Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

А потом у него появился свой сын, тоже незаконный.

А вот тут-то речь шла не о браке, неважно насколько законном, а о случайной связи на одну ночь между людьми, которые даже не знали имен друг друга. И оба имели полное право забить на этот эпизод ради той же самой родовой чести обоих. Сделать вид, будто ничего не было. Но ведь не сделали же! А священник, который там вообще не при делах был и который уж явно по материальному положению своему миллионером не был - не выбросил же подброшенного младенца в канаву. Так что в человеке дело, а не в его круге.

[annyloveSS]

А это дядя.

Никто его не заставлял любить и воспитывать, но хотя бы выделить от огромного состояния малую толику и отдать в приемную семью - для человека, претендующего на совесть и сострадание это разумеется само собой. Есть ты - взрослый богатый человек - и есть абсолютно ни в чем не повинное беззащитное существо, у которого никого и ничего нет. И что для тебя - крохи, для него - жизнь. И ты, блин, претендуешь на благородство и утверждаешь, что веришь в Бога. А здесь ничто иное, как косвенное убийство. Выжить на улице в 17-м веке - удача, которая выпадала одному из сотни. Так что прилетело дядюшке совершенно заслуженно и миледи тут ни при чем.

[Almi2017]

Раннее сиротство на всю дальнейшую жизнь оставляет человека незащищенным, уязвимым, он свыкается с мыслью, что мир жесток и никому нельзя доверять. У такого ребенка смещены ценности: если благополучные домашние дети уже в подростковом возрасте тяготятся родительской опекой и жаждут самостоятельности, то он, напротив, сохраняет потребность в ней до возраста неограниченного. Нереализованная потребность именно в семейной, родственной любви и привязанности - явление совершенно иррациональное, мы не можем её понять и прочувствовать, так как для нас семья - нечто само собой разумеющееся. И таким молодым людям свойственно со всей страстью привязываться к взрослым, которые как-то совпали с живущим в их воображении идеальным образом родителя (например, защитили, проявили заботу, помогли, приласкали мимоходом). Люди, выросшие без семьи, - они не такие, как мы. Они жаждут вещей, сомнительных с нашей точки зрения - таких, как необходимость давать кому-то отчет в своих действиях. Они постоянно голодны эмоционально, им отчаянно не хватает тактильного контакта - эта потребность, не удовлетворенная в детстве, потом всю жизнь заявляет о себе. А еще - они безумно, иррационально хотят принадлежать кому-то, быть чьими-то. (с)

Для Снейпа, к слову, тоже вполне верно...

Анни, у нас в ГП три "брошенных мальчика", три сироты - два фактических, один социальный. И все три выросли абсолютно разными людьми - хотя общее между ними всеми и между каждой парой из них легко можно обнаружить. Гарри и Снейп не считают, что никому нельзя доверять - Гарри в особенности. Тому Риддлу не свойственно ни к кому привязываться, у него полностью отсутствует желание давать кому-либо отчёт в своих действиях и кому-то принадлежать. Снейп абсолютно не похож на человека, которому не хватает тактильного контакта - каждый раз, когда его хватают руками, ему явно дискомфортно и он стремится от этого поскорее избавиться. Ну и к чему все эти обобщения? И к Мордаунту половина вышеперечисленного не имеет никакого отношения.

[Sticker]

Ну я, честно говоря, подключилась к другой части вашей речи Лорда Винтера мне обсуждать совсем не интересно, обычный средний человек. Я говорю о том, что реальная виновница бед Джона - его мать. Это она бросила его на произвол судьбы.

Она его как раз защитила. Потому и держала подальше от родни и потому и навещала так редко. Работа шпиона - опасное дело.

Ха-ха-ха. Анни, ну почему вы так решили? Она хоть кого-нибудь защищала, кроме себя? Хоть раз про сына вспомнила? Хоть перед смертью? "Держала подальше от родни" - а родня что, ему навредить пыталась? По-моему, только она родне.

А потом у него появился свой сын, тоже незаконный.

А вот тут-то речь шла не о браке, неважно насколько законном, а о случайной связи на одну ночь между людьми, которые даже не знали имен друг друга. И оба имели полное право забить на этот эпизод ради той же самой родовой чести обоих. Сделать вид, будто ничего не было. Но ведь не сделали же!

Вот именно, имели полное право. И не сделали потому, что проявили повышенную сознательность, а не обычную по тем временам. А лорд Винтер не проявил и поговорите об этом с кем-нибудь другим, пожалуйста Меня он не интересует.

А это дядя.

Так что прилетело дядюшке совершенно заслуженно и миледи тут ни при чем.

Если вы считаете, что заурядный человек заслуживает смерти, то незаурядный злодей тем более, нет? Так что прилетело миледи заслуженно и мушкетеры тут ни при чем.

[Almi2017]

Только вот по отношению к нему отсутствие совести и сострадания проявила вовсе не революция. Это сделали "хорошие и благородные"

По отношению к нему отсутствие совести и сострадания проявил ровно один человек - Винтер. С какой стати возлагать ответственность за скверные поступки одного человека на всех, с кем он был на одной стороне?

точно также и со Снейпом получилось - он встал на сторону противостоящую тем, кто проявил по отношению к нему полное отсутствие совести и сострадания. И в обоих случаях это естественно и закономерно.

О да, зато на той стороне к нему проявили колоссальное сострадание! Анни, Снейп совершил горькую и роковую ошибку, за которую очень дорого заплатил. Можно понять, почему он так поступил - но это было неправильно, а не "закономерно и естественно".

Поэтому в обоих случаях, тем, кто их проявил, пенять надо в первую очередь на себя, а не обвинять в отсутствии совести и сострадания его.

Ну, в таком случае, Мордаунту тоже надо пенять на себя, что его в результате собрались убивать вчетвером. И за то, что бесславно погиб, тоже. Снейп из этой идиотской парадигмы, которую Вы считаете "естественной и закономерной", к счастью, выбрался.

[Sticker]

Она его как раз защитила. Потому и держала подальше от родни и потому и навещала так редко. Работа шпиона - опасное дело.

Ну а кстати, кто-нибудь что-нибудь помнит на эту тему? Где миледи "держала" сына? У меня сложилось впечатление, что раз сын не с ней, и никто не беспокоится, то он как раз где-то у родни.

[annyloveSS]

Анни, у нас в ГП три "брошенных мальчика", три сироты - два фактических, один социальный. И все три выросли абсолютно разными людьми - хотя общее между ними всеми и между каждой парой из них легко можно обнаружить. Гарри и Снейп не считают, что никому нельзя доверять - Гарри в особенности. Тому Риддлу не свойственно ни к кому привязываться, у него полностью отсутствует желание давать кому-либо отчёт в своих действиях и кому-то принадлежать. Снейп абсолютно не похож на человека, которому не хватает тактильного контакта - каждый раз, когда его хватают руками, ему явно дискомфортно и он стремится от этого поскорее избавиться. Ну и к чему все эти обобщения? И к Мордаунту половина вышеперечисленного не имеет никакого отношения.

Тома Риддла я не беру - уже говорила почему. На самом деле таких не бывает. А вот и Гарри на первых порах и тем более Снейп довольно недоверчивы. Джон привязан, судя по всему к вырастившему его пастору. А про Кромвеля он сам говорит: "вы мой отец и учитель" - так Снейп, например, воспринимал Дамблдора, хотя и не высказывал этого. И тот и другой преданы своим лидерам, они как бы "их люди" в полном смысле слова - вот вам и желание принадлежать и давать отчет. И доверяют они действительно мало кому.

И кстати, про отношение к женщинам. Доказательство в отношении Джона все же есть. Ведь с лилльским палачом он столкнулся случайно - когда Рауль и де Гиш его приволокли к нему, он ведь еще не знал, что этот человек имеет отношение к его личным вопросам. Он и пошел-то с ними только потому что выполнял миссию шпиона и не мог раскрыть свое инкогнито, позволив им догадаться, что он воин, а не священник. И когда палач ему рассказывает свою историю, то до момента, когда было названо имя, он не знал, что речь идет о его матери. То есть он выражает ужас и негодование, слушая об убийстве шестью мужчинами одной женщины еще тогда, когда не знает, кто именно эта женщина. То есть если бы речь шла о совершенно незнакомой ему женщине - рассказ вызвал бы у него те же чувства. Значит он бы сочувствовал любой женщине в таком положении.

Ну, в таком случае, Мордаунту тоже надо пенять на себя, что его в результате собрались убивать вчетвером.

Ну а вот это уже неправда. Даже перед миледи ее враги, которых она типа "довела до отчаяния" вовсе не чисты и не невинны: один заклеймил без суда, второй повесил, не дав даже слова сказать, третий обманом влез в постель (между прочим по современным меркам некоторые могли бы эту "милую шалость" приравнять к изнасилованию), четвертый держал в тюрьме. А Джон на тот момент в отличие от миледи никого не пытался отравить, ни к кому не подсылал убийц и по сути не сделал вообще ничего бесчестного. Винтер был командиром вражеской армии на поле боя. А Карла казнили по приговору суда. Последний, конечно, у автора сахар, патока, нимб и крылья - сплошное величие и благородство... И сволочь-Джон который на этакую икону руку поднял... А у иконы армия четыре года без зарплаты...

[annyloveSS]

Вот именно, имели полное право. И не сделали потому, что проявили повышенную сознательность, а не обычную по тем временам. А лорд Винтер не проявил

Он больше чем не проявил. Он прежде всего влез вообще не в свое дело. Если ребенок признается родным отцом - то мнение всех остальных родственников - лесом.Вот если бы Атос сложил голову в английской авантюре или раньше - и после его смерти кто-нибудь из родственников (если бы таковые у него остались) по-винтеровски озаботился бы посмертно "родовой честью" и сделал то же самое с Раулем - то вы бы тоже это сочли "нормальным средним поведением"?

[Читатель]

Ну так речь о том, что уж никак не человеку, проявившему полное отсутствие элементарной жалости к слабым и беззащитным, оценивать степень наличия этого качества у других. Чем Винтер занимается на каждом шагу и с большим удовольствием.

Ну я, честно говоря, подключилась к другой части вашей речи Лорда Винтера мне обсуждать совсем не интересно, обычный средний человек. Я говорю о том, что реальная виновница бед Джона - его мать. Это она бросила его на произвол судьбы.

В смысле бросила? На воспитание в то время отдавали большинство. Это сейчас дико а тогда...

[Almi2017]

И кстати, про отношение к женщинам. Доказательство в отношении Джона все же есть. Ведь с лилльским палачом он столкнулся случайно - когда Рауль и де Гиш его приволокли к нему, он ведь еще не знал, что этот человек имеет отношение к его личным вопросам. Он и пошел-то с ними только потому что выполнял миссию шпиона и не мог раскрыть свое инкогнито, позволив им догадаться, что он воин, а не священник. И когда палач ему рассказывает свою историю, то до момента, когда было названо имя, он не знал, что речь идет о его матери. То есть он выражает ужас и негодование, слушая об убийстве шестью мужчинами одной женщины еще тогда, когда не знает, кто именно эта женщина. То есть если бы речь шла о совершенно незнакомой ему женщине - рассказ вызвал бы у него те же чувства. Значит он бы сочувствовал любой женщине в таком положении.

Вы полагаете, на свете существуют люди, которые выразили бы глубокое восхищение, слушая об убийстве шестью мужчинами одной женщины? По умолчанию любой человек счёл бы, что это какая-то нехорошая ситуация. Правда, если бы им после этого рассказали, что некоторое время назад эта женщина отравила возлюбленную одного из них, а ещё раньше - своего мужа, а потом подбила человека на убийство и бросила его, они могли бы несколько изменить своё мнение.

Даже перед миледи ее враги, которых она типа "довела до отчаяния" вовсе не чисты и не невинны

А она перед ними? Брата палача она погубила и бросила, Атосу своим обманом разбила жизнь, отравила возлюбленную Д Артаньяна и пыталась отравить его самого, отравила брата лорда Винтера. И по большей части всё это она им сделала ДО того, как они сами причинили ей зло - их действия были ответной мерой.

А Джон на тот момент в отличие от миледи никого не пытался отравить, ни к кому не подсылал убийц и по сути не сделал вообще ничего бесчестного

Джон мстил - и вполне естественно, что люди, которым он мстил, пытались его остановить. И они тоже не сделали ничего бесчестного - они его вызвали на поединок. Он же пытался использовать ситуацию войны для сведения личных счётов.

А Карла казнили по приговору суда. Последний, конечно, у автора сахар, патока, нимб и крылья - сплошное величие и благородство... И сволочь-Джон который на этакую икону руку поднял... А у иконы армия четыре года без зарплаты...

О-о, так наших чиновников вообще сплошь через одного убивать можно? А чего ж Вы тут нам голову морочили, защищая их? И с Карлом в той ситуации Джон тоже сводил личные счёты - на всё остальное ему было наплевать. Повторяю, я могу его понять - но нет ничего удивительного в том, что эта дорога привела его туда, куда привела.

[Sticker]

Вот именно, имели полное право. И не сделали потому, что проявили повышенную сознательность, а не обычную по тем временам. А лорд Винтер не проявил

Он больше чем не проявил. Он прежде всего влез вообще не в свое дело. Если ребенок признается родным отцом - то мнение всех остальных родственников - лесом.Вот если бы Атос сложил голову в английской авантюре или раньше - и после его смерти кто-нибудь из родственников (если бы таковые у него остались) по-винтеровски озаботился бы посмертно "родовой честью" и сделал то же самое с Раулем - то вы бы тоже это сочли "нормальным средним поведением"?

Прежде всего, я не называю такое поведение нормальным. Я говорю про обычное поведение для своего времени, то есть предсказуемое. Как пытки, например, понимаете? Это ведь тоже страшное зверство, а практиковалось повсеместно.

Родной отец не имел возможности высказаться, признает он ребенка или нет после открытия обстоятельств брака. И если вы помните, его этой возможности лишила дорогая жена.

А Рауль, насколько я помню, официально считался усыновленным, так что для родовой чести тут никакого урона не было.

В смысле бросила? На воспитание в то время отдавали большинство. Это сейчас дико а тогда...

Миледи должна была знать, что сына выкинут на улицу. Почему она не попросила за него перед смертью? Неужели мушкетеры не пообещали бы ей позаботиться о ребенке? Они явно чувствовали себя погано, Дарт вообще поплыл, уж о невинном дите они были бы даже рады позаботиться для очистки совести.

Вообще с точки зрения "опасной шпионской жизни" и собственного прошлого, миледи было бы куда логичнее объявить ребенка погибшим и пристроить в хорошую семью где-нибудь в деревне с хорошим содержанием. Только вот проблема - Винтеровских денежек ей тогда не видать. Нет, сын ей нужен только как официальный наследник убитого мужа и, если получится, дядюшки.

[Sticker]

Даже перед миледи ее враги, которых она типа "довела до отчаяния" вовсе не чисты и не невинны

А она перед ними? Брата палача она погубила и бросила, Атосу своим обманом разбила жизнь, отравила возлюбленную Д Артаньяна и пыталась отравить его самого, отравила брата лорда Винтера. И по большей части всё это она им сделала ДО того, как они сами причинили ей зло - их действия были ответной мерой.

Мне кажется, дело даже не в том, что она сделала, а в том, что она совершенно не собиралась останавливаться. Вот попробовали ее остановить по-другому - сослать куда подальше - и что? Три человека погибли. Причем двое из них ей верили, сочувствовали и хотели помочь.

Upd. Интересно, в каком смысле Анни употребляет тут слово "типа". Типа не довела?

[Krystal]

Раннее сиротство на всю дальнейшую жизнь оставляет человека незащищенным, уязвимым, он свыкается с мыслью, что мир жесток и никому нельзя доверять. У такого ребенка смещены ценности: если благополучные домашние дети уже в подростковом возрасте тяготятся родительской опекой и жаждут самостоятельности, то он, напротив, сохраняет потребность в ней до возраста неограниченного. Нереализованная потребность именно в семейной, родственной любви и привязанности - явление совершенно иррациональное, мы не можем её понять и прочувствовать, так как для нас семья - нечто само собой разумеющееся. И таким молодым людям свойственно со всей страстью привязываться к взрослым, которые как-то совпали с живущим в их воображении идеальным образом родителя (например, защитили, проявили заботу, помогли, приласкали мимоходом). Люди, выросшие без семьи, - они не такие, как мы. Они жаждут вещей, сомнительных с нашей точки зрения - таких, как необходимость давать кому-то отчет в своих действиях. Они постоянно голодны эмоционально, им отчаянно не хватает тактильного контакта - эта потребность, не удовлетворенная в детстве, потом всю жизнь заявляет о себе. А еще - они безумно, иррационально хотят принадлежать кому-то, быть чьими-то. (с)

Не знаю, кто автор, но опять какой-то набор стереотипов: "дикие" сироты и заласканные-независимые самоуверенные родительские дети. Да это же все от характера зависит. Домашних детей таких не бывает, что ли, как в описании? Еще как бывают. А чтобы увидеть, например, что мир жесток, надо вообще просто смотреть по сторонам и хоть немножко иметь с ним (миром) дело. (Естественно, для разных личностей с разными судьбами тут будет различаться степень жестокости). И "не хватает тактильного контакта", и "желание кому-то принадлежать", это тоже все сугубо личностные черты. У домашних бывает. А вот у Лорда нет. И у Снегга нет. Они сами по себе.
Между прочим, если бы Снегг был таким, как в описании, его отношения с Лордом складывались бы вообще по-другому.

[annyloveSS]

Вы полагаете, на свете существуют люди, которые выразили бы глубокое восхищение, слушая об убийстве шестью мужчинами одной женщины? По умолчанию любой человек счёл бы, что это какая-то нехорошая ситуация. Правда, если бы им после этого рассказали, что некоторое время назад эта женщина отравила возлюбленную одного из них, а ещё раньше - своего мужа, а потом подбила человека на убийство и бросила его, они могли бы несколько изменить своё мнение.

Так палач ему рассказал об этом. Но его мнение не изменилось.
Ну и так, в качестве ремарки: человек, которому плевать на собственных подчиненных, вряд ли стал бы заботиться о комфорте чужих. А ведь это именно он беспокоится о наличии в шлюпке еды для матросов, хотя командует кораблем Грослоу - и это его обязанность и забота.

Он же пытался использовать ситуацию войны для сведения личных счётов.

Почему? Или вы считаете, что если бы на месте Винтера был другой командующий вражеской армией - Джон бы его оставил в живых? Блин, он командует своим полком - Винтер командует полком противника. Каждый из них мог бы убить другого в момент сражения. Но армия роялистов отказывается сражаться и разбегается - однако виноват в этом почему-то Джон. Винтера, выехавшего на поле боя, а не на прогулку в роще, в решающий момент парализует страхом - но виноват опять Джон.

О-о, так наших чиновников вообще сплошь через одного убивать можно? А чего ж Вы тут нам голову морочили, защищая их? И с Карлом в той ситуации Джон тоже сводил личные счёты - на всё остальное ему было наплевать. Повторяю, я могу его понять - но нет ничего удивительного в том, что эта дорога привела его туда, куда привела.

Ну во-первых кто у нас по четыре года без зарплаты сидит? А во-вторых я уже говорила: если исходить из законов того времени - то даже докажи Винтер по суду, что миледи отравила его брата (а в нормальном суде его бы при этом непременно спросили, почему, если он подозревал отравление, то не провел расследование сразу и почему в Париже жил под одной крышей с "отравительницей", не опасаясь за свою жизнь, хотя прикончить человека на территории чужого государства всегда легче, чем на Родине), это никак не повлияло бы на положение Джона. Он бы все равно остался признанным наследником своего отца. То есть чтобы лишить его прав, Карлу по просьбе Винтера пришлось пойти на прямое нарушение закона. То есть это был прямой произвол - яркий пример злоупотребления властью, которое вас так возмущает. И если таких примеров было не один и не два, то едва ли стоит удивляться всеобщей ненависти к "благородному" Карлу.

[annyloveSS]

А Рауль, насколько я помню, официально считался усыновленным, так что для родовой чести тут никакого урона не было.

Ну вот не подумалось никому, что признанного и законного ребенка еще и надо официально усыновлять, как незаконнорожденного.

[annyloveSS]

Миледи должна была знать, что сына выкинут на улицу. Почему она не попросила за него перед смертью? Неужели мушкетеры не пообещали бы ей позаботиться о ребенке? Они явно чувствовали себя погано, Дарт вообще поплыл, уж о невинном дите они были бы даже рады позаботиться для очистки совести.

Просить своих врагов, своих убийц позаботиться о своем ребенке? Это тех, кто потом жалеет, что не убил этого ребенка вместе с тобой? Да вы что! Всякий нормальный человек наоборот молчал бы - чтобы его враги и до ребенка не добрались.

[marali]

Зря не верите. Запросто может - если не ассоциирует этого ребенка с собой, а эту женщину с собственной матерью.

А почему вы думаете, что не ассоциирует? Это Реддлом надо быть, чтобы не ассоциировать.

Это надо быть самым обычным человеком. Откуда, вы думаете, берутся ДС? Оттуда, что с одной стороны я-любимый/любимые/чем-то симпатичные, а с другой стороны все остальные/враги/раздражающие/безликие/не представляющие интереса. И для первой категории один подход к однотипным ситуациям, а для второй другой, и никаких тебе сравнений с собой/симпатичным, ассоциаций и пр.

Вон, сирота Реддл - его хоть как-то волновала судьба других сирот, в том числе ставших сиротами по его вине?

Вот только Реддл бы на улице милостыню не просил. И со своими родственниками он долгих разговоров не вел. И к отцу не приходил несколько раз и не пытался выяснить, почему тот бросил его маму и его. И прикончил не в бою, а в собственном доме, да еще свалив свое преступление на другого.

Ну и что? Ни из чего перечисленного никоим образом не следует важность для Мордаунта чего-то вне круга его личных обид и мести.

[marali]

Ну а кстати, кто-нибудь что-нибудь помнит на эту тему? Где миледи "держала" сына? У меня сложилось впечатление, что раз сын не с ней, и никто не беспокоится, то он как раз где-то у родни.

Где-то у кормилицы. Та его и выгнала на улицу, когда ему было 5 лет, потому что деньги после смерти миледи поступать перестали.

[annyloveSS]

Вообще с точки зрения "опасной шпионской жизни" и собственного прошлого, миледи было бы куда логичнее объявить ребенка погибшим и пристроить в хорошую семью где-нибудь в деревне с хорошим содержанием. Только вот проблема - Винтеровских денежек ей тогда не видать. Нет, сын ей нужен только как официальный наследник убитого мужа и, если получится, дядюшки.

Ну так ведь она же не думала, что ее брак смогут оспорить. Зачем пристраивать в семью в деревне наследника лорда?
Ну а что касается педагогических способностей... Ее бывший муж, например, в этом смысле тоже хорош. Это надо уметь - без физических наказаний, без психологического насилия, с наилучшими намерениями одной только любовью и добротой задушить до такой степени, так стереть даже намек на характер, что человек со всей своей тщательно выпестованной идеальностью сломается при первом же серьезном испытании. Вон Снейп, конечно, в своих разногласиях с Лили неправ десять раз - в чем он сам убедился. Но Кристалл, например, права в том, что ему уже в 16 хватает характера на то, чтобы отстаивать себя даже перед человеком, которого он безумно любит и за которого отдаст жизнь.

[SeMaria]

Ну так ведь она же не думала, что ее брак смогут оспорить. Зачем пристраивать в семью в деревне наследника лорда?

Речь шла не об оспаривании брака, а об опасности, которая грозит сыну шпионки. А в деревню, если права marali, она его таки пристроила. Только не тайно, а явно. Чтобы и титул, и денежки сохранить, а вот воспитанием не заниматься.

[annyloveSS]

Ни из чего перечисленного никоим образом не следует важность для Мордаунта чего-то вне круга его личных обид и мести.

Зато следует из реакции на рассказ палача и некоторых других моментов. В частности, в революционной армии, в отличие от роялистской, иерархия должна была строиться на личных качествах каждого отдельного человека, а не на его происхождении. И вряд ли бы человек, способный думать только о себе, мог пользоваться в ней уважением подчиненных. Ведь ему же еще до встречи с мушкетерами приходилось отвечать за других. Получайся это у него плохо - вряд ли он достиг своего положения.

[annyloveSS]

И по большей части всё это она им сделала ДО того, как они сами причинили ей зло - их действия были ответной мерой.

С Винтером история крайне мутная, если разобраться всерьез и как следует, а не принимать слова явно пристрастного да еще и материально заинтересованного лица как истину в последней инстанции. Ну вы же юрист... В отношении Атоса и частично палача еще можно согласиться. А вот Д'Артаньян уж точно начал первый. Он ей был до фонаря пока не перехватил письмо, не ему адресованное и не начал свою мерзкую выходку. Он обманул женщину, которая до этого момента ему лично не сделала ничего, вмешался в ее личную жизнь, которая его не касалась никаким образом, соблазнил и использовал девушку, которая могла обеспечить ему возможность продолжать свой обман, оклеветал и подставил совершенно непричастного человека, выставив его подлецом. Вот если бы на месте миледи была любая другая женщина - как бы вы назвали его поведение? И что с ним за это было бы справедливым сделать по-вашему?

[Almi2017]

Так палач ему рассказал об этом. Но его мнение не изменилось.

Ну, на мой взгляд, это не характеризует его с лучшей стороны. Тех, кто убил миледи, он постарался уничтожить сам, а не осудить по закону. То есть их он считал заслуживающими бессудной кары. А миледи чем лучше? Она убила многих - и весьма подлыми способами. Тем, что она женщина? Сорри, не надо моему полу таких привилегий - правила для всех одни.

Он же пытался использовать ситуацию войны для сведения личных счётов.

Почему? Или вы считаете, что если бы на месте Винтера был другой командующий вражеской армией - Джон бы его оставил в живых? Блин, он командует своим полком - Винтер командует полком противника. Каждый из них мог бы убить другого в момент сражения. Но армия роялистов отказывается сражаться и разбегается - однако виноват в этом почему-то Джон. Винтера, выехавшего на поле боя, а не на прогулку в роще, в решающий момент парализует страхом - но виноват опять Джон.

Анни, ну к чему это лицемерие, а? Я не знаю, как поступил бы Джон, не будь это Винтер - но Винтера он однозначно убил из мести. Вы считаете это нормальным? Давно ли? Но если это нормально для Мордаунта, то нормально и для мушкетёров.

О-о, так наших чиновников вообще сплошь через одного убивать можно? А чего ж Вы тут нам голову морочили, защищая их? И с Карлом в той ситуации Джон тоже сводил личные счёты - на всё остальное ему было наплевать. Повторяю, я могу его понять - но нет ничего удивительного в том, что эта дорога привела его туда, куда привела.

Ну во-первых кто у нас по четыре года без зарплаты сидит?

У нас люди годами получают суммы, на которые в принципе жить нельзя. А эта самая армия без жалования - это люди, владевшие землёй и куда меньше зависевшие от жалования, чем мы.

А во-вторых я уже говорила: если исходить из законов того времени - то даже докажи Винтер по суду, что миледи отравила его брата (а в нормальном суде его бы при этом непременно спросили, почему, если он подозревал отравление, то не провел расследование сразу и почему в Париже жил под одной крышей с "отравительницей", не опасаясь за свою жизнь, хотя прикончить человека на территории чужого государства всегда легче, чем на Родине), это никак не повлияло бы на положение Джона. Он бы все равно остался признанным наследником своего отца. То есть чтобы лишить его прав, Карлу по просьбе Винтера пришлось пойти на прямое нарушение закона. То есть это был прямой произвол - яркий пример злоупотребления властью, которое вас так возмущает. И если таких примеров было не один и не два, то едва ли стоит удивляться всеобщей ненависти к "благородному" Карлу.

Я не знаю, много ли было таких случаев. Подозреваю, что жёны-отравительницы всё же были редкостью. Да, Джон не виноват - но в понятиях многих людей того времени дети вполне себе отвечали за своих родителей. Это дурные понятия - но меня не слишком удивляет, что ни Винтер, ни Карл не сумели подняться выше них.

[marali]

Ни из чего перечисленного никоим образом не следует важность для Мордаунта чего-то вне круга его личных обид и мести.

Зато следует из реакции на рассказ палача и некоторых других моментов. В частности, в революционной армии, в отличие от роялистской, иерархия должна была строиться на личных качествах каждого отдельного человека, а не на его происхождении. И вряд ли бы человек, способный думать только о себе, мог пользоваться в ней уважением подчиненных. Ведь ему же еще до встречи с мушкетерами приходилось отвечать за других. Получайся это у него плохо - вряд ли он достиг своего положения.

Адресуйте всё тому же Волдеморту всё вышесказанное - ведь все его достижения как лидера с момента его прихода в школу строились на его личных качествах. И я так понимаю, что до поры до времени у него таки получалось хорошо. И уважением он пользовался, еще каким!
А иерархия в революционной армии точно так же строится не на том, кто лучше относится к подчиненным, а на том, кто больше добивается или на том, кто полезнее лидеру. И люди, клавшие подчиненных пачками, но добивавшиеся побед, вовсю себе продвигались по службе в революционной армии так же, как и во всякой прочей.

[marali]

С Винтером история крайне мутная, если разобраться всерьез и как следует, а не принимать слова явно пристрастного да еще и материально заинтересованного лица как истину в последней инстанции.

Все претензии к Дюма-отцу, который, собственно, и есть в данном случае истина в последней инстанции (ну, если вы не собираетесь на манер Кристал впадать в теории заговора и прочие страшные тайны, якобы оставленные автором невесть зачем). Он же явно это написал не просто так и ничем не опроверг - и уж кто-то, а Дюма в недосказанности с читателем не играл. В биографию же и способы действия миледи история вполне укладывается.