Жизнь прекрасна!

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5147
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 12 окт 2018 01:40

Почитала дальше Триксины цитаты. "Негативные мстители" (??) попали в черт знает сколько категорий "виноватых жертв", даже в какую-то категорию "агрессивных насильников". Наравне с агрессорами, почему-то затесавшихся в "жертвы". Да уму непостижимо, как все это можно вообще всерьез писать и обсуждать, и обвинять пострадавших не пойми в чем. Но конечно, если перемешивать нападавших с жертвами и делать вид, что так и было, еще и не до того можно дойти.

Лишний раз убедилась, что слово "виктимология" - ругательство.
Единственное, что есть в ней вменяемого, это, как я уже признавала, чисто объективная сторона - возраст там, пол, профессия жертвы как факторы риска. А любая попытка тянуть туда за уши личностные, внешние и прочие субъективные особенности жертвы, пытаться изобразить преступление "взаимодействием" и "партнерством" - это то самое "fatality". Для самой виктимологии и репутации ее жарких "адептов".

JanJansen
Староста
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 12 окт 2018 01:41

Vault Hunter писал(а):
11 окт 2018 23:33
JanJansen писал(а):
11 окт 2018 23:19
Если бы они могли избавиться от качеств делающих их жертвами - давно бы избавились.
ИМХО: Лучшая помощь жертве - это помочь ей стать сильнее.
Ну, а вы думаете, это легко? Избавиться от например, неуверенности, от фобий или навязчивых мыслей и действий, от привычек, в т.ч. поведенческих.
Я думаю, что для жертвы это почти невозможно.
Жертва не может даже признать, что проблема у нее, а не у окружающих.
Жертва живет в мире, где она - единственный хороший, замечательный и добрый человек, окружена толпой моральных уродов - агрессоров. Она не может признать необходимость перемен в себе, так как это означает - пойти на уступки окружающим ее "негодяям агрессорам". Сама мысль об этом невыносима для израненного самолюбия жертвы.

Несколько раньше на этом же форуме шел разговор о том, что делать если соседские дети балуются дверным звонком... Помните реакцию Кристал на мое высказывание:"снять звонок и не париться"? Для нее это неприемлемо. Ибо никаких уступок. Никогда. Никому. Ни шага назад. (Только огнестрел, только хардкор)

Так же на ум приходит АнниловСС упорно отстаивающая точку зрения, которую невозможно отстоять. Скатившаяся в своей аргументации до полного отказа от здравого смысла. В результате на нее всем скопом набросился даже данный миролюбивый форум. (Поведение жертвы?).

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3553
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 12 окт 2018 01:49

Mioto писал(а):
12 окт 2018 00:00
Конечно, говорить жертве, что она ответственна за то, как с ней обращаются, это крайне возмутительно. Но травля-то происходит здесь и сейчас, и в большинстве случаев жертве приходится выбираться из этого самой, не ждать же в самом деле, когда травящее её "общество" поумнеет или кто-то придёт и защитит, тогда как изначально было некому...
Я думаю, есть способы дать жертве хороший совет по части профилактики оказаться в такой ситуации в будущем, - ну вот как взрослый Снейп сделал, - но при этом не делая её ответственной за это, предпринять какие-то меры вместе с ней и помочь. Я про подростковую агрессию сейчас. Сколько случаев было, когда жертва травли меняла коллектив, но на новом месте начиналось то же самое. Это не вопрос вины, это просто проблема, которую необходимо решить, и как можно быстрее, пока человек не затюкан окончательно. Стать сильнее, как Jan Jansen написал, не всегда выходит, особенно девочкам, но хотя бы казаться сильнее. Неуверенные люди действительно в группе риска, что тут поделаешь.

Когда речь идёт о подростковой травле, проблему надо решать с коллективом в целом. С любым, где есть травля. Потому что здесь уже действительно речь идёт об автоматически выбираемых ролях. Подростки ещё не вполне сформировались как социальные субъекты, они часто ведут себя как зверёныши. А это социальная проблема, и решать её должны взрослые. У моего сына в классе это тоже есть - и я уже третий год бьюсь, объясняя сыну, что все его "а вот он ..." разбиваются об элементарный факт "вас много - а он один, и вы плохо к нему относитесь". Но работать с каждым отдельным ребёнком бесполезно, надо со всеми вместе. Кстати, что значит "сильнее"? Один из мальчиков, которого в его классе травят, физически очень сильный. А психологически очень уязвимый, у него проблемы с социальной адаптацией. И ничего сделать не удаётся. Естественно, он их бьёт в ответ на насмешки - что он ещё может? Но всё равно по факту страдает он.
Помнится, Дмитрий Быков в одной из своих программ на Эхе как-то ляпнул (будучи, на секундочку, преподавателем со стажем), что если ребёнка травят, то не просто так. На этом моя любовь к Дмитрию Быкову и закончилась((
О, за Быковым вообще это водится. Я ещё помню его безобразную рецензию на "Дочь Ивана, мать Ивана" Распутина со впечатляющей фразой типа "да что ж это вас, родимые, все насилуют, а не сами ли вы в этом виноваты?". Ну и потом в том же духе написал про девочку в Германии - жертву мигранта-насильника. В общем, стихи у Быкова местами хорошие, а сам он ... понятно кто.

Аватара пользователя
Vault Hunter
Староста
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 16 июл 2016 19:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Vault Hunter » 12 окт 2018 01:51

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 01:41
Vault Hunter писал(а):
11 окт 2018 23:33
JanJansen писал(а):
11 окт 2018 23:19
Если бы они могли избавиться от качеств делающих их жертвами - давно бы избавились.
ИМХО: Лучшая помощь жертве - это помочь ей стать сильнее.
Ну, а вы думаете, это легко? Избавиться от например, неуверенности, от фобий или навязчивых мыслей и действий, от привычек, в т.ч. поведенческих.
Я думаю, что для жертвы это почти невозможно.
Жертва не может даже признать, что проблема у нее, а не у окружающих.
Жертва живет в мире, где она - единственный хороший, замечательный и добрый человек, окружена толпой моральных уродов - агрессоров.
Разные бывают, в этом плане, люди. Есть те, кто признает у себя наличие проблем, есть те, кто - нет. Но даже первые могут быть достаточно пассивны, или обладать т.н. выученной беспомощностью - убежденностью, что любые ее попытки сопротивления будут безрезультативны. Такое состояние часто закладывается еще в детстве, родителями, учителями, сверстниками.
And I fall
Forever follow in the flame.
I give all
Forever following the flame.

Winding round
Over and over again
Fated to wander.
Strike me down
Over and over again
To come back stronger.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3553
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 12 окт 2018 02:05

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 01:41
Я думаю, что для жертвы это почти невозможно.
Жертва не может даже признать, что проблема у нее, а не у окружающих.
Жертва живет в мире, где она - единственный хороший, замечательный и добрый человек, окружена толпой моральных уродов - агрессоров. Она не может признать необходимость перемен в себе, так как это означает - пойти на уступки окружающим ее "негодяям агрессорам". Сама мысль об этом невыносима для израненного самолюбия жертвы
Ну, это Вы несколько обобщаете. Разные бывают жертвы. Бывают те, которые вообще "я заслужила", что бы с ней ни творили. Бывают те, которые агрессоров не воспринимают как агрессоров, а себя как жертву - я представляю, что наговорил бы Снейп тому, кто его конфликт с Мародёрами обозначил бы при нём в подобных терминах :???: Он-то себя осознавал именно стороной конфликта, обладающей достаточными возможностями для победы и проигравшей только из-за численного преимущества противников. Бывают жертвы, которым действительно некуда деваться в силу обстоятельств - Гарри, когда жил у Дурслей. Я Вам больше скажу - жертва, которая "живет в мире, где она - единственный хороший, замечательный и добрый человек, окружена толпой моральных уродов - агрессоров", имеет прекрасные шансы в реальности как раз жертвой не стать. Потому что у неё есть то, чего нет у других жертв - абсолютная убеждённость в своём моральном превосходстве. А это само по себе "поражающий фактор" почище любого огнестрела.
Так же на ум приходит АнниловСС упорно отстаивающая точку зрения, которую невозможно отстоять. Скатившаяся в своей аргументации до полного отказа от здравого смысла. В результате на нее всем скопом набросился даже данный миролюбивый форум. (Поведение жертвы?)
Наивный Вы человек :smile: Анни всё равно - примерно как Луне Лавгуд, только ещё в большей степени. Она в своей правоте уверена, а набрасывающиеся её не колышут от слова "совсем". Если кто-то из набрасывающихся этого не понимает, то очень зря :mrgreen:

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5147
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 12 окт 2018 02:15

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 01:41
Жертва не может даже признать, что проблема у нее, а не у окружающих.
Если окружающие заявляют, что проблема в жертве, а не в агрессорах, то проблема определенно у них.
Более того, с такой подачи и становятся осуществимыми на практике многие преступления и мерзости. А также психологический прессинг на пострадавшего. По сути, такие, как вы, являются некриминализованными сообщниками преступников и даже при определенных обстоятельствах наносят вред жертве не меньше, чем сам преступник.
Несколько раньше на этом же форуме шел разговор о том, что делать если соседские дети балуются дверным звонком... Помните реакцию Кристал на мое высказывание:"снять звонок и не париться"? Для нее это неприемлемо. Ибо никаких уступок. Никогда. Никому. Ни шага назад. (Только огнестрел, только хардкор)
Вы опять ни фига не поняли. Совершенно.
А если для вас моральным уродом является не тот, кто систематически истязает людей, лишая их сна и отдыха, а тот, кто не желает снимать для уродов СВОЙ звонок, то это много говорит о вас. (И такими словами, которые произносить некультурно и вообще здесь не по правилам).
Так же на ум приходит АнниловСС упорно отстаивающая точку зрения, которую невозможно отстоять. Скатившаяся в своей аргументации до полного отказа от здравого смысла. В результате на нее всем скопом набросился даже данный миролюбивый форум. (Поведение жертвы?).
Не несите чушь. Набрасываться на кого-то одного толпой - любимое форумское развлечение еще с Хогвартснета, только "объект" меняется. И я, например, на Анни не набрасывалась, а только возразила по поводу мини-юбок и красной помады, потому что это и меня касается. А по поводу идеала "сильного рыцаря и Прекрасной Дамы" я ее поддерживала.
Последний раз редактировалось Krystal 12 окт 2018 02:49, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5147
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 12 окт 2018 02:25

Almi2017 писал(а):
12 окт 2018 02:05
Бывают те, которые агрессоров не воспринимают как агрессоров, а себя как жертву - я представляю, что наговорил бы Снейп тому, кто его конфликт с Мародёрами обозначил бы при нём в подобных терминах :???:

Я представляю, что бы он наговорил тем, кто пытался бы выставить его "самвиноватым" и "нарвавшимся".
Он-то себя осознавал именно стороной конфликта, обладающей достаточными возможностями для победы и проигравшей только из-за численного преимущества противников.

А что значит, по-вашему, "жертва"? С какого потолка вы приписали жертве принципиальное отсутствие возможностей для победы?
Я лично раз эдак триста подчеркивала, что Снегг в честном бою вообще раскидал бы четверых Мародеров и в одиночку (если только бой при таком раскладе вообще можно назвать честным). Но их честный бой не интересовал, им надо было ловко подгадать момент, чтобы напасть исподтишка на задумавшегося человека. И при этом Снегг стал жертвой. Сильные и даже очень сильные жертвами тоже бывают, слово "жертва" вообще никак не характеризует личность, это просто тот, на кого напали, кому причиняют страдания (любым образом). И именно это я и пытаюсь вдолбить, спорю с виктимологами, пытающимися привязать "жертву" к личности, а вы вдруг - опаньки! - пытаетесь запихнуть в слово "жертва" именно тот смысл, который запихивает туда виктимология, и приписать это мне.
Уж Снегг, в отличие от вас, все правильно понимал.
Анни всё равно - примерно как Луне Лавгуд, только ещё в большей степени.

С чего вы взяли, что Полумне все равно? С того, что она не кидается на своих обидчиков и не плачет? А ее трогательная радость и благодарность, когда за нее заступаются и вообще относятся к ней хорошо, вам ни о чем не говорит, нет?

Аватара пользователя
Black dog 10
Волшебник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Black dog 10 » 12 окт 2018 08:39

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 01:41
ъНесколько раньше на этом же форуме шел разговор о том, что делать если соседские дети балуются дверным звонком...
ТОчно на этом? Вроде же на Хогнете? Я-то ничего, а вот уважаемая оппонентка может это подметить и утверждать, так же, как в прошлый раз, что мы все ТУТ общаемся уже 20 лет, а на Хогнете притворялись, что незнакомы :lol:
А когда я предложила выйти и надрать уши детям за звонки, у оппонентки они сразу из малолетних детсадовцев (которые непонятно что делают каждую ночь в подъезде, да еще компанией, видимо, чтоб вставать друг другу на плечи, чтоб дотягиваться до звонков) стали 16-летними только что откинувшимися из колонии для несовершеннолетних, лбами. :lol:

Алми
Наивный Вы человек :smile: Анни всё равно - примерно как Луне Лавгуд, только ещё в большей степени. Она в своей правоте уверена, а набрасывающиеся её не колышут от слова "совсем
Почему? Слово фашизм ее обижает почему-то. А как еще назвать призывы убивать людей за ориентацию?

