Барти Крауч

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 16 авг 2018 23:26

Обсудим этого персонажа?
Мне вспомнилось, как лже-Грюм оказался неравнодушен к Неву, успокоив его после занятий о Непростительных заклятиях и даже подарив ему книгу по травологии. Он оказал ему внимание и я порадовалась этому. И какова же была моя реакция, когда я узнала, что под личиной Грюма всё это время скрывался человек, участвующий в пытках родителей Невилла :eek: О, избави от такого внимания… Это была такая незатейливая обманка, насмешка, почти издевательство над несчастным персонажем.
Последний раз редактировалось EndlessGalaxy 20 авг 2018 01:00, всего редактировалось 1 раз.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Edwina
Ученик
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение Edwina » 18 авг 2018 00:35

EndlessGalaxy писал(а):
16 авг 2018 23:26
Но Грюм оказался неравнодушен к Неву, успокоив его после занятий о Непростительных заклятиях и даже подарив ему книгу по травологии. Он оказал ему внимание и я порадовалась этому. И какова же была моя реакция, когда я узнала, что под личиной Грюма всё это время скрывался человек, участвующий в пытках родителей Невилла :eek: О, избави от такого внимания…
Почему бы Барти не сочувствовать Невиллу вполне искренне? Если вспомнить Барти на суде, не думаю, что он принимал активное участие в пытках Лонгботтомов, если вообще там был. Барти в личине Грюма вообще часто показывает свои истинные чувства: ненависть и презрение к Каркарову и Снейпу, лютую злобу и отвращение к Малфоям, включая младшенького...

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение EndlessGalaxy » 18 авг 2018 09:43

Edwina
Если вспомнить Барти на суде, не думаю, что он принимал активное участие в пытках Лонгботтомов, если вообще там был.
А почему его там не было? То что он отрицает свою причастность это признак паники и ужаса перед дементорами, он ведь еще совсем юноша. И я сомневаюсь, что Лорд назвал бы преданным слугой человека, который не пытался его искать, а просто случайно оказался рядом. Нам неизвестно кто конкретно их пытал, так что логично разделить ответственность между всеми четырьмя.
Почему бы Барти не сочувствовать Невиллу вполне искренне?
Он мог ему сочувствовать, но я сильно сомневаюсь, что он раскаивался в том, что принимал участие в нападении на его родителей. Скорее он сочувствовал ему как ребенку, которому не повезло родиться у авроров, у людей на неправой, с его точки зрения, стороне. Возможно, даже сравнивал его с собой, ведь его ситуация похожа…
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Edwina
Ученик
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение Edwina » 18 авг 2018 20:50

EndlessGalaxy писал(а):
18 авг 2018 09:43
Edwina
Если вспомнить Барти на суде, не думаю, что он принимал активное участие в пытках Лонгботтомов, если вообще там был.
А почему его там не было?
Потому что ничего по Барти доказано не было, и сам Дамблдор не уверен, был ли он виновен или мимопроходил. И Сириус не уверен. Так что степень вины Барти - исключительно наши предположения.
То что он отрицает свою причастность это признак паники и ужаса перед дементорами, он ведь еще совсем юноша. И я сомневаюсь, что Лорд назвал бы преданным слугой человека, который не пытался его искать, а просто случайно оказался рядом. Нам неизвестно кто конкретно их пытал, так что логично разделить ответственность между всеми четырьмя.
Мое личное предположение, что Барти действительно участвовал в поисках Лорда вместе с Лестранжами. ИМХО, его вклад - навести Беллу на Лонгботтомов, коллег и подчиненных отца Барти. Очень вероятно, кстати, что сам Бартик был стажером аврората - какое ещё достойное начало блестящей карьеры может быть у сына Главмента? А если так, он лично работал и с Лонгботтомами, и с Грюмом - и именно благодаря этому, он смог позже настолько достоверно сыграть Аластора. Так что наводка - да, его рук дело, скорее всего. А вот когда Лонгботтомов отловили, похитили и начали допрашивать - не факт, что желторотик участвовал, а не на шухере стоял, или вообще не домой отправился. Уж больно достоверно он кричит на суде, что не виноват. Но это именно моё видение ситуации, а доказательств нет.
Почему бы Барти не сочувствовать Невиллу вполне искренне?
Он мог ему сочувствовать, но я сильно сомневаюсь, что он раскаивался в том, что принимал участие в нападении на его родителей.
А я о раскаянии и не говорю, это другое.
Скорее он сочувствовал ему как ребенку, которому не повезло родиться у авроров, у людей на неправой, с его точки зрения, стороне. Возможно, даже сравнивал его с собой, ведь его ситуация похожа…
Возможно и так. Или просто сочувствовал сироте, сыну храбрых людей, которых пришлось запытать ради великого дела.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение EndlessGalaxy » 18 авг 2018 22:14

Edwina
Потому что ничего по Барти доказано не было,
Если его вина была не явной, то почему его мать не требует найти реальные доказательства? Уж ей-то это крайне необходимо, но она не кричит «Стойте! Давайте проведем нормальный суд, давайте допросим его!» Да и сам Барти не пытается объясниться, привести аргументы, он только кричит о своей невиновности как полностью отчаявшийся человек. Но даже если в тот момент мать была слишком шокирована, чтобы что-то говорить, она могла потребовать пересмотра дела уже позже. Но вместо этого она идет на смерть, подразумевая, что законной возможности вытащить сына из тюрьмы просто нет. И, по-моему, потому, что его вина очевидна. Мое предположение – их поймали с поличным, всю компанию. Возможно, сам Барти не пытал, просто стоял рядом и ожидал результата.
и сам Дамблдор не уверен, был ли он виновен или мимопроходил
Дамблдор вообще ни в одном деле не может быть уверен, потому что не углубляется в них, ему и на дела собственных сторонников пофиг, а уж на чужих людей тем более. Только когда пришлось искать слугу Лорда в Хоге, он заинтересовался делами ПС.
И Сириус не уверен.
Сириус вообще не в курсе этого дела, он может только наблюдать со стороны. А зная репутацию Крауча-ст., да еще и сравнивая положение Крауча-мл. со своим, естественно он его жалеет. Всё что понятно со слов Сириуса, это то что Барти очень трудно вынести Азкабан. Реальные факты Сириус просто не может знать.
Да и к тому же, если бы Барти был невиновен, мне кажется, что он упомянул бы это, рассказывая о своем заключении при Сыворотке Правды. Тем более что он так ненавидит своего отца, еще один повод указать, что он не просто засадил собственного сына в Азкабан, а засадил невиновного сына.
Мое личное предположение, что Барти действительно участвовал в поисках Лорда вместе с Лестранжами. ИМХО, его вклад - навести Беллу на Лонгботтомов, коллег и подчиненных отца Барти. Очень вероятно, кстати, что сам Бартик был стажером аврората - какое ещё достойное начало блестящей карьеры может быть у сына Главмента? А если так, он лично работал и с Лонгботтомами, и с Грюмом - и именно благодаря этому, он смог позже настолько достоверно сыграть Аластора. Так что наводка - да, его рук дело, скорее всего.
Я тоже думаю, что его задачей было сдать Лонгботтомов. Все-таки они не ради развлечения собрались пытать, ситуация форс-мажорная, вполне возможно что Лорд становится слабее, ему нужна помощь как можно скорее, тут нужно всё делать быстро и умело. Так что скорее всего непосредственно пытками занимались опытные ПС.
А вот когда Лонгботтомов отловили, похитили и начали допрашивать - не факт, что желторотик участвовал, а не на шухере стоял, или вообще не домой отправился.
Если его там не было, то почему его осудили? Ведь не станут же Лестрейнджи своих сдавать. Если кто-то сказал, что Барти навел ПС на Лонгботтомов, то это очень неточные сведения, могли ведь и не так понять, не думаю, что его мать удовлетворилась бы этим.
Уж больно достоверно он кричит на суде, что не виноват. Но это именно моё видение ситуации, а доказательств нет.
Сначала я тоже так подумала, а в конце книги уже поменяла мнение. Скорее всего Роулинг сделала это специально, ради эффекта неожиданности в конце. Да и сколько преступников не кричат о своей невиновности? А у него был явный ужас перед тюрьмой, в которой скорее всего он сгниет, перед тем, что собственные родители отвернулись от него. В такой момент что угодно начнешь кричать. Там я вижу панику испуганного мальчишки, который не привык отвечать за свои поступки и которому Азкабан поначалу казался далеким и чем-то, что никогда не случится с ним. А теперь он здесь, в зале суда, и никто не хочет ему помочь. Он не готов смириться со своей участью, независимо от того совершал он преступления или нет.
Возможно и так. Или просто сочувствовал сироте, сыну храбрых людей, которых пришлось запытать ради великого дела.
Возможно также, что ему вообще было все равно. Он использовал Невилла, чтобы всучить ему книгу по травологии, в которой упоминаются жабросли. А для этого нужно проявить к Неву какое-то внимание и сочувствие, которого на самом деле могло и не быть.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Edwina
Ученик
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение Edwina » 19 авг 2018 19:27

EndlessGalaxy писал(а):
18 авг 2018 22:14
Потому что ничего по Барти доказано не было,
Если его вина была не явной, то почему его мать не требует найти реальные доказательства? Уж ей-то это крайне необходимо, но она не кричит «Стойте! Давайте проведем нормальный суд, давайте допросим его!»
Но даже если в тот момент мать была слишком шокирована, чтобы что-то говорить, она могла потребовать пересмотра дела уже позже. Но вместо этого она идет на смерть, подразумевая, что законной возможности вытащить сына из тюрьмы просто нет. И, по-моему, потому, что его вина очевидна.
У Вас какая-то наивная вера, что такие как Люпин или мать Барти способны что-то потребовать у таких, как Дамблдор или Крауч. Люпин отродясь ни у кого ничего требовать не мог, слишком слабый характер. Мать Барти смогла не вытребовать, а вымолить жизнь сына у любящего мужа, только как последнее желание умирающей.
Почему не попросила его оправдать? Да потому что оправдание уже было невозможно, ведь Барти точно был ПС-ом, а это уже Азкабан. Практически наверняка сдал Лонгботтомов - пожизненный Азкабан. А мать хотела для сына жизни, а не смерти под пытками дементоров.
Да и как мог Крауч добиться пересмотра одного дела - своего сына - среди десятков подобных? Там Азкабан полон теми, кто либо сидит без суда, либо был судим неправедно - как Барти и даже Лестранжи. Доказательств, кроме слов сошедших с ума Лонгботтомов, ведь не было.
Да и сам Барти не пытается объясниться, привести аргументы, он только кричит о своей невиновности как полностью отчаявшийся человек.
Неужели его озверевший папаша готов был слушать аргументы?
Мое предположение – их поймали с поличным, всю компанию.
Вот это точно не так. Лонгботтомов допрашивали и довели до сумасшествия. Общество было шокировано, т.к. все уже почувствовали себя в безопасности, и давило на Министерство, чтобы поймали виновных. Что сделано было только на основании не особо достоверных показаний сошедших с ума потерпевших.
Есть канонная цитата из 4 кн:
“The Longbottoms were very popular,” said Dumbledore. “The attacks on them came after Voldemort’s fall from power, just when everyone thought they were safe. Those attacks caused a wave of fury such as I have never known. The Ministry was under great pressure to catch those who had done it. Unfortunately, the Longbottoms’ evidence was—given their condition—none too reliable.”
“Then Mr. Crouch’s son might not have been involved?” said Harry slowly.
Dumbledore shook his head.
“As to that, I have no idea.”
А Сириус сказал, что Барти арестовали только за то, что когда пришли арестовывать Лестранжей, он был с ними.
“Crouch’s own son was caught with a group of Death Eaters who’d managed to talk their way out of Azkaban. Apparently they were trying to find Voldemort and return him to power.”
Так что нет, никого не взяли с поличным, это факт.
Да и к тому же, если бы Барти был невиновен, мне кажется, что он упомянул бы это, рассказывая о своем заключении при Сыворотке Правды. Тем более что он так ненавидит своего отца, еще один повод указать, что он не просто засадил собственного сына в Азкабан, а засадил невиновного сына.
Барти в любом случае не невинен. Сын Главмента - тайный ПС, уже этого достаточно. И участие в поисках Лорда...тут не так уж важно, пытал он или нет. Вот есть же пункт в приговоре, помимо пыток:
You planned to restore He-Who-Must-Not-Be-Named to power, and to resume the lives of violence you presumably led while he was strong.
Я в отпаде от этого "presumably"...
тут нужно всё делать быстро и умело. Так что скорее всего непосредственно пытками занимались опытные ПС.
Конечно, там было совсем не до шуток. Не для желторотика задача, ни с пытками, ни с легилименцией.
Если его там не было, то почему его осудили? Ведь не станут же Лестрейнджи своих сдавать. Если кто-то сказал, что Барти навел ПС на Лонгботтомов, то это очень неточные сведения, могли ведь и не так понять, не думаю, что его мать удовлетворилась бы этим.
А она и не удовлетворилась. Насчет доказательств см. выше. Не было хороших доказательств даже по делу Беллы. То, что бормочут сумасшедшие, нормальный суд не принял бы. А как вам факт, что четырех человек осудили по идентичному обвинению, и никто даже не попытался выяснить степень вины каждого?
Сначала я тоже так подумала, а в конце книги уже поменяла мнение. Скорее всего Роулинг сделала это специально, ради эффекта неожиданности в конце. Да и сколько преступников не кричат о своей невиновности? А у него был явный ужас перед тюрьмой, в которой скорее всего он сгниет, перед тем, что собственные родители отвернулись от него. В такой момент что угодно начнешь кричать. Там я вижу панику испуганного мальчишки, который не привык отвечать за свои поступки и которому Азкабан поначалу казался далеким и чем-то, что никогда не случится с ним. А теперь он здесь, в зале суда, и никто не хочет ему помочь. Он не готов смириться со своей участью, независимо от того совершал он преступления или нет.
Ну может и так. А есть ещё некоторые, кто повсюду видит инсценировки. Для них Барти, оказывается, искусно разыгрывал истерику, пытаясь воздействовать на суд.
Возможно также, что ему вообще было все равно. Он использовал Невилла, чтобы всучить ему книгу по травологии, в которой упоминаются жабросли. А для этого нужно проявить к Неву какое-то внимание и сочувствие, которого на самом деле могло и не быть.
Возможно.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение EndlessGalaxy » 19 авг 2018 21:09

Edwina
The Ministry was under great pressure to catch those who had done it.
Спасибо за цитату, значит их все-таки не застали на самом месте преступления.
У Вас какая-то наивная вера, что такие как Люпин или мать Барти способны что-то потребовать у таких, как Дамблдор или Крауч.
Наверное мне просто очень сложно понять то, что у любящих и совестливых людей низкая самооценка может перекрывать желание помогать близким людям. Грош цена таким любви и совести, это слишком противное малодушие. Хотя в ситуации с матерью Барти она нашла способ самой помочь сыну.
Почему не попросила его оправдать? Да потому что оправдание уже было невозможно, ведь Барти точно был ПС-ом, а это уже Азкабан.
А откуда такая уверенность? Если он просто оказался в компании ПС, которую нашли уже позже совершенного преступления, это совсем слабые доказательства, он мог обманным путем оказаться среди них, мог оказаться случайно, общаясь по иным причинам, мог вообще не знать кто они такие.
Из-за Черной Метки? Я вот раздумывала над тем, нет ли возможности у Пожирателей скрывать Метку, ведь так и спалиться можно. Особенно тем, кому приходится прятать ее от родных.
А как вам факт, что четырех человек осудили по идентичному обвинению, и никто даже не попытался выяснить степень вины каждого?
Да, маг.суд больше уделяет времени приговорам, чем расследованию. Мне кажется, что вообще вся эта сцена с приговором символизирует то, что система гробит преступников, а не помогает им осознать свои злодеяния через собственные мучения. Наказания не меняют людей к лучшему, а только еще больше очерняют их души. Мне кажется, что у Барти был шанс измениться тогда. Сколько ему было, 19? Еще совсем юный возраст, и он не похож на закоренелого преступника, на которого уже не повлияешь. Я думаю, что у родителей (главным образом у матери) еще была возможность перетянуть его обратно в свою семью, подальше от новоприобретенной семьи ПСов, тем более когда Волдеморт исчез. Если бы они дали ему любви, которой ему так не хватало, он мог бы одуматься. На суде он не проявляет еще того смирения и гордости, что есть у Беллы, похоже, он не отождествляет себя с Лордом, хоть и чувствует к нему привязанность, но в Азкабан ради него идти не готов. Я думаю, в тот момент у него был реальный шанс исправиться, но ему этот шанс не предоставили, безжалостно отправив в Азкабан. После этого его связь с биологической семьей окончательно разорвалась. Позже отец лишь заменил ему одну тюрьму на другую, и за эти годы плена его верность Лорду окрепла. В каком-то смысле министерство магии с его суровыми порядками само виновато в том, что подарило Волдеморту такого преданного сторонника, помогающему ему в возрождении. Это кажется особенно символичным на фоне того как он умер. В другой теме я писала, что мне нравится проводить параллели с тем, что персонаж погиб также как и жил. Барти поцеловал дементор по приказу Фаджа, таким образом всю его жизнь сгубила система. А ведь такой талантливый парень пропал. Хотя эту ситуацию можно рассмотреть двояко, дементор может олицетворять вершину зла, как абсолютно порочное и бессердечное существо. Он забрал душу Барти точно также, как забрал его душу Темный Лорд, эмоционально привязав к себе.
А есть ещё некоторые, кто повсюду видит инсценировки. Для них Барти, оказывается, искусно разыгрывал истерику, пытаясь воздействовать на суд.
Они думают так потому, что он хороший актер. Но если бы это было правдой, то он бы не звал маму уже в камере, перед кем ему изображать ужас здесь? Нет, он был реально напуган.
Возможно также, что ему вообще было все равно. Он использовал Невилла, чтобы всучить ему книгу по травологии, в которой упоминаются жабросли. А для этого нужно проявить к Неву какое-то внимание и сочувствие, которого на самом деле могло и не быть.
Возможно.
Я перечитала этот отрывок, чтобы подметить детали. Похоже, что это все-таки была манипуляция, более того, он начинает ее еще на уроке. Сначала он узнает фамилию Невилла, а потом сразу переходит к демонстрации Круцио на пауке, предварительно еще и увеличив его, в отличие от пауков, на которых демонстрируются другие заклятия. Мне кажется, он надеялся, что Невилл занервничает, после чего у него появится возможность поговорить с ним по душам. Он знает слабые места людей, после он манипулировал Добби и Седриком. Учитывая такую тенденцию, не удивительно, что некоторые думают, будто он и на суде изображал истерику, чтобы попытаться вызвать жалость у родителей или хотя бы только у матери.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Lynnette
Ученик
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 14 мар 2018 23:46
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение Lynnette » 19 авг 2018 23:09

По идее, открыть бы Краучам тему и обсуждать это все там.
Edwina писал(а):
18 авг 2018 00:35
Почему бы Барти не сочувствовать Невиллу вполне искренне?
Потому что это человек, у которого даже смерть школьника, произошедшая в том числе по его вине, не вызвала вообще никаких видимых эмоций. Кто такой Диггори, чтобы о нем спрашивать или жалеть? Лучше поговорить о Бартиных детских комплексах, это куда интереснее. :???:
Ситуация с Невиллом вообще могла ему удовольствие доставлять. Вон Белла тоже к парню неровно дышит.
EndlessGalaxy писал(а):
18 авг 2018 09:43
Возможно, даже сравнивал его с собой, ведь его ситуация похожа…
Это чем же?
Edwina писал(а):
18 авг 2018 20:50
Очень вероятно, кстати, что сам Бартик был стажером аврората
Там тесты проходят на психологическую устойчивость :whistle:
EndlessGalaxy писал(а):
18 авг 2018 22:14
он так ненавидит своего отца,
А Винки, видимо, не в курсе.
Винки, все еще дрожа, яростно затрясла головой: — Ни слова, мастер Барти, ни слова больше, вы причи­нить беду вашему отцу!
EndlessGalaxy писал(а):
18 авг 2018 22:14
скорее всего непосредственно пытками занимались опытные ПС.
А кровью повязать?
Барти в этой компашке самое слабое звено - молодой, неопытный, сын врага. Где гарантия что, случись чего, он их не сдаст, ради своего спасения? А так все в одной лодке. Они вполне могли рассудить так.
Edwina писал(а):
19 авг 2018 19:27
У Вас какая-то наивная вера, что такие как Люпин или мать Барти способны что-то потребовать у таких, как Дамблдор или Крауч.
Крауча домовиха полгода уламывала а он её не только не заткнул, но и выполнил просьбу в итоге.
Edwina писал(а):
19 авг 2018 19:27
А она и не удовлетворилась.
В книге ничего нет о её мнении по вопросу вины.
EndlessGalaxy писал(а):
19 авг 2018 21:09
Если бы они дали ему любви, которой ему так не хватало, он мог бы одуматься.
Он их опозорил на всю страну, втянул в скандал, фактически предал и раздолбал отцу карьеру. Какое тут дать любви?
Какая может быть нормальная жизнь после такого? Как ему доверять-то? А уж страна его никогда не простила бы.
И почему Барти вернет мать? Разве она для него авторитет? Разве он её любит?
EndlessGalaxy писал(а):
19 авг 2018 21:09
Я думаю, в тот момент у него был реальный шанс исправиться, но ему этот шанс не предоставили, безжалостно отправив в Азкабан.
Он ничем не равнее тех же Лестрейнджей.
А на свободе есть Августа, которая могла бы разобраться с ним по-своему.
EndlessGalaxy писал(а):
19 авг 2018 21:09
за эти годы плена его верность Лорду окрепла.
Так он под Империусом был, тут сложно что-то соображать.
EndlessGalaxy писал(а):
19 авг 2018 21:09
Барти поцеловал дементор по приказу Фаджа
Это только предположение.
EndlessGalaxy писал(а):
19 авг 2018 21:09
если бы это было правдой, то он бы не звал маму уже в камере, перед кем ему изображать ужас здесь? Нет, он был реально напуган.
Вообще не аргумент, потому что мы не знаем что ему мерещилось. Может, как вариант, что-то из детства, может повторение сцены суда. Может он вообще не переставал кричать и это продолжение истерики.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение EndlessGalaxy » 20 авг 2018 00:04

Lynnette
Возможно, даже сравнивал его с собой, ведь его ситуация похожа
Это чем же?
Барти считает, что авроры это неправая сторона в войне. У них обоих родители авроры. Поэтому он и мог сравнивать Невилла с собой.
Ситуация с Невиллом вообще могла ему удовольствие доставлять. Вон Белла тоже к парню неровно дышит.
Тогда в его случае это очень извращенное удовольствие. У Невилла были красные глаза после разговора с ним в кабинете. Значит он даже плакал, видимо, раскрывал перед ним душу. А он наслаждался тем, что тот не понимает с кем говорит? Ох, представляю как Нев себя чувствовал, когда лже-Грюма разоблачили. Такая насмешка выглядит гораздо болезненней, чем Белла с ее пытками в министерстве.
Там тесты проходят на психологическую устойчивость
А Барти неустойчивый разве? Для всяких там темных дел в ПС он оказался вполне устойчив, только Азкабан напугал его, но он вообще мало кого не пугает.
Он их опозорил на всю страну, втянул в скандал, фактически предал и раздолбал отцу карьеру. Какое тут дать любви?
Ну да, сейчас уже поздно рыпаться, раньше надо было сыночка воспитывать. И тем не менее есть множество примеров родителей, которые любят даже сыновей-преступников. И, естественно, сам преступник должен хотеть измениться.
И почему Барти вернет мать? Разве она для него авторитет? Разве он её любит?
А почему бы ему не любить родную мать? Если человек убийца, это не значит, что он вообще никого не любит. Даже такие как Волдеморт это большая редкость.
Он ничем не равнее тех же Лестрейнджей.
Официально да. Но я не вижу, чтоб его душа на тот момент уже зачерствела. Я думаю, что прежде чем наказывать преступника, нужны сначала длительные консультации с профессиональным психологом, которой в соответствии с личностью преступника и тяжестью его преступления определит что с ним делать дальше. Грести всех под одну гребенку тоже неправильно, тем более там, где нет конкретных доказательств вины. Но в маг.мире похоже даже психологов нет.
Так он под Империусом был, тут сложно что-то соображать.
Сложно представить, чтоб он ходил под Империусом непрерывно. Очнулся же он от него на стадионе.
Барти поцеловал дементор по приказу Фаджа
Это только предположение.
Трудно представить, чтобы дементор поступил так самовольно прямо на глаза у Фаджа. Как ими вообще тогда управлять? Будь они настолько своенравны, то убивали бы каждого заключенного еще в зале суда.
Вообще не аргумент, потому что мы не знаем что ему мерещилось. Может, как вариант, что-то из детства, может повторение сцены суда. Может он вообще не переставал кричать и это продолжение истерики.
Ну так если его истерика продолжается, значит она настоящая. А если он что-то вспоминает, причем так, что даже стонет «мама», то это тоже показывает его эмоциональную зависимость от нее.

P.S. Я бы хотела открыть отдельную тему, но не знаю как перенести туда все эти сообщения, а без них получится как-то отрывисто и непонятно.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Edwina
Ученик
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение Edwina » 20 авг 2018 00:53

EndlessGalaxy писал(а):
20 авг 2018 00:04

P.S. Я бы хотела открыть отдельную тему, но не знаю как перенести туда все эти сообщения, а без них получится как-то отрывисто и непонятно.
Может, Вы можете изменить название темы и отредактировать первый пост, оставив только про Барти и Невилла?
А потом создать ещё новую тему про сюжетные повороты, с прежним первым постом? Сорри, это я увела разговор в сторону...

Аватара пользователя
Edwina
Ученик
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение Edwina » 20 авг 2018 02:21

EndlessGalaxy писал(а):
16 авг 2018 23:26
Обсудим этого персонажа?
Ура, сработало! Спасибо! По мне так Барти ничуть не менее интересен, чем те же Снейп или Сириус. Только известно про него меньше. Впрочем о детстве Сириуса тоже мало что известно.
EndlessGalaxy писал(а):
19 авг 2018 21:09
Наверное мне просто очень сложно понять то, что у любящих и совестливых людей низкая самооценка может перекрывать желание помогать близким людям. Грош цена таким любви и совести, это слишком противное малодушие.
Да тут не малодушие и не низкая самооценка - а понимание совершенной бесполезности возражений. А часто плюс к бесполезности и опасности для себя лично. Сколько раз нам всем приходилось молчать именно по этой причине? Вон Альми приводила примеры вопиюще несправедливых приговоров судов. И что? Кто-нибудь вставал, громко возмущался и требовал пересмотра дела? Да никто по большей части. Потому что все в зале понимают, что с прогнившей системой и круговой порукой так просто не справиться. А вовсе не потому, что все в зале трусы и сволочи.
Почему не попросила его оправдать? Да потому что оправдание уже было невозможно, ведь Барти точно был ПС-ом, а это уже Азкабан.
А откуда такая уверенность? Если он просто оказался в компании ПС, которую нашли уже позже совершенного преступления, это совсем слабые доказательства, он мог обманным путем оказаться среди них, мог оказаться случайно, общаясь по иным причинам, мог вообще не знать кто они такие.
Ну так Сириус и предполагает, что он мимо проходил. Могло быть и так. А доказательств и против Лестранжей не было: ведь им уже удалось сразу после Хеллоуина 81 отговориться от Азкабана. Значит всё, что против них было по делу авроров - "показания" сумасшедших, которые даже говорить не могут.
Из-за Черной Метки? Я вот раздумывала над тем, нет ли возможности у Пожирателей скрывать Метку, ведь так и спалиться можно. Особенно тем, кому приходится прятать ее от родных.
Это было бы очень разумное и удобное свойство Метки, правда не оговоренное. Хотя, может, как раз в неактивном, мертвом, состоянии она потеряла все свои полезные свойства - превратилась просто в бледную татуировку.
Да, маг.суд больше уделяет времени приговорам, чем расследованию. Мне кажется, что вообще вся эта сцена с приговором символизирует то, что система гробит преступников, а не помогает им осознать свои злодеяния через собственные мучения.
Ну, пенитенциарная система, у которой один приговор - Азкабан - вообще не направлена на исправление кого-то. Только на изоляцию от общества и наказание психологическими пытками с дополнительным бонусом - прокормить дементоров, чтобы те не расползались по стране. Осознать вину и исправиться в Азкабане, разумеется, нельзя. Можно только сойти с ума, перестать есть и сдохнуть. Или сжать зубы, просто тупо выживать день ото дня, и надеяться, что когда-нибудь Лорд придет и тебя вытащит. И выйдя на свободу, такие люди явно стали гораздо злее, чем были.
Наказания не меняют людей к лучшему, а только еще больше очерняют их души.
Смотря какие. Срок в приличной тюрьме, где не нужно выживать, а нужно просто оставаться лишенным свободы, ИМХО, может помочь исправлению человека.
Мне кажется, что у Барти был шанс измениться тогда. Сколько ему было, 19? Еще совсем юный возраст, и он не похож на закоренелого преступника, на которого уже не повлияешь.
Я считаю, что почти все ПСы такими начинали, Барти не исключение. А потом их закалила война и убийства. Барти же ещё нет. Да, он мог бы исправиться, ИМХО, если бы его отец повел себя иначе. А может и нет... непонятно насколько сильно он привязался к Лорду.
Я думаю, что у родителей (главным образом у матери) еще была возможность перетянуть его обратно в свою семью, подальше от новоприобретенной семьи ПСов, тем более когда Волдеморт исчез. Если бы они дали ему любви, которой ему так не хватало, он мог бы одуматься.
Ну, мать-то его любила, ещё как. Но, похоже, он принимал это как должное. Подростки многие этого не ценят.
На суде он не проявляет еще того смирения и гордости, что есть у Беллы
Смирение? У Беллы? :mrgreen:
Позже отец лишь заменил ему одну тюрьму на другую, и за эти годы плена его верность Лорду окрепла.
ИМХО, там не верность окрепла, а дух самого Барти. Закалился юноша в страданиях и потерях.
В каком-то смысле министерство магии с его суровыми порядками само виновато в том, что подарило Волдеморту такого преданного сторонника, помогающему ему в возрождении.
Министерство само плодит себе врагов, это понятно. Оно просто омерзительно.
Это кажется особенно символичным на фоне того как он умер. В другой теме я писала, что мне нравится проводить параллели с тем, что персонаж погиб также как и жил. Барти поцеловал дементор по приказу Фаджа, таким образом всю его жизнь сгубила система.
Это молжно сказать про половину персонажей.
А ведь такой талантливый парень пропал. Хотя эту ситуацию можно рассмотреть двояко, дементор может олицетворять вершину зла, как абсолютно порочное и бессердечное существо. Он забрал душу Барти точно также, как забрал его душу Темный Лорд, эмоционально привязав к себе.
Я не считаю Волдеморта абсолютным злом, полностью порочным и бессердечным - он всё же человек, хоть и злодей.Про это хорошо написал в одном из своих писем Толкиен:
"В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира. В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом"
"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth. But he went further than human tyrants in pride and the lust for domination" - Letter 183 - Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King

Вот и про Волдеморта можно было бы сказать то же самое, тоже начинал хорошо, а потом постепенно скатился.
Они думают так потому, что он хороший актер. Но если бы это было правдой, то он бы не звал маму уже в камере, перед кем ему изображать ужас здесь? Нет, он был реально напуган.
Вот именно. Не просто звал маму в камере - он уже реально умирал, когда его спасли.
Я перечитала этот отрывок, чтобы подметить детали. Похоже, что это все-таки была манипуляция, более того, он начинает ее еще на уроке. Сначала он узнает фамилию Невилла, а потом сразу переходит к демонстрации Круцио на пауке, предварительно еще и увеличив его, в отличие от пауков, на которых демонстрируются другие заклятия. Мне кажется, он надеялся, что Невилл занервничает, после чего у него появится возможность поговорить с ним по душамОн знает слабые места людей, после он манипулировал Добби и Седриком. .
Интересное наблюдение.
ИМХО, Барти - сильно недооцененный перс, в притворстве и шпионаже он куда сильнее Снейпа, не говоря уже о Дракусе.
А как думаете, почему Лорд не поручил ему довольно очевидной вещи - попытаться убить Дамблдора?
Последний раз редактировалось Edwina 20 авг 2018 03:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Edwina
Ученик
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Сюжетные повороты

Сообщение Edwina » 20 авг 2018 03:01

Lynnette писал(а):
19 авг 2018 23:09
Edwina писал(а):
18 авг 2018 00:35
Почему бы Барти не сочувствовать Невиллу вполне искренне?
Потому что это человек, у которого даже смерть школьника, произошедшая в том числе по его вине, не вызвала вообще никаких видимых эмоций. Кто такой Диггори, чтобы о нем спрашивать или жалеть?:
А кто такой Диггори, действительно, чтобы о нем жалеть? Для Барти, который терял товарищей в боях, потерял Лорда, загремел в Азкабан, променял жизнь матери на свою? Он же не малыш-Гарри, для которого это первая смерть. Седрик - так, случайная жертва, враг, не свой.
И, кроме того, ну что ещё мог Лорд сделать, когда вместо одного ГП появилось двое? Лорд ещё беспомощен, остается один не-великий-боец Питер, который не сильнее Седрика, скорее всего. А тут плюс к Поттеру появляется очень талантливый почти взрослый маг. Так что убить Седрика сразу, пока не очухался от переноса порталом - самое разумное решение.
Лучше поговорить о Бартиных детских комплексах, это куда интереснее.
Это его жизнь - с детских комплексов и начался путь в ПС, как об этом не сказать под Веритосерумом.
Ситуация с Невиллом вообще могла ему удовольствие доставлять. Вон Белла тоже к парню неровно дышит.
Белла ненавидит врагов - всех, без разбору. А Невилл сам пришел с ней сражаться в ОТ, так что нон-комбаттантом уже не является. Он - уже определенно враг, сын врагов. Хорошо что Белла его просто не прикончила, на всякий случай, чтобы потом не мстил. А возможность у неё была.
Edwina писал(а):
18 авг 2018 20:50
Очень вероятно, кстати, что сам Бартик был стажером аврората
Там тесты проходят на психологическую устойчивость :whistle:
Во первых, откуда дровишки? Не помню такого. Во вторых, Барти поустойчивей очень многих будет.
А кровью повязать?
Дело хорошее, но не на таком ответственном задании же это делать, когда жизнь самого Лорда на кону. Думаю, Барти был давно повязан, раз Метку носил.
Edwina писал(а):
19 авг 2018 19:27
У Вас какая-то наивная вера, что такие как Люпин или мать Барти способны что-то потребовать у таких, как Дамблдор или Крауч.
Крауча домовиха полгода уламывала а он её не только не заткнул, но и выполнил просьбу в итоге.
Уламывала, а не требовала, заметьте, и не права качала. И жена Крауча именно уломала, а не скандал закатила на суде.
В книге ничего нет о её мнении по вопросу вины.
А это и не важно. Мать сына будет пытаться спасти в любом случае, виноватого или нет.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 20 авг 2018 10:40

Edwina
Да тут не малодушие и не низкая самооценка - а понимание совершенной бесполезности возражений. А часто плюс к бесполезности и опасности для себя лично.
Но почему бесполезности-то? Ведь миссис Крауч в итоге все-таки смогла уговорить вытащить сына, а ведь Краучу теперь всю жизнь за ним приглядывать, а если кто узнает? Он пошел на огромный риск и всё ради жены. Неужели бесконечно прятать сына в мантии-невидимке, под Империусом, который может однажды и слететь, это проще, чем один раз попытаться созвать совет и провести нормальный суд?
Смирение? У Беллы?
Ее спокойствие и речь подтверждают, что она психологически готова отправиться в Азкабан. Барти до нее далеко.
Я не считаю Волдеморта абсолютным злом, полностью порочным и бессердечным - он всё же человек, хоть и злодей.
Здесь я отталкиваюсь от принципов, постулируемых Роулинг: «только Человек способен на любовь». По мнение автора ГП, неспособность Волдеморта любить и превращает его в бездушное создание.
А как думаете, почему Лорд не поручил ему довольно очевидной вещи - попытаться убить Дамблдора?
Я думаю потому, что на тот момент ему гораздо важнее было вернуть себе тело с помощью крови Поттера. А если умрет сам Дамблдор, то такое начнется, уже никому не будет дела до Турнира.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 20 авг 2018 19:55

Edwina
ИМХО, Барти - сильно недооцененный перс, в притворстве и шпионаже он куда сильнее Снейпа
Я так устала от того, что множество фанатов переоценивают Снейпа. На иностранном сайте я нашла тему сравнения шпионских качеств Крауча и Снейпа, и, разумеется, победил Снейп. А если реально попробовать их сравнить? Почти всё, что делает Снейп - это слепо исполняет приказы Дамблдора. Для этого, конечно, нужна старательность, но ему не хватает хитрости и креативности, он слишком прямолинеен, поэтому основную заслугу в том, что Волдеморт не разоблачил Снейпа, имеет скорее Дамблдор, чем сам Снейп. Барти же сам придумывает схемы, по которым ему нужно подвести Гарри к Кубку, он старается быть на шаг впереди, он собирает информацию, он прислушивается к разговорам вокруг, он понимает людей и он быстро ориентируется в меняющейся ситуации. Ему удалось сначала расстроить Невилла демонстрацией Круцио на увеличенном пауке для того, чтобы потом успокоить его и как бы между прочим подарить книгу с упоминанием жаброслей. А когда эта схема не сработала, он вспомнил слова Гарри о том, что Добби подарил ему носки и сманипулировал уже эльфом – намусорил, вызвал его и завел разговор с Макгонагалл о жаброслях. Он успел поболтать еще и с Седриком, рассказав ему о тайне яйца. Он понимал характер Диггори, знал, что тот отблагодарит Гарри за рассказ о драконах. Я не могу припомнить, чтобы Снейп так успешно креативил.
И кроме того, Барти превосходный актер, которому удалось обмануть самого Дамблдора, этого старого гения. И здесь дело не в том, что Дамб по своей привычке решил забить болт на происходящее, его воспоминания в Омуте показывают, что он искал шпиона, просматривая дела ПС, он даже понял, что это Барти, но до самого конца не знал под чьей личиной тот скрывается. Мало того, что Крауч здорово отыгрывает роль, он еще и очень быстро перевоплощается. Едва он успел выпить зелье, как к нему нагрянул Артур из-за поднятого шума. Так Барти не растерялся, придумал историю с мусорными баками, да еще и не вызвал никаких подозрений своим поведением, при том что тогда у него даже толком не было времени расспросить Грюма обо всем. Это не сравнить со Снейпом, ведь Барти не просто изображал человека на другой стороне, он изображал другую личность, иной характер, что намного сложнее.
Еще впечатляют его магические способности, 13 лет под Империусом без возможности практики, и вот он уже одолевает Грозного Глаза, накладывает на Кубок Огня мощный Конфундус, с ходу трансфигурирует Малфоя в хорька, труп отца в кость, причем всё это чужой палочкой, а параллельно еще и Оборотные зелья варит. Талантище, однако.
И, кстати говоря, а разве Барти Крауч не единственный Пожиратель, которому удалось идеально выполнить задание Темного Лорда? Квирелл не смог достать философский камень, операция в Отделе Тайн провалилась, пророчество было утеряно, Драко не убил Дамблдора. А Барти было поручено доставить Гарри Поттера Волдеморту, и он доставил Гарри Поттера Волдеморту.
Единственный серьезный недостаток, который мешает ему в делах, это его помешательство на ненависти к отрекшимся от Лорда Пожирателям. На Кубке Мира у него была реальная возможность сбежать, имея палочку, но вместо этого он рвался наказывать ПСов-предателей, а потом еще и Черную Метку выпустил вместо того, чтобы оглушить Винки и бежать. В конце он тоже зачем-то начал допрашивать Поттера - простил ли, мучил ли Лорд Пожиков, вместо того, чтобы сразу убить Гарри и свалить.
А вообще, жаль, конечно, что автор так быстро его убрала из повествования. Возможно, Барти смог бы стать одним из моих любимых героев, но о нем так мало информации. Почти всю книгу он изображает другого человека, а в остальное время мы видим лишь жалкий отрывок в суде и его монотонное пересказывание собственной жизни. Наверное, именно поэтому читатели склонны недооценивать этого героя, его слишком мало. Я даже не знаю на каком факультете он учился, нигде не нашла информации об этом.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 20 авг 2018 22:05

EndlessGalaxy писал(а):
20 авг 2018 19:55
Для этого, конечно, нужна старательность, но ему не хватает хитрости и креативности, он слишком прямолинеен, поэтому основную заслугу в том, что Волдеморт не разоблачил Снейпа, имеет скорее Дамблдор, чем сам Снейп. Барти же сам придумывает схемы, по которым ему нужно подвести Гарри к Кубку, он старается быть на шаг впереди, он собирает информацию, он прислушивается к разговорам вокруг, он понимает людей и он быстро ориентируется в меняющейся ситуации.
Вы счас опять будете утверждать, что я принижаю достоинства персонажей, но... не стоит забывать, что Метка на Чемпионате - единственный его по настоящему самостоятельный шаг. Затем он достаточно быстро присоединился к Волдеморту и Питеру и получил от Лорда достаточно подробные инструкции и, как лично мне кажется, имел возможность регулярно с ним консультироваться по тем или иным вопросам. Да и на Моуди он вроде как не один нападал, а в паре с Питером.
Никто не говорит, что он слабый маг (Кубок конфуднуть, даже имея подробные инструкции не каждый хороший маг сможет). Могу предположить, что он к моменту начала повествования уже достаточно давно сбросил империус отца и, пока того не было дома регулярно тренировался, а Винки запретил, что либо отцу рассказывать. :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 20 авг 2018 22:15

Маньяк Чёрная Звезда
Затем он достаточно быстро присоединился к Волдеморту и Питеру и получил от Лорда достаточно подробные инструкции и, как лично мне кажется, имел возможность регулярно с ним консультироваться по тем или иным вопросам.
И каким же образом? Волдеморт у него в затылке не сидит, он далеко. Да и как вы себе это представляете? Пишет такой Барти длинное письмо Лорду, рассказывая обо всем что происходит в школе, в том числе подробно описывая каждое свое действие вроде "потом я танцевал с профессором Стебль на балу, увидел на Поттере разномастные носки, спросил откуда он их взял, Поттер ответил, что их подарил эльф Добби..." А потом из всей этой писанины Волдеморт вычленяет суть и советует Барти что делать? Ну вы даете :lol:
Могу предположить, что он к моменту начала повествования уже достаточно давно сбросил империус отца и, пока того не было дома регулярно тренировался, а Винки запретил, что либо отцу рассказывать.
Если бы он давно сбросил Империус, то давно бы уже сбежал, тем более если у него откуда-то по вашему мнению еще и палочка для тренировок взялась :lol:
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Lynnette
Ученик
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 14 мар 2018 23:46
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Lynnette » 20 авг 2018 22:55

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
20 авг 2018 22:05
Могу предположить, что он к моменту начала повествования уже достаточно давно сбросил империус отца и, пока того не было дома регулярно тренировался, а Винки запретил, что либо отцу рассказывать.
Товарищ прямым текстом заявляет что очнулся на ЧМ и палочку ему с азкабанаких времен "не разрешалось иметь". Зачем идиота-то из Крауча делать, тем более лишние палочки дома не валяются.
Барти Винки не хозяин, слушать его запреты она не обязана.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 21 авг 2018 13:45

Lynnette писал(а):
20 авг 2018 22:55
Товарищ прямым текстом заявляет что очнулся на ЧМ и палочку ему с азкабанаких времен "не разрешалось иметь". Зачем идиота-то из Крауча делать, тем более лишние палочки дома не валяются.
Барти Винки не хозяин, слушать его запреты она не обязана.
В любом магическом доме хранятся палочки дедушек-бабушек (к слову сказать, Барти старший мог и палочку сына хранить :cool: ) и все знают ГДЕ конкретно они могут быть, так что даже если бы Барти (как он утверждает) пришёл в себя только на ЧМ у него всё равно оставалось некоторое количество времени, чтобы вспомнить, как шашку палочку в руках держать.

Что касается Винки - она называла Барти хозяином, даже будучи свободной и вообще канон говорит нам о том, что эльфы обязаны подчиняться всем членам семьи (как пример тот же Регулюс Блэк и Кричер :cool: )
EndlessGalaxy писал(а):
20 авг 2018 22:15
И каким же образом? Волдеморт у него в затылке не сидит, он далеко. Да и как вы себе это представляете? Пишет такой Барти длинное письмо Лорду, рассказывая обо всем что происходит в школе, в том числе подробно описывая каждое свое действие вроде "потом я танцевал с профессором Стебль на балу, увидел на Поттере разномастные носки, спросил откуда он их взял, Поттер ответил, что их подарил эльф Добби..." А потом из всей этой писанины Волдеморт вычленяет суть и советует Барти что делать? Ну вы даете :lol:
Вы забываете, что за каминной сетью начали следить, только через год, а у Краучей (где покинув Дом Реддлов тусили Червехвост и Волдеморт) камин стопроцентно имелся, так же как и с большой долей вероятности он был в комнате у Моуди-Барти. Так что получать ЦУ Барти мог не прибегая к услугам сов :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Lynnette
Ученик
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 14 мар 2018 23:46
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Lynnette » 21 авг 2018 15:09

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
21 авг 2018 13:45
В любом магическом доме хранятся палочки дедушек-бабушек
Палочки дедушек-бабушек обычно вместе с ними и хоронят. А даже если и нет, никто не мешает их перепрятать или запереть. Я бы еще и колюще-режущие убрала, так, от греха подальше.
Как, однако, у вас все просто получается. Почему тