Жизнь прекрасна!

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4139
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 08 ноя 2018 23:04

Jaina писал(а):
08 ноя 2018 22:37
Ро говорила, что сыворотку не используют. И называла причины почему.
И почему же её не используют?

Читатель
Волшебник
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 08 ноя 2018 23:04

Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:02
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 22:55
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 22:38

Это Блэк-то особо опасный преступник? :lol: Класс! Выясняется. Не жертва, а преступник :lol:
С точки зрения закона разумеется)))
И поэтому Снейп как мститель должен был его убить? :lol:
Почему должен то? Мог. И кстати это было бы лучше чем отдать правосудию.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 08 ноя 2018 23:07

Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 23:04
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 22:37
Ро говорила, что сыворотку не используют. И называла причины почему.
И почему же её не используют?
Потому что есть способы её обойти.

Veritaserum works best upon the unsuspecting, the vulnerable and those insufficiently skilled (in one way or another) to protect themselves against it. Barty Crouch had been attacked before the potion was given to him and was still very groggy, otherwise he could have employed a range of measures against the Potion - he might have sealed his own throat and faked a declaration of innocence, transformed the Potion into something else before it touched his lips, or employed Occlumency against its effects. In other words, just like every other kind of magic within the books, Veritaserum is not infallible. As some wizards can prevent themselves being affected, and others cannot, it is an unfair and unreliable tool to use at a trial.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 08 ноя 2018 23:10

Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:04
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:02
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 22:55
С точки зрения закона разумеется)))
И поэтому Снейп как мститель должен был его убить? :lol:
Почему должен то? Мог. И кстати это было бы лучше чем отдать правосудию.
Прекрасно. Просто ШИКАРНО! :facepalm: А ничего что Сириус вообще НЕ ВИНОВЕН?

И давайте уж оставим Сириуса. Гарри хотел убить Снейпа после того, как Снейп убил Дамблдора. Вы не видите, что это яркий пример того, что МСТИТЕЛЬ ОШИБСЯ?
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4139
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 08 ноя 2018 23:11

Шеридан писал(а):
08 ноя 2018 16:37
Речь не о претензиях, а о том, что мститель, пылая праведным гневом, может убить невиновного, будучи на 100% уверен в его виновности. Точно так же ошибался Гарри, когда считал Снейпа виновным в смерти Дамблдора.
Совершенно верно. Поэтому пылание праведным гневом не только не даёт права судить, как почему-то считает Кристал - напротив, оно исключает такое право, во избежание роковой ошибки под влиянием "высоких чувств".

Читатель
Волшебник
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 08 ноя 2018 23:13

Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:10
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:04
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:02

И поэтому Снейп как мститель должен был его убить? :lol:
Почему должен то? Мог. И кстати это было бы лучше чем отдать правосудию.
Прекрасно. Просто ШИКАРНО! :facepalm: А ничего что Сириус вообще НЕ ВИНОВЕН?

И давайте уж оставим Сириуса. Гарри хотел убить Снейпа после того, как Снейп убил Дамблдора. Вы не видите, что это яркий пример того, что МСТИТЕЛЬ ОШИБСЯ?
Да может ошибатся и? Я что то не пойму что мы обсуждаем то? Я говорю что Снейпа обвинять нельзя. Все считали что Сириус виновен!

annyloveSS
Волшебник
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: 17 фев 2009 19:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение annyloveSS » 08 ноя 2018 23:18

Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 23:03
По правде говоря, там нет ни одного персонажа, которого мне совсем не было бы жаль. Ни один из них, на мой взгляд, не заслужил того, чтобы его заманили в ловушку и убили.
Эмили Брент была виновна не просто в равнодушии, а в полном отсутствии милосердия. Выгнать на улицу беременную девушку, оставив её без куска хлеба - это очень жестоко. Поразительно - это делает женщина, считающая себя религиозной, читающая Библию. Библию, где строже всего осуждается именно отсутствие сострадания к несчастным! Как ей в голову не пришло, когда она читала о Страшном Суде, что это она - одна из тех, о ком Христос говорит: "Я был голоден - и вы не накормили Меня, был наг - и не одели Меня, так как не сделали этого одному из малых сих"? Видимо, как генерал Сент-Клер у Честертона, она "читала свою Библию"- и вычитала там, что нравственность состоит в суровом осуждении чужих грехов. Тогда как в Библии написано прямо противоположное.
Да, согласна. Эмили, пожалуй, одна из наиболее мерзких фигур в этом произведении. Хуже только сам Уоргрейв. Собственно, почему он считает самым ужасным преступление Веры с одной стороны понять можно - оно было направлено не просто против ребенка, а того, который находился под ее опекой и ответственностью, который ей доверял и которого она должна была защищать. Это то, что в "ужасное время оно" являлось для порядочных людей основным критерием отвратительности того же семейного насилия: насилие со стороны постороннего не так ужасно, как насилие со стороны того, кто облечен властью и ответственностью, по отношению к тому, кто зависит от него и о ком он призван заботиться, защищать и оберегать от опасности. Есть теория, что Веру на ее поступок "косвенно" толкнул Хьюго. Но вот для последнего просто невозможно найти слов возмущения! Его моральная вина тут больше всего - а он еще и смеет считать себя жертвой и называть женщин "демонами".
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 08 ноя 2018 23:25

Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:13
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:10
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:04

Почему должен то? Мог. И кстати это было бы лучше чем отдать правосудию.
Прекрасно. Просто ШИКАРНО! :facepalm: А ничего что Сириус вообще НЕ ВИНОВЕН?

И давайте уж оставим Сириуса. Гарри хотел убить Снейпа после того, как Снейп убил Дамблдора. Вы не видите, что это яркий пример того, что МСТИТЕЛЬ ОШИБСЯ?
Да может ошибатся и? Я что то не пойму что мы обсуждаем то?
Ну так и судья может ошибиться и? :) Вы же предлагаете месть как то, что будет справедливо. Где она эта самая справедливость в случае Гарри и Снейпа?
Я говорю что Снейпа обвинять нельзя. Все считали что Сириус виновен!
Т.е. мститель не вносит справедливости. Ясно. ЧТД.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

annyloveSS
Волшебник
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: 17 фев 2009 19:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение annyloveSS » 08 ноя 2018 23:26

Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 22:34
А Вы не видите разницы между тем, чтобы самому судить и решать, чего человек заслужил, и тем, чтобы отдать его в руки закона? Да, в магомире "руки закона" довольно специфические - но уж какие есть. Но Питера хотя бы выслушали и расспросили - а Сириус вот не дождался от Снейпа такой милости. Вот что делает Ваша горячо любимая ненависть и жажда мести с хорошим и порядочным человеком. Нет, знаете, уж лучше "судья и палач", который, по крайней мере, выслушает виновного, даст ему выступить в свою защиту. Вон как Питер выступает - любо-дорого смотреть.
Да, но понимаете, дело в том, что если Снейп не обязан, как сказали выше, ловить Сириуса - потому что он не аврор, то и выслушивать его он тоже не обязан - потому что он не судья Визенгамота. А тем более не обязан ему верить. Если бы он сдал его Фаджу и Дамблдору - то именно им Сириус должен был бы излагать свою историю. А уж поверят ему или нет - уж коли так рассуждать, тоже отнюдь не Снейпа забота.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Шеридан » 08 ноя 2018 23:27

Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:13
Я что то не пойму что мы обсуждаем то? Я говорю что Снейпа обвинять нельзя.
Очень заметно, что вы не понимаете.))) Никто Снейпа не обвиняет. Говорят о том, что он ошибался, считая Сириуса виновным. И он, и все остальные тоже.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 08 ноя 2018 23:27

Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:25
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:13
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:10

Прекрасно. Просто ШИКАРНО! :facepalm: А ничего что Сириус вообще НЕ ВИНОВЕН?

И давайте уж оставим Сириуса. Гарри хотел убить Снейпа после того, как Снейп убил Дамблдора. Вы не видите, что это яркий пример того, что МСТИТЕЛЬ ОШИБСЯ?
Да может ошибатся и? Я что то не пойму что мы обсуждаем то?
Ну так и судья может ошибиться и? :) Вы же предлагаете месть как то, что будет справедливо. Где она эта самая справедливость в случае Гарри и Снейпа?
Я говорю что Снейпа обвинять нельзя. Все считали что Сириус виновен!
Т.е. мститель не вносит справедливости. Ясно. ЧТД.
Суд ошибся. Что отменять суд?

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4139
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 08 ноя 2018 23:28

Krystal писал(а):
08 ноя 2018 19:09
Как раз не мститель, а ваш хваленый законопослушный гражданин с установкой "власти-лучше-знают" разбираться не будет. Он же не имеет на это права как частное и пристрастное лицо. Он не должен слушать обвиняемых, на то есть официальные инстанции.
Чего-чего? Законопослушный гражданин ещё как имеет право разбираться - но не для того, чтобы судить, а чтобы сформировать собственную позицию в деле, к которому он в любом случае имеет непосредственное отношение. И позиция эта может быть обусловлена желанием узнать истину и наказать виновного - а может быть обусловлена сильными личными эмоциями, например, ненавистью. В этом случае человеку как-то резко становится наплевать на истину, ему надобно боль свою утолить любой ценой.
то у вас гражданин права не имеет самому разбираться, то даже обязан.
Гражданин не имеет права выносить приговор и наказывать. А разбираться, коль скоро он имеет отношение к делу, нравственно обязан, чтобы ненароком не способствовать расправе над невиновным или, наоборот, безнаказанности виновного. Снейп чуть было не поспособствовал и тому, и другому - и только потому, что его, как всякого мстителя, не интересовала истина, его интересовала только месть.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 08 ноя 2018 23:33

Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:27
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:25
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:13

Да может ошибатся и? Я что то не пойму что мы обсуждаем то?
Ну так и судья может ошибиться и? :) Вы же предлагаете месть как то, что будет справедливо. Где она эта самая справедливость в случае Гарри и Снейпа?
Я говорю что Снейпа обвинять нельзя. Все считали что Сириус виновен!
Т.е. мститель не вносит справедливости. Ясно. ЧТД.
Суд ошибся. Что отменять суд?
Зачем вводить мстителя, который вероятнее всего ошибется, если дело чуть-чуть сложнее? Опять возьмите случай в 6 книге с Гарри и Снейпом. Казалось бы, куда очевиднее, кто тут злодей, так ведь? Ан, нет. На деле все немного сложнее.

Вы хоть понимаете, что делает суд? Понимаете как осуществляется разбор дела? Мне кажется, что нет.

Мститель вероятнее ошибется, чем суд, потому что Мститель не рассматривает дело со всех сторон. Он считает, что знает все о деле, считает, что знает, кто виноват. Суд же в независимости от тогоо, насколько плевое дело, будет все раскладывать по полочкам.
Последний раз редактировалось Jaina 08 ноя 2018 23:34, всего редактировалось 1 раз.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4139
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 08 ноя 2018 23:34

annyloveSS писал(а):
08 ноя 2018 23:26
Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 22:34
А Вы не видите разницы между тем, чтобы самому судить и решать, чего человек заслужил, и тем, чтобы отдать его в руки закона? Да, в магомире "руки закона" довольно специфические - но уж какие есть. Но Питера хотя бы выслушали и расспросили - а Сириус вот не дождался от Снейпа такой милости. Вот что делает Ваша горячо любимая ненависть и жажда мести с хорошим и порядочным человеком. Нет, знаете, уж лучше "судья и палач", который, по крайней мере, выслушает виновного, даст ему выступить в свою защиту. Вон как Питер выступает - любо-дорого смотреть.
Да, но понимаете, дело в том, что если Снейп не обязан, как сказали выше, ловить Сириуса - потому что он не аврор, то и выслушивать его он тоже не обязан - потому что он не судья Визенгамота. А тем более не обязан ему верить. Если бы он сдал его Фаджу и Дамблдору - то именно им Сириус должен был бы излагать свою историю. А уж поверят ему или нет - уж коли так рассуждать, тоже отнюдь не Снейпа забота.
Ну. в таком случае, Снейпу и ловить Сириуса не стоило - и уж тем более давать показания против Сириуса. А власти полагались в первую очередь на его слова, потому что он был единственным взрослым свидетелем. Ремус в это время в волчьем облике бегал в лесу, а трое детей как полноценные свидетели не рассматривались. В том-то и дело, что Снейп активно и охотно способствовал тому, чтобы Сириуса поцеловал дементор - и слышать ничего не желал о его невиновности. И, повторяю, если человек порядочный и не отличающийся особой жестокостью так себя ведёт под влиянием жажды мести - то как будет себя вести человек худшего склада, каких не так уж мало? Значит, месть скверная штука, а не святая и благородная, как нам тут пытаются внушать, раз она так влияет на людей.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4139
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 08 ноя 2018 23:48

Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:07
Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 23:04
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 22:37
Ро говорила, что сыворотку не используют. И называла причины почему.
И почему же её не используют?
Потому что есть способы её обойти.

Veritaserum works best upon the unsuspecting, the vulnerable and those insufficiently skilled (in one way or another) to protect themselves against it. Barty Crouch had been attacked before the potion was given to him and was still very groggy, otherwise he could have employed a range of measures against the Potion - he might have sealed his own throat and faked a declaration of innocence, transformed the Potion into something else before it touched his lips, or employed Occlumency against its effects. In other words, just like every other kind of magic within the books, Veritaserum is not infallible. As some wizards can prevent themselves being affected, and others cannot, it is an unfair and unreliable tool to use at a trial.
Насчёт окклюменции понятно - того же Снейпа, стало быть, не имело бы смысла допрашивать с веритасерумом. Но Сириус не окклюмент. Трансфигурация ... но тут палочка нужна, как без неё можно это сделать? А в суде подсудимый вряд ли с палочкой. Ну, а первый способ я вообще не поняла. Как можно сделать так, чтобы веритасерум не попал в горло, и при этом ещё заявить о своей невиновности ? Если не глотать, то не скажешь ни слова с полным ртом. Да и заставить человека проглотить жидкость очень легко.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 08 ноя 2018 23:49

Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:33
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:27
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:25

Ну так и судья может ошибиться и? :) Вы же предлагаете месть как то, что будет справедливо. Где она эта самая справедливость в случае Гарри и Снейпа?


Т.е. мститель не вносит справедливости. Ясно. ЧТД.
Суд ошибся. Что отменять суд?
Зачем вводить мстителя, который вероятнее всего ошибется, если дело чуть-чуть сложнее? Опять возьмите случай в 6 книге с Гарри и Снейпом. Казалось бы, куда очевиднее, кто тут злодей, так ведь? Ан, нет. На деле все немного сложнее.

Вы хоть понимаете, что делает суд? Понимаете как осуществляется разбор дела? Мне кажется, что нет.

Мститель вероятнее ошибется, чем суд, потому что Мститель не рассматривает дело со всех сторон. Он считает, что знает все о деле, считает, что знает, кто виноват. Суд же в независимости от тогоо, насколько плевое дело, будет все раскладывать по полочкам.
Во первых нет. Не вероятнее. Во вторых. Месть ограничена конечно. По закону. Просто так убивать кого попало нельзя!

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Шеридан » 08 ноя 2018 23:53

Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:49
Месть ограничена конечно. По закону. Просто так убивать кого попало нельзя!
А как вы себе представляете реализацию? Мститель сначала кого-то убивает, а потом доказывает, что все правильно сделал? А если неправильно? Человека-то уже не вернешь. Что тогда? Мстителя сажают или казнят за убийство? Или мститель сначала идет в полицию/в суд, доказывает, что он имеет право убить некоего N, получает лицензию и только потом идет убивать?

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4139
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 08 ноя 2018 23:57

annyloveSS писал(а):
08 ноя 2018 23:18
Да, согласна. Эмили, пожалуй, одна из наиболее мерзких фигур в этом произведении.
Эмили неприятна тем, что считает себя совершенно правой, в отличие от всех остальных. Кроме судьи, разумеется - но это вообще паук, а Эмили всё-таки жертва. Остальные знают, что согрешили. Вера знает. Капитан Ломбарт знает - хотя цинично относится к тому, что бросил два десятка туземцев на верную смерть. Сыщик знает - хотя вины не чувствует и хочет выжить любой ценой. Но никто из них не считает себя совершенно правым. А Эмили считает. Это совершенно неадекватное отношение к своему поступку.
Собственно, почему он считает самым ужасным преступление Веры с одной стороны понять можно - оно было направлено не просто против ребенка, а того, который находился под ее опекой и ответственностью, который ей доверял и которого она должна была защищать. Это то, что в "ужасное время оно" являлось для порядочных людей основным критерием отвратительности того же семейного насилия: насилие со стороны постороннего не так ужасно, как насилие со стороны того, кто облечен властью и ответственностью, по отношению к тому, кто зависит от него и о ком он призван заботиться, защищать и оберегать от опасности
Да, Вера злоупотребила доверием и привязанностью маленького человека, чтобы погубить его. Это очень страшно.
Есть теория, что Веру на ее поступок "косвенно" толкнул Хьюго. Но вот для последнего просто невозможно найти слов возмущения! Его моральная вина тут больше всего - а он еще и смеет считать себя жертвой и называть женщин "демонами".
Хьюго и в голову не приходило, что Вера может так поступить. Его моральная вина только в том, что он невольно дал ей повод к преступлению.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 08 ноя 2018 23:58

Шеридан писал(а):
08 ноя 2018 23:53
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:49
Месть ограничена конечно. По закону. Просто так убивать кого попало нельзя!
А как вы себе представляете реализацию? Мститель сначала кого-то убивает, а потом доказывает, что все правильно сделал? А если неправильно? Человека-то уже не вернешь. Что тогда? Мстителя сажают или казнят за убийство? Или мститель сначала идет в полицию/в суд, доказывает, что он имеет право убить некоего N, получает лицензию и только потом идет убивать?
Ну во первых. Если человек плохой точно. То его не защищают вовсе. Если неизвестно. То. В общем потом. Если у человека было право его оправдывают. То есть крайнее расширение права на самооборону.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Шеридан » 09 ноя 2018 00:01

Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:58

Ну во первых. Если человек плохой точно. То его не защищают вовсе. Если неизвестно. То. В общем потом. Если у человека было право его оправдывают. То есть крайнее расширение права на самооборону.
Короче, какой-то совершенно невразумительный бред, простите. :facepalm:
Думали бы вы лучше своей головой, а не с чужого голоса пели.)))

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4139
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 09 ноя 2018 00:05

Krystal писал(а):
08 ноя 2018 19:26
[Я вообще не понимаю, как можно требовать от рядового гражданина самому слушать обвиняемых и решать, кто виновен, а кто нет, если только что вы ему отказали в таком праве в виде мести? Или что - оправдывать самолично гражданин вправе и даже обязан, и тут можно плевать на официальные инстанции, а убить агрессора не вправе? Экий нонсенс )
Гражданин, коль скоро он сам вмешался в это дело, обязан понимать, где правда, а где ложь, а не становиться слепым орудием, способствующим расправе над невиновным.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 09 ноя 2018 00:11

Jaina писал(а):
08 ноя 2018 19:56
Это неважно. Важно то, что он как мститель ошибся, а вы писали, что мстители не ошибаются.
Ничего подобного я не писала (что вообще не ошибаются). Есть случаи, где я первая скажу, что тот, кто вроде как пытается отомстить, на самом деле делает черт-те что, не тому адресует, лицемерит и/ или садиствует и вообще не в себе.
Речь здесь все время идет о сопоставлении личной мести и юридической системы, которая очень часто: глючная, пофигистичная или даже сама на стороне агрессора. Поэтому зачастую пострадавшему остается только месть как способ восстановить справедливость. В приведенном же случае Гарри несправедлив, но он точно так же несправедлив, как была бы на его месте система. И я что-то не пойму, как то, что порывающийся мстить бывает неправ, отрицает огромное множество ситуаций, где мститель прав и где без мести наступит торжество агрессора? Да, вот Гарри в конце 6-й книги был неправ, а Персиваль прав, при той же системе. Вы считаете, что Персиваля посадили правильно и что те мальчишки должны были остаться безнаказанными за Ариану?
А безнаказанность агрессоров в других системах? Аместрис? Или Вестерос? К кому должна была идти за правосудием Арья Старк, неужели к королю Джоффри? Она правильно мстила. А Мордаунт в "Мушкетерах" - он никак не мог пойти за справедливостью к королю, потому что король дружил с лордом Винтером и сам приложил как-то руку к тому, чтобы Мордаунт остался без денег и титула, который должен был унаследовать. Найдешь у него управу на убийц миледи, щас. А у Дантеса в замке Иф одним из виновников его нахождения там был сам королевский прокурор!
И так кругом. Отрицать месть - означает утверждать бесправие жертв сплошь и рядом.
PS. Кстати, я с вами не согласна, что любая официальная инстанция признала бы его виновным. В маг мире, где с системой полных... хм... да, признали бы. Но в нормальной системе нет.
Почему нет-то? Начнем с того, что законы разных стран вообще не отличают эвтаназию от убийства и посадят исполнителя эвтаназии только так. А тут еще юридическая специфика Авады. Плюс полная недоказуемость, что это было сделано по просьбе Дамблдора. Кто докажет, что Снегг не для Малфоев и не для Лорда старался?
Эм, так в том то и дело, что когда дело становится хоть чуточку сложнее, вероятность того, что мститель ошибается резко возрастает :)
Двойной агент - это не "чуточку сложнее", а вообще иная специфика ситуации.
А Кимбли, по-вашему, тоже не очевидный случай? А Беллатриса в "ГП"? "Я имела удовольствие пообщаться с твоими родителями, мальчик".

Тут, да, все просто :)
Еще бы.
Вы хотите сказать, что им делать здесь и сейчас? Вот как Снейпу в хижине, да?
Да, например. Что им делать, если по-вашему, мстить они не имеют права, а система глючная и несправедливая?
И другие системы тоже.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 09 ноя 2018 00:16

Jaina писал(а):
08 ноя 2018 20:01
Понятно :) мы вам про Фому, а вы нам про Ерему. Иными словами мы вам пытаемся доказать, что вот примеры того, когда мститель считает, что знает, кто виноват, а на деле не знает. Вы же нам в ответ пишите зачем-то про систему, которая бы точно также расскдила бы. Ну да, рассудила бы, потому что в маг мире она левая.
Но вы же за справедливость! Вы писали, что мстители не ошибаются. Что они будут лучше системы. И где мы это видим? Где справедливость-то?
Выше ответила. Если вы заявляете, что мстить никто не имеет права, а надо обращаться к системе за правосудием, что вы скажете для тех случаев, когда такая система и такое "правосудие" (а это сплошь и рядом)? И почему тогда вы критикуете, когда к системе обратился Снегг в Хижине?

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3690
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 09 ноя 2018 00:18

Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 23:48
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:07
Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 23:04

И почему же её не используют?
Потому что есть способы её обойти.

Veritaserum works best upon the unsuspecting, the vulnerable and those insufficiently skilled (in one way or another) to protect themselves against it. Barty Crouch had been attacked before the potion was given to him and was still very groggy, otherwise he could have employed a range of measures against the Potion - he might have sealed his own throat and faked a declaration of innocence, transformed the Potion into something else before it touched his lips, or employed Occlumency against its effects. In other words, just like every other kind of magic within the books, Veritaserum is not infallible. As some wizards can prevent themselves being affected, and others cannot, it is an unfair and unreliable tool to use at a trial.
Насчёт окклюменции понятно - того же Снейпа, стало быть, не имело бы смысла допрашивать с веритасерумом. Но Сириус не окклюмент. Трансфигурация ... но тут палочка нужна, как без неё можно это сделать? А в суде подсудимый вряд ли с палочкой. Ну, а первый способ я вообще не поняла. Как можно сделать так, чтобы веритасерум не попал в горло, и при этом ещё заявить о своей невиновности ? Если не глотать, то не скажешь ни слова с полным ртом. Да и заставить человека проглотить жидкость очень легко.
Проблема в том, что в таком случае надо сначала выяснить способности человека. Никто не знал, что может уметь Сириус, а соответственно не было гарантии, что он не сможет обойти сыворотку.

В любом случае такова была логика маг правосудия :) Так что сыворотку бы не использовали.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4139
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 09 ноя 2018 00:20

Krystal писал(а):
08 ноя 2018 19:40
Так что сделал бы законопослушный гражданин, окажись он на месте Снегга, и без всякой личной ненависти к Блэку?
То есть как это что? Послушал бы, что скажут Блэк и Ремус - пусть даже связанные или обездвиженные на всякий случай. Взял бы сам крысу у Рона и попробовал её трансформировать в человека - проверил бы их слова. Допросил бы Петтигрю. Подумал бы над тем, что может означать тот факт, что Петтигрю жив и всё это время прятался. Понял бы, что Петтигрю предатель, вынудил бы его признаться. Потом связал бы и Петтигрю - и поволок бы всех связанных к Фаджу. Потом Питер, скорее всего, всё равно сбежал бы, потому что Ремус превратился - и что бы Снейп делал с оборотнем и двумя анимагами? Да ещё и дементоры налетели ... пришлось бы Патронуса вызывать. А когда, наконец, он доставил бы в Хогвартс Сириуса и детей, он рассказал бы, что видел живого Петтигрю, что тот признался в предательстве Поттеров и убийстве 12 магглов- и Сириуса бы оправдали. Во всяком случае, он не стал бы опровергать рассказ детей, а подтвердил бы его.

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»