любовь может (и должна) запрещать действовать во вред той, которую любишь.
Победа Волдеморта Лили однозначно бы навредила.
Значит Снейп не должен был сражаться на его стороне, ни при каких обстоятельствах.
(А убеждения-то, конечно же, мог иметь какие хочет. Но про себя)

Джеймс не обманывал Лили годами))) Вероятно, он обманул ее всего лишь один раз, еще в школе, а потом они с ней просто не поднимали эту тему. (У них, наверняка, и более интересные темы были.)

К тому же, насколько я помню, Снейп и сам был всегда готов запульнуть в Джеймса чем-нибудь нехорошим и неполезным.
И кто там на кого больше наезжал на 7 курсе, это еще вопрос.
Подумайте логически. У Джеймса личная жизнь наладилась... До Снейпа ли ему было? Разве стал бы он тратить на него свое время? А Снейп наоборот был зол, обижен, одинок.

[Krystal]

(А убеждения-то, конечно же, мог иметь какие хочет. Но про себя)

Как удобно. "Карманные убеждения".

Подозреваю, что в случае победы Пожирателей смерти в фамильном древе Лили Эванс, обладающей "прорвой магии", просто своевременно обнаружился бы предок-волшебник. (И попробовал бы кто об этом поспорить с особо приближенным советником лорда Волан-де-Морта. Он еще и лично засвидетельствует, что Лили колдовала еще без волшебной палочки в детстве).

К тому же, насколько я помню, Снейп и сам был всегда готов запульнуть в Джеймса чем-нибудь нехорошим и неполезным.

Джеймс заслужил гораздо больше.

Подумайте логически. У Джеймса личная жизнь наладилась... До Снейпа ли ему было?

Логика говорит, что если бы Джеймс не был инициатором нападений, а был обороняющейся стороной, то он бы не мог выбирать место и время так, чтобы Лили не видела, и кроме того, Лили бы не сердилась на самооборону, даже если бы видела ее. И дружки бы Джеймса потом не мялись в объяснениях Гарри: "Ну эээ, Снегг это особый случай, а Лили не слишком много знала." А раз место и время зависело от выбора Джеймса, то естественно, он и был нападающим. При раскладе 4 к 1, как всегда.
Вот и я говорю - маньяк.

[Jaina]

Логика говорит, что если бы Джеймс не был инициатором нападений, а был обороняющейся стороной, то он бы не мог выбирать место и время так, чтобы Лили не видела, и кроме того, Лили бы не сердилась на самооборону, даже если бы видела ее.

А в чем логика Снейпа нападать на Джеймса, когда рядом Лили? Чего бы он добился, делая так?

[Krystal]

А в чем логика Снейпа нападать на Джеймса, когда рядом Лили? Чего бы он добился, делая так?

А чего он вообще мог добиться, кроме хоть какого-то возмездия для Джеймса?
Но при чем тут якобы нападения со стороны Снегга. Дружки Джеймса говорят, что он не насылал проклятий на Снегга на глазах у Лили, а не наоборот. И юлят про "особый случай". Если бы нападал Снегг, сказали бы коротко и ясно: да, Джеймс перестал задирать ни с того ни с сего ВСЕХ, но он давал сдачи, когда нападал Снегг. И Лиля бы против этого ни словом не возразила, ибо "подставь другую щеку" ее девизом никогда не было. И от Джеймса уже бы не зависело, увидит это Лили или нет.

[Jaina]

А в чем логика Снейпа нападать на Джеймса, когда рядом Лили? Чего бы он добился, делая так?

А чего он вообще мог добиться, кроме хоть какого-то возмездия для Джеймса?

Может чтобы Лили с ним снова дружила? Вы думаете он не хотел вернуть ее?

Но при чем тут якобы нападения со стороны Снегга.

См. вашу аргументацию. Вы написали, что "если бы Джеймс не был инициатором нападений, а был обороняющейся стороной, то он бы не мог выбирать место и время так, чтобы Лили не видела, и кроме того, Лили бы не сердилась на самооборону, даже если бы видела ее." Исходя из этого я задала вам закономерный вопрос о Снейпа, потому что (исходя из вашей логической цепочки) Снейпу (если бы он нападал) было все равно рядом Лили или не рядом. Если ему было не все равно, то тогда ваши логическая цепочка неверна. Если ему было все равно, то верна.

Дружки Джеймса говорят, что он не насылал проклятий на Снегга на глазах у Лили, а не наоборот. И юлят про "особый случай". Если бы нападал Снегг, сказали бы коротко и ясно: да, Джеймс перестал задирать ни с того ни с сего ВСЕХ, но он давал сдачи, когда нападал Снегг.

А вариант и Снейп и Джеймс продолжали нападать друг на друга вы не рассматриваете? Почему?

[JanJansen]

(А убеждения-то, конечно же, мог иметь какие хочет. Но про себя)

Как удобно. "Карманные убеждения".

Вот именно. Удобно и правильно.
У каждого есть свои убеждения. У каждого из 7 миллиардов человек. Но пока эти убеждения не влекут за собой, какой-либо затрагивающих других деятельности, это чисто их личное дело. Как только человек начинает действовать в соответствии со своими убеждениями - это перестает быть его личным делом. И становится проблемой для всех, кого он своими действиями затронул.

И, конечно, если убеждения неуместны, их лучше не афишировать. (А может быть даже пересмотреть)

Подозреваю, что в случае победы Пожирателей смерти в фамильном древе Лили Эванс, обладающей "прорвой магии", просто своевременно обнаружился бы предок-волшебник. (И попробовал бы кто об этом поспорить с особо приближенным советником лорда Волан-де-Морта. Он еще и лично засвидетельствует, что Лили колдовала еще без волшебной палочки в детстве).

Очень-очень смешно.
Во-первых, лорду Волдеморту, в принципе, не нужны ни советы, ни советники. Ни " особо- приближенные", ни вообще никакие...
Во-вторых, даже после убийства Дамблдора, "особой приближенности" Снейпа не хватило даже на то, чтобы вышвырнуть Кэрроу из Хогвартса. (А хватило только на "Мне жаль" от Волдеморта). А уж без этого "подвига"... Мог бы и Круцио получить, если бы заговорил с лордом без разрешения.
(Откуда вы вообще эту " особую приближенность" придумали )

К тому же, насколько я помню, Снейп и сам был всегда готов запульнуть в Джеймса чем-нибудь нехорошим и неполезным.

Джеймс заслужил гораздо больше.

Он так явно не считал. И защищался.

Логика говорит, что если бы Джеймс не был инициатором нападений, а был обороняющейся стороной, то он бы не мог выбирать место и время так, чтобы Лили не видела

Такое место выбирал сам Снейп. Не при девушке же он будет на ее парня нападать.

и кроме того, Лили бы не сердилась на самооборону, даже если бы видела ее. И дружки бы Джеймса потом не мялись в объяснениях Гарри: "Ну эээ, Снегг это особый случай, а Лили не слишком много знала." А раз место и время зависело от выбора Джеймса, то естественно, он и был нападающим. При раскладе 4 к 1, как всегда.
Вот и я говорю - маньяк.

Вот цитата из книги:

Spoiler

Показать

— Ну, — уклончиво сказал Люпин, — Снегг — это особый случай… Он ведь никогда не упускал возможности пальнуть в Джеймса каким-нибудь заклятием — ты же не стал бы требовать от своего отца, чтобы он безропотно это сносил!
— И мама спокойно мирилась с этим?
— Честно говоря, она не слишком много знала, — пояснил Сириус. — Сам понимаешь, Джеймс не приглашал Снегга на свидания вместе с ней и не насылал на него заклятий прямо у нее на глазах…

По-моему, из этой цитаты видно, что на 7 курсе основным инициатором боевых действий был уже Снейп.
А Джеймс, только защищался.
И мстил за предыдущее (В тайне от Лили. Так как она это не одобряла)

[Анастасия2019]

Если честно, то мне вообще страшно представлять даже, как Северус жил на последних курсах. С таким грандиозным минусом...
Так мечтал о Хогвартсе, о волшебном мире - и вот что получил в итоге.

[Almi2017]

Если честно, то мне вообще страшно представлять даже, как Северус жил на последних курсах. С таким грандиозным минусом...
Так мечтал о Хогвартсе, о волшебном мире - и вот что получил в итоге.

Он надеялся, что после школы всё будет иначе. Вот он станет Пожирателем Смерти - и все вынуждены будут считаться с ним и признать его значительность. И она тоже признает, что он выдающаяся личность, а не какой-нибудь там ... в конце концов она поймёт ... И эти иллюзии даже страшнее, чем те раны, которые он получил в школе - потому что они станут источником ещё более страшных ран, которые уже вообще ничем нельзя будет исцелить.
А вот что мне действительно страшно представлять - последний год его жизни. Когда он жил и рисковал собой ради тех, кто его люто ненавидел и желал ему смерти. Причём мне страшно не только за него - мне страшно и за других, за тех, кто невольно был к нему несправедлив, считая предателем и убийцей. Минерва ведь его чуть не убила. И выгнала из Хогвартса навстречу зубам Нагайны. И ведь она не виновата, она не могла поступать иначе, потому что ничего не знала. Трагический узел, который оказался разрублен лишь смертью Снейпа, перед которой он успел передать Гарри воспоминания.

[Анастасия2019]

Если честно, то мне вообще страшно представлять даже, как Северус жил на последних курсах. С таким грандиозным минусом...
Так мечтал о Хогвартсе, о волшебном мире - и вот что получил в итоге.

Он надеялся, что после школы всё будет иначе. Вот он станет Пожирателем Смерти - и все вынуждены будут считаться с ним и признать его значительность. И она тоже признает, что он выдающаяся личность, а не какой-нибудь там ... в конце концов она поймёт ... И эти иллюзии даже страшнее, чем те раны, которые он получил в школе - потому что они станут источником ещё более страшных ран, которые уже вообще ничем нельзя будет исцелить.

Almi, а с другой стороны, эти иллюзии, как бы плохи они не были, его хоть как-то поддерживали на тот момент.
Без них что бы у него осталось? Что ещё ему могло дать сил?
Любимая от него отвернулась, да ещё как.
Друзей, близких по духу, способных поддержать, я не наблюдаю.
Возможности признания добиться, получить уважение там в школе, упущены.
Вообще никакой опоры нет.
Это же очень страшно - когда в такой ситуации остаешься один, я бы никакому врагу такого не пожелала.

[Krystal]

Может чтобы Лили с ним снова дружила? Вы думаете он не хотел вернуть ее?

Он не может добиться этого, не порвав с Пожирателями смерти (чего делать не собирается). а когда Лили стала встречаться с Джеймсом, то тем более не может добиться. Но вопрос был о том, чего он вообще может добиться, мстя Джеймсу заклинаниями или отбиваясь при его нападении, как на Озере.

См. вашу аргументацию. Вы написали, что "если бы Джеймс не был инициатором нападений, а был обороняющейся стороной, то он бы не мог выбирать место и время так, чтобы Лили не видела, и кроме того, Лили бы не сердилась на самооборону, даже если бы видела ее." Исходя из этого я задала вам закономерный вопрос о Снейпа, потому что (исходя из вашей логической цепочки) Снейпу (если бы он нападал) было все равно рядом Лили или не рядом. Если ему было не все равно, то тогда ваши логическая цепочка неверна. Если ему было все равно, то верна.

Это не моя логическая цепочка неверна, а ваша. При чем тут вообще Снегг, когда речь идет о персоне Джеймса? Я ведь ясно написала: если бы Джеймс не был инициатором нападений, то он не мог бы выбирать время и место. А его дружки упомянули так, что он выбирал. Значит, он и был инициатором. Кроме того, Люпин крайне уклончиво ответил на вопрос Гарри вместо простого "нет".

[JanJansen]

а с другой стороны, эти иллюзии, как бы плохи они не были, его хоть как-то поддерживали на тот момент.
Без них что бы у него осталось? Что ещё ему могло дать сил?
Любимая от него отвернулась, да ещё как.
Друзей, близких по духу, способных поддержать, я не наблюдаю.
Возможности признания добиться, получить уважение там в школе, упущены.
Вообще никакой опоры нет.
Это же очень страшно - когда в такой ситуации остаешься один, я бы никакому врагу такого не пожелала.

Он мог утешать себя мыслью, что это не навсегда, что однажды школа закончиться.
И можно будет начать жизнь заново.
Уважение и признание - получить по месту работы.
Друзей найти там же.
А со временем повстречать и другую любимую.

И все наладится. Нужно просто немного подождать.

[Krystal]

Вот именно. Удобно и правильно.

Это не убеждения.

Очень-очень смешно.
Во-первых, лорду Волдеморту, в принципе, не нужны ни советы, ни советники. Ни " особо- приближенные", ни вообще никакие...

Ну если канон не читать, то и смешно. В книге 6 глава 2 Снегг даже прямым текстом назван "особо приближенным советником" Темного Лорда, а его особый статус виден еще в Первую войну. Беллатриса на стену лезла от зависти, Драко язвил, что Снегг перестанет быть любимчиком Темного Лорда после того, как он, Драко, якобы убьет Дамблдора. У всех глюки ))

Во-вторых, даже после убийства Дамблдора, "особой приближенности" Снейпа не хватило даже на то, чтобы вышвырнуть Кэрроу из Хогвартса.

Если их туда назначил Лорд, то Лорд, как бы, все еще выше по статусу, чем его "правая рука".
А вот у Кэрроу при Снегге не хватило полномочий вышвырнуть из Хогвартса всех людей Дамблдора и друзей Гарри Поттера.

(А хватило только на "Мне жаль" от Волдеморта).

Вероятно, он стал единственным на свете человеком, который вообще услышал такое от лорда Волан-де-Морта. Особенно в тот момент, когда судьба самого Лорда на кону. А он сначала полтора-два месяца тянул, потом еще полночи колебался. Хотя с самого начала знал и легенду о Смертоносной палочке, и то, кто убил Дамблдора.

А уж без этого "подвига"... Мог бы и Круцио получить, если бы заговорил с лордом без разрешения.

Ахаха, вот это уже и впрямь очень смешно. Тот, кто действительно читал канон, помнит, что Снегг еще в Первую войну просил Лорда не убивать Лили, и Лорд, о чудо, вместо того чтобы запулить Круциатусом (а просьба за врага в разгар войны куда как более предосудительное и опасное действие, чем просто "заговорить без разрешения), почему-то еще даже согласился и помнил об этой просьбе, намереваясь ее даже выполнить, хотя бы поначалу. (и это в Годриковой впадине, когда Лорду не до Пожирателей вообще, у него там собственный вопрос жизни и смерти на кону). Ну конечно, каждый первый Пожиратель может указывать Лорду, убивать ему орденцев с трижды вызовом или нет, и Лорд об этом будет помнить даже. И то, что Лорд вообще делился со Снеггом своим мнением о том, кто Избранный, хотя это уж не касалось никого, кроме самого Лорда. Перед всеми он делал вид, что вообще бессмертный и непобедимый по определению, даже в четвертой книге упрекает их - как вы, мол, могли подумать, что существует сила, способная меня убить... А тут еще нет никакого рикошета Авады и развоплощения, только пророчество и какой-то там младенец. И Лорд не скрывает от Снегга, что не смеется над этим, а принимает это всерьез. Что он не так уж уверен в своей собственной неуязвимости и в бессмертии, как обычно делает вид. Фактически он безо всякой практической надобности показал Снеггу свою уязвимость и поговорил с ним на самую худшую и болезненную для себя тему. И опять же, наверно, Лорд так с каждым первым Пожирателем делает. Ага-ага.
А то, что он послал Снегга шпионить за Дамблдором в Хогвартс в Первую войну, говорит о том, что Лорд был такого мнения о способностях Снегга, что считал его способным даже на то, чего сам в свое время не сделал. (не обманул Дамблдора, не получил работу в Хогвартсе). А тут приходит "кающийся" Пожиратель смерти в разгар войны к лидеру противоположной стороны и рассказывает убедительные сказочки... И в преданности Снегга тоже был уверен, двойной агент при Дамблдоре это не шутки.
Но конечно, если не читать книгу, можно придумать и "Круциатус за разговор без разрешения", а то.

Он так явно не считал. И защищался.

Джеймс не защищался, а был инициатором. Утверждать, что он скрывал от Лили самооборону, особенно смешно. А что считал Джеймс или не считал, это неважно. Он заслужил. Гораздо больше.

Такое место выбирал сам Снейп. Не при девушке же он будет на ее парня нападать.

Вы свою-то собственную приведенную цитату перечитать не можете. И даже привели ее не с начала.

"— На седьмом курсе она стала гулять с ним, — сказал Люпин.
— Когда у Джеймса малость поубавилось спеси, — сказал Сириус.
— Когда он бросил задирать людей ни с того ни с сего, — сказал Люпин.
— И даже Снегга? — спросил Гарри.
— Ну, — уклончиво сказал Люпин, — Снегг — это особый случай..."

(яснее некуда. Гарри спросил - перестал ли Джеймс задирать и Снегга ни с того ни с сего. Он не спрашивал, перестал ли Джеймс давать сдачи и прочие ля-ля, о чем человеку даже в голову не придет спросить. Люпин вместо "да, конечно, перестал" начинает мяться про "особый случай". В точности как некоторые здешние пользователи).

"...Он ведь никогда не упускал возможности пальнуть в Джеймса каким-нибудь заклятием — ты же не стал бы требовать от своего отца, чтобы он безропотно это сносил!
— И мама спокойно мирилась с этим?"

(с чем со стороны Джеймса, по мнению Гарри, не должна была мириться Лили - с самообороной, что ли? Типа она была сторонницей идеи "подставь другую щеку"? Анекдот).

"— Честно говоря, она не слишком много знала, — пояснил Сириус. — Сам понимаешь, Джеймс не приглашал Снегга на свидания вместе с ней и не насылал на него заклятий прямо у нее на глазах..."

(самый прямой ответ. Каким образом слова "Джеймс не насылал на него заклятий прямо у нее на глазах" могут быть прочитаны как "Инициатором нападений был Снегг", это поистине большая мародероманская загадка).

[Анастасия2019]

а с другой стороны, эти иллюзии, как бы плохи они не были, его хоть как-то поддерживали на тот момент.
Без них что бы у него осталось? Что ещё ему могло дать сил?
Любимая от него отвернулась, да ещё как.
Друзей, близких по духу, способных поддержать, я не наблюдаю.
Возможности признания добиться, получить уважение там в школе, упущены.
Вообще никакой опоры нет.
Это же очень страшно - когда в такой ситуации остаешься один, я бы никакому врагу такого не пожелала.

Он мог утешать себя мыслью, что это не навсегда, что однажды школа закончиться.
И можно будет начать жизнь заново.
Уважение и признание - получить по месту работы.
Друзей найти там же.
А со временем повстречать и другую любимую.

И все наладится. Нужно просто немного подождать.

ИМХО, конечно, но такие мысли не могут быть опорой в ситуации, когда все прахом пошло.
Опора - это по умолчанию нечто твердое, что не уходит из-под ног, даже когда все вокруг шатается. Это то, что обычно идёт после слова "зато".) "А зато меня родители любят", "а зато у меня друзья есть", "а зато Лили в меня верит", "а зато я чемпион Турнира трех Волшебников" ну и так далее.
То есть, либо чья-то любовь и поддержка ("ты не один, я/мы с тобой"), либо свои же победы ("я преодолевал и похуже, я справлюсь и теперь").
Когда нет ни того, ни другого, то я даже не знаю, как он не отчаялся. Наверно за счёт вот этих вот иллюзий своих вредных.

[Almi2017]

Если честно, то мне вообще страшно представлять даже, как Северус жил на последних курсах. С таким грандиозным минусом...
Так мечтал о Хогвартсе, о волшебном мире - и вот что получил в итоге.

Он надеялся, что после школы всё будет иначе. Вот он станет Пожирателем Смерти - и все вынуждены будут считаться с ним и признать его значительность. И она тоже признает, что он выдающаяся личность, а не какой-нибудь там ... в конце концов она поймёт ... И эти иллюзии даже страшнее, чем те раны, которые он получил в школе - потому что они станут источником ещё более страшных ран, которые уже вообще ничем нельзя будет исцелить.

Almi, а с другой стороны, эти иллюзии, как бы плохи они не были, его хоть как-то поддерживали на тот момент.
Без них что бы у него осталось? Что ещё ему могло дать сил?
Любимая от него отвернулась, да ещё как.
Друзей, близких по духу, способных поддержать, я не наблюдаю.
Возможности признания добиться, получить уважение там в школе, упущены.
Вообще никакой опоры нет.
Это же очень страшно - когда в такой ситуации остаешься один, я бы никакому врагу такого не пожелала.

Да, вы правы. Вот поэтому, зная, что его поход в Пожиратели - ужасная ошибка, которая ему самому очень дорого обойдётся, я в то же время не могу слишком сильно винить его за такой выбор. Он был сделан в очень неблагоприятных условиях. Ему действительно не на кого и не на что было опереться к тому моменту.

[Almi2017]

Он мог утешать себя мыслью, что это не навсегда, что однажды школа закончиться.
И можно будет начать жизнь заново.
Уважение и признание - получить по месту работы.
Друзей найти там же.
А со временем повстречать и другую любимую.

И все наладится. Нужно просто немного подождать.

ИМХО, конечно, но такие мысли не могут быть опорой в ситуации, когда все прахом пошло.
Опора - это по умолчанию нечто твердое, что не уходит из-под ног, даже когда все вокруг шатается. Это то, что обычно идёт после слова "зато".) "А зато меня родители любят", "а зато у меня друзья есть", "а зато Лили в меня верит", "а зато я чемпион Турнира трех Волшебников" ну и так далее.
То есть, либо чья-то любовь и поддержка ("ты не один, я/мы с тобой"), либо свои же победы ("я преодолевал и похуже, я справлюсь и теперь").
Когда нет ни того, ни другого, то я даже не знаю, как он не отчаялся. Наверно за счёт вот этих вот иллюзий своих вредных.

Совершенно верно. Когда человеку плохо, его поддерживает только что-то реальное, а не надежды, что всё "как-нибудь" наладится в будущем.

[Vipera Evanesco]

А вот что мне действительно страшно представлять - последний год его жизни. Когда он жил и рисковал собой ради тех, кто его люто ненавидел и желал ему смерти. Причём мне страшно не только за него - мне страшно и за других, за тех, кто невольно был к нему несправедлив, считая предателем и убийцей. Минерва ведь его чуть не убила. И выгнала из Хогвартса навстречу зубам Нагайны. И ведь она не виновата, она не могла поступать иначе, потому что ничего не знала. Трагический узел, который оказался разрублен лишь смертью Снейпа, перед которой он успел передать Гарри воспоминания.

Ничего себе "разрублен"! Они (все, кто имеет совесть, достаточное воображение и эмоциональный диапазон шире зубочистки) остались с таким чувством вины, который даже представить страшно. И никакой возможности её искупить или хотя бы сказать "прости" ему самому, а не памятнику. Даже если бы он всех послал с их извинениями и "спасибами", им было бы легче, чем вот так.
Конечно, многим так проще, но мне сильно кажется, что, например, Гарри, когда отоспался после победы, пережил немало очень плохих часов и даже дней, думая об этом. Уж точно "всё было хорошо" не все 19 лет.

[Krystal]

Минерва ведь его чуть не убила. И выгнала из Хогвартса навстречу зубам Нагайны.

Шутите вы так, что ли. "Выгнала" )) От Минервы бы рожки и ножки остались бы, если бы Снегг сам не хотел уйти под благовидным предлогом. Он же должен был перехватить Лорда у ворот и объяснить обстановку, и не мешать в организации защиты замка, пока Гарри будет искать диадему. Если Лорд, который ничего не знает, ворвется в ворота прямо сейчас, все пойдет ни к черту. Снегг там бой ведет на высшем уровне, только травмировать никого не хочет, не говоря уж чтоб убить. Все аккуратно сделал и добился, чего хотел. Супер.

[Krystal]

Ничего себе "разрублен"! Они (все, кто имеет совесть, достаточное воображение и эмоциональный диапазон шире зубочистки) остались с таким чувством вины, который даже представить страшно.

Да ну о чем вы говорите, вряд ли там даже кто-то поверил в эти истории, что Снегг на самом деле был против Лорда, кроме самого Гарри. Что о Снегге в эпилоге? Шепоток Гарри на Кингс-Кроссе чуть ли не на ушко своему сыну, не очень-то похоже на всемирную славу героя.