Как назвать то, что человек хвалит фашистов? Самим им "статус не позволяет" питаться как в концлагере, а людям они составляют такую потребительскую корзину.
https://ria.ru/society/20181012/1530500 ... _archive_2
https://youtu.be/muQppCTyRMA
Да, красавица? :mrgreen:
annyloveSS писал(а):
08 окт 2018 20:51
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

JanJansen
Староста
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 12 окт 2018 11:28

Krystal писал(а):
12 окт 2018 02:15
JanJansen писал(а):
12 окт 2018 01:41
Жертва не может даже признать, что проблема у нее, а не у окружающих.
Если окружающие заявляют, что проблема в жертве, а не в агрессорах, то проблема определенно у них.
Более того, с такой подачи и становятся осуществимыми на практике многие преступления и мерзости. А также психологический прессинг на пострадавшего. По сути, такие, как вы, являются некриминализованными сообщниками преступников и даже при определенных обстоятельствах наносят вред жертве не меньше, чем сам преступник.
Я использовал предлог "у", а не "в". То есть проблемы "у жертвы", а "не в жертве".
Или Вы считаете, что у жертвы нет проблем?
Несколько раньше на этом же форуме шел разговор о том, что делать если соседские дети балуются дверным звонком... Помните реакцию Кристал на мое высказывание:"снять звонок и не париться"? Для нее это неприемлемо. Ибо никаких уступок. Никогда. Никому. Ни шага назад. (Только огнестрел, только хардкор)
Вы опять ни фига не поняли. Совершенно.
А если для вас моральным уродом является не тот, кто систематически истязает людей, лишая их сна и отдыха, а тот, кто не желает снимать для уродов СВОЙ звонок, то это много говорит о вас. (И такими словами, которые произносить некультурно и вообще здесь не по правилам).
Как говорила мне в детстве моя мама:"Не важно, кто виноват. Делать-то что будем?"
И это действительно два разных вопроса: "Кто виноват?", и "Что теперь с этим делать дальше?"
И я, например, на Анни не набрасывалась, а только возразила по поводу мини-юбок и красной помады, потому что это и меня касается. А по поводу идеала "сильного рыцаря и Прекрасной Дамы" я ее поддерживала.
Да? Ну а для меня искушение "присоединиться к нападкам на нее" бывало почти непреодолимым, когда она начинала говорить о замечательном средневековье, хорошей и высокодуховной жизни в мусульманских странах, или про иерархию в семье... Да вы же это все тоже читали...
Ну вот, как она так умеет? )))

JanJansen
Староста
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 12 окт 2018 13:54

Almi2017 писал(а):
12 окт 2018 02:05
Ну, это Вы несколько обобщаете. Разные бывают жертвы. Бывают те, которые вообще "я заслужила", что бы с ней ни творили.

Мне сложно это представить.
Это как? Человека бьют, а он говорит:"Ну, наверное я сам в этом виноват"...
Да нет же. Он скажет:"Аххх тыж гад! Ну я тебе сейчас!"

Бывают те, которые агрессоров не воспринимают как агрессоров, а себя как жертву - я представляю, что наговорил бы Снейп тому, кто его конфликт с Мародёрами обозначил бы при нём в подобных терминах :???: Он-то себя осознавал именно стороной конфликта, обладающей достаточными возможностями для победы и проигравшей только из-за численного преимущества противников.

Ну, он бы да. Признавать себя жертвой вообще обидно. Ведь это признание слабости. А быть слабым, и даже чувствовать себя слабым для жертвы невыносимо.
Но вот со стороны он выглядит, как жертва.
Бывают жертвы, которым действительно некуда деваться в силу обстоятельств - Гарри, когда жил у Дурслей. Я Вам больше скажу - жертва, которая "живет в мире, где она - единственный хороший, замечательный и добрый человек, окружена толпой моральных уродов - агрессоров", имеет прекрасные шансы в реальности как раз жертвой не стать. Потому что у неё есть то, чего нет у других жертв - абсолютная убеждённость в своём моральном превосходстве. А это само по себе "поражающий фактор" почище любого огнестрела.

Убежденность в моральном превосходстве - есть у многих. Но против удара по яйцам она не помогает.
Поэтому, жертве ничего иного не остается, как только утешать себя "а зато я лучше их всех". Еще больше усиливая разрыв между собой и "всеми остальными". И вполне закономерно продолжая быть жертвой и дальше.
Так же на ум приходит АнниловСС упорно отстаивающая точку зрения, которую невозможно отстоять. Скатившаяся в своей аргументации до полного отказа от здравого смысла. В результате на нее всем скопом набросился даже данный миролюбивый форум. (Поведение жертвы?)
Наивный Вы человек :smile: Анни всё равно - примерно как Луне Лавгуд, только ещё в большей степени. Она в своей правоте уверена, а набрасывающиеся её не колышут от слова "совсем". Если кто-то из набрасывающихся этого не понимает, то очень зря :mrgreen:
Я очень сомневаюсь, что Луне Лавгуд было "все равно".
Скорее она делала вид, что ей "все равно", пыталась убедить в этом других и даже себя.
Опять-таки, для того, чтобы не быть слабой.
Убеждала себя, что ей невозможно причинить боль.
И уж тем более это не во власти ее одноклассников. (Поэтому "нарглы").

Аватара пользователя
Black dog 10
Волшебник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Black dog 10 » 12 окт 2018 14:09

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 11:28
Как говорила мне в детстве моя мама:"Не важно, кто виноват. Делать-то что будем?"
Именно. И там все предложили решения- убрать звонок, сделать такой, который можно на ночь отключать, надрать уши детям, если мелкие, брызнуть балончиком, если большие, проверить- на самом ли деле звонок нажимают, потому что наш радиозвонок звонил именно что сам по себе. Я тоже думала на хулиганов и караулила, но звонок звонил сам по себе.
Но некоторым бесполезно объяснять. Они правы и все. А отстоять свою правоту хотят только расстреляв детей, которые давят на звонок. :nope:
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5147
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 12 окт 2018 14:17

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 13:54
Поэтому, жертве ничего иного не остается, как только утешать себя "а зато я лучше их всех". Еще больше усиливая разрыв между собой и "всеми остальными". И вполне закономерно продолжая быть жертвой и дальше.
Нет, она у вас, видимо, должна сказать "Ой, я гадина, нисколько их не лучше", пресмыкаясь перед агрессорами - авось тогда отстанут.

JanJansen
Староста
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 12 окт 2018 15:02

Krystal писал(а):
12 окт 2018 14:17
JanJansen писал(а):
12 окт 2018 13:54
Поэтому, жертве ничего иного не остается, как только утешать себя "а зато я лучше их всех". Еще больше усиливая разрыв между собой и "всеми остальными". И вполне закономерно продолжая быть жертвой и дальше.
Нет, она у вас, видимо, должна сказать "Ой, я гадина, нисколько их не лучше", пресмыкаясь перед агрессорами - авось тогда отстанут.
Какая разница, кто плохой, а кто хороший? Думать надо не об этом, а о том, как разрулить ситуацию (желательно без потерь для себя).
Варианта два:
Либо победить.( Стать сильнее, научиться драться, найти законодательную управу на обидчиков, найти друзей или покровителей)
Либо уйти от конфликта. (сменить адрес, школу, работу, убрать звонок)

Жертвы обычно выбирают промежуточный вариант (не победить, но и не уйти). И продолжают быть жертвами.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5147
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 12 окт 2018 15:06

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 15:02
Какая разница, кто плохой, а кто хороший?
Ну и ну. А право и справедливость для вас ничего не значат? У кого обстоятельства лучше, тот и прав?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5147
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 12 окт 2018 15:14

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 11:28
Или Вы считаете, что у жертвы нет проблем?
У жертвы есть проблемы, которые создает агрессор. Это хоть кто-то отрицал? И устранить эти проблемы значит либо уничтожить агрессора, либо как минимум лишить его возможности создавать проблемы. Но вы заявили, что проблемы связаны с жертвой, а не агрессором. И что жертвы этого якобы не признают. (еще бы - признавать бредовые вымыслы). И что это якобы ОНИ должны производить "перемены в себе".
Как говорила мне в детстве моя мама:"Не важно, кто виноват. Делать-то что будем?"
Вам неважно, кто виноват? И почему тогда вы пытаетесь переложить вину на жертву?
Делать надо что-то с агрессором, ибо это единственный источник проблем в ситуации агрессии. Не личностные особенности жертвы, не походка и не взгляд, и не дверной звонок. Только агрессор. (блин, я говорю очевидные банальности, но почему-то вам они не очевидны).

JanJansen
Староста
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 12 окт 2018 15:28

Krystal писал(а):
12 окт 2018 15:06
JanJansen писал(а):
12 окт 2018 15:02
Какая разница, кто плохой, а кто хороший?
Ну и ну. А право и справедливость для вас ничего не значат? У кого обстоятельства лучше, тот и прав?
Мир был несправедлив, когда безымянные рабы строили пирамиды в Египте, он будет несправедлив, когда в пыль обратятся камни над нашими могилами.
Задача сделать его справедливым и хорошим для всех - совершенно очевидно, невыполнима. А значит цель, в том, чтобы получше устроится в этом "несовершенном мире", в таком, какой он есть.

Вам известно другое решение? Выслушаю с удовольствием. Но, пока что Вы не предложили ничего более интересного, чем выдать людям оружие и разрешить стрелять в тех, кто им не нравится.

JanJansen
Староста
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 12 окт 2018 15:40

Krystal писал(а):
12 окт 2018 15:14
Вам неважно, кто виноват? И почему тогда вы пытаетесь переложить вину на жертву?
Делать надо что-то с агрессором, ибо это единственный источник проблем в ситуации агрессии. Не личностные особенности жертвы, не походка и не взгляд, и не дверной звонок. Только агрессор. (блин, я говорю очевидные банальности, но почему-то вам они не очевидны).
Я согласен, что агрессор виноват.
Но поскольку, взаимодействие "агрессор-жертва" не устраивает именно жертву, то значит она и должна прилагать усилия, чтобы это прекратить.
Агрессора-то все устраивает.
А вот жертве предстоит решать эту проблему. Причем, если бы жертва могла "что-то делать с агрессором", как Вы говорите. Она бы уже давно это сделала, и больше не была бы жертвой. Но увы, у нее нет такой возможности.
А значит, ей придется придумать, что-нибудь другое.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5147
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 12 окт 2018 15:50

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 15:40
Я согласен, что агрессор виноват.
Но поскольку, взаимодействие "агрессор-жертва" не устраивает именно жертву, то значит она и должна прилагать усилия, чтобы это прекратить
"Взаимодействие", ну-ну.
Совершенно очевидно, что прекращение агрессии не должно быть связано с унижением и иными потерями для жертвы - или все общество с его правом и законами можно выбрасывать фтопку.
Причем, если бы жертва могла "что-то делать с агрессором", как Вы говорите. Она бы уже давно это сделала, и больше не была бы жертвой. Но увы, у нее нет такой возможности.
Я и предлагаю, чтобы закон дал жертве такую возможность и сам защищал ее получше. Или для чего закон еще нужен? А в некоторых случаях - даже просто не мешал бы и не становился бы для пытающейся защититься жертвы агрессором №2 (получается в данных ситуациях хуже, чем даже в дикие беззаконные времена, когда против жертвы был только собственно агрессор).

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5147
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 12 окт 2018 15:51

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 15:28
пока что Вы не предложили ничего более интересного, чем выдать людям оружие и разрешить стрелять в тех, кто им не нравится.
Ничего подобного я не предлагала. Я говорила о мести и самообороне, а не мотиве "что-то мне рожа твоя не нравится".

И я не пойму, что вы-то предлагаете? Если тебя грабят, отдай кошелек сам и не "провоцируй"? (и так применительно ко всем формам и разновидностям агрессии). А если на твою страну напали, то ни в коем случае не сражайся, а беги? Это вы называете выходом для жертвы?

Аватара пользователя
Black dog 10
Волшебник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Black dog 10 » 12 окт 2018 15:57

https://vk.com/video177902474_456239335
через 5 минут:
СпойлерПоказать
Изображение
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

JanJansen
Староста
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 12 окт 2018 16:00

Krystal писал(а):
12 окт 2018 15:51
JanJansen писал(а):
12 окт 2018 15:28
пока что Вы не предложили ничего более интересного, чем выдать людям оружие и разрешить стрелять в тех, кто им не нравится.
Ничего подобного я не предлагала. Я говорила о мести и самообороне, а не мотиве "что-то мне рожа твоя не нравится".
Закон о самобороне уже есть, но он почему-то не работает.
По-поводу же мести...
Знаете такую поговорку:"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"?
Этот закон создал бы шикарную лазейку для всех убийц. Которым, чтобы избежать наказания, будет достаточно просто объявить, что это была месть. И придумать "за что".

JanJansen
Староста
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 12 окт 2018 16:19

Krystal писал(а):
12 окт 2018 15:50
JanJansen писал(а):
12 окт 2018 15:40
Я согласен, что агрессор виноват.
Но поскольку, взаимодействие "агрессор-жертва" не устраивает именно жертву, то значит она и должна прилагать усилия, чтобы это прекратить
Совершенно очевидно, что прекращение агрессии не должно быть связано с унижением и иными потерями для жертвы - или все общество с его правом и законами можно выбрасывать фтопку.
)))
Другого общества здесь для Вас нет.
А права и законы того общества, что есть, все-таки вполне сносно нас всех защищают.
Я и предлагаю, чтобы закон дал жертве такую возможность и сам защищал ее получше. Или для чего закон еще нужен? А в некоторых случаях - даже просто не мешал бы и не становился бы для пытающейся защититься жертвы агрессором
Мысль о том, чтобы закон защищал нас всех получше - мне нравится.
Мысль о том, чтобы закон о необходимой самообороне начал работать нормально - тоже.

Мерлин великий! Я с Вами согласился! Что со мной сегодня не так?

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3553
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 12 окт 2018 19:58

Krystal писал(а):
12 окт 2018 02:25
Almi2017 писал(а):
12 окт 2018 02:05
Бывают те, которые агрессоров не воспринимают как агрессоров, а себя как жертву - я представляю, что наговорил бы Снейп тому, кто его конфликт с Мародёрами обозначил бы при нём в подобных терминах :???:

Я представляю, что бы он наговорил тем, кто пытался бы выставить его "самвиноватым" и "нарвавшимся"
А разве его кто-то таким выставляет? Давно не встречала ничего подобного.
Он-то себя осознавал именно стороной конфликта, обладающей достаточными возможностями для победы и проигравшей только из-за численного преимущества противников.
А что значит, по-вашему, "жертва"? С какого потолка вы приписали жертве принципиальное отсутствие возможностей для победы?
Я лично раз эдак триста подчеркивала, что Снегг в честном бою вообще раскидал бы четверых Мародеров и в одиночку (если только бой при таком раскладе вообще можно назвать честным). Но их честный бой не интересовал, им надо было ловко подгадать момент, чтобы напасть исподтишка на задумавшегося человека. И при этом Снегг стал жертвой.
Вы считаете, что Мародёры сумели поиздеваться над Снейпом только один раз, у Озера? Вы же сами говорили, что они изводили его регулярно, чуть ли не всю жизнь в ад превращали. Вряд ли Снейп постоянно ходил, задумавшись, и вряд ли на него всегда можно было напасть исподтишка.
Сильные и даже очень сильные жертвами тоже бывают, слово "жертва" вообще никак не характеризует личность, это просто тот, на кого напали, кому причиняют страдания (любым образом). И именно это я и пытаюсь вдолбить, спорю с виктимологами, пытающимися привязать "жертву" к личности, а вы вдруг - опаньки! - пытаетесь запихнуть в слово "жертва" именно тот смысл, который запихивает туда виктимология, и приписать это мне.
Уж Снегг, в отличие от вас, все правильно понимал.
Жертва - это тот, кому нанесён наибольший ущерб. Вот Вам пример из школьной жизни: мальчик, который физически сильнее других - но его превратили в изгоя, смеются над ним, дразнят. Он в ответ бьёт обидчиков - иногда довольно сильно. Они его побить не могут. Но у них в душе не остаётся следов от его ударов, только на теле - и они довольно скоро заживают. А у него в душе остаются следы от одиночества, отверженности, издевательств - пусть даже только вербальных - возможно, на всю жизнь. Он сильнее физически, он и морально сильнее - иначе бы давно психологически сломался. Но в его душе остаются слишком глубокие раны. Соответственно, нет смысла побеждать обидчиков в драке - это всё равно не даёт жертве то, что ей нужно. Снейп не победил бы Мародёров и в том случае, если бы поубивал их всех - то, что они ему сделали, всё равно жило бы в нём, как живёт спустя много лет после смерти Джеймса. Он победил бы их только в том случае, если бы сумел психологически достать их сильнее, чем они его. Но это не достигается победами в стычках. Кстати, Снейп это понимал, потому и искал компромат на Мародёров. Это могло бы достать их круче любых заклинаний.
Анни всё равно - примерно как Луне Лавгуд, только ещё в большей степени.
С чего вы взяли, что Полумне все равно? С того, что она не кидается на своих обидчиков и не плачет? А ее трогательная радость и благодарность, когда за нее заступаются и вообще относятся к ней хорошо, вам ни о чем не говорит, нет?
Трогательная радость и благодарность связаны с тем, что она, как и большинство людей, нуждается в друзьях и в поддержке. Но она совершенно спокойно реагирует на насмешки и наезды - они её не задевают, она для этого слишком в своём мире. Вот одиночество задевает, да.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3553
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 12 окт 2018 20:07

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 01:41
Жертва не может даже признать, что проблема у нее, а не у Как говорила мне в детстве моя мама:"Не важно, кто виноват. Делать-то что будем?"
И это действительно два разных вопроса: "Кто виноват?", и "Что теперь с этим делать дальше?"
Совершенно верно. Нахождение виновных само по себе проблему не решает. Правда, мне кажется, Кристал видит решение проблем жертв в том, чтобы просто убить всех агрессоров. Мысль о том, что новые агрессоры завтра появятся из вчерашних жертв, ей представляется кощунственной - жертва никогда-никогда не может стать агрессором, а агрессор жертвой, это пожизненные статусы. Это противоречит реальным фактам - многие сексуальные маньяки были в детстве жертвами насилия. Но, как сказал Гегель, "тем хуже для фактов" :smile:

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3553
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 12 окт 2018 20:28

JanJansen писал(а):
12 окт 2018 13:54
Мне сложно это представить.
Это как? Человека бьют, а он говорит:"Ну, наверное я сам в этом виноват"...
Да нет же. Он скажет:"Аххх тыж гад! Ну я тебе сейчас!"
Он ничего не говорит вслух. Тихо плачет, когда его бьют, и всё. А в душе считает, что с ним что-то не так, и поэтому с ним так поступать можно. Это бывает, и это очень страшно.
Ну, он бы да. Признавать себя жертвой вообще обидно. Ведь это признание слабости. А быть слабым, и даже чувствовать себя слабым для жертвы невыносимо.
Но вот со стороны он выглядит, как жертва.
Да он и есть жертва - вред-то причиняют ему, причём несопоставимый с тем, что он может сделать обидчикам. Тут дело не в силе и слабости, а именно в этом. Нет ничего хуже незаживающих ран в душе. Но он жертва не сломленная, хоть и израненная - это уже хорошо. И жертва, не научившаяся воспринимать себя как пострадавшего, которому теперь за нанесённый ему ущерб все кругом должны.
Убежденность в моральном превосходстве - есть у многих. Но против удара по яйцам она не помогает.
Ну, это далеко не единственный способ сделать человека жертвой. Если бы всё сводилось к этому, человек, физически способный сам в ответ дать по яйцам, жертвой бы себя не ощущал.
Поэтому, жертве ничего иного не остается, как только утешать себя "а зато я лучше их всех". Еще больше усиливая разрыв между собой и "всеми остальными". И вполне закономерно продолжая быть жертвой и дальше.
Чувство морального превосходства, если оно искреннее - прекрасное средство от настоящих душевных ран. И разрыв не заставляет так страдать - просто вокруг недостойные люди. Вы считает, такое мироощущение не бывает искренним? Ещё как бывает )))
Я очень сомневаюсь, что Луне Лавгуд было "все равно".
Скорее она делала вид, что ей "все равно", пыталась убедить в этом других и даже себя.
Опять-таки, для того, чтобы не быть слабой.
Убеждала себя, что ей невозможно причинить боль.
И уж тем более это не во власти ее одноклассников. (Поэтому "нарглы").
Луне Лавгуд было отнюдь не всё равно, что у неё нет друзей, что она одна.
Но Луне Лавгуд было абсолютно всё равно, что над ней смеются и считают странной. Её это даже не раздражает.

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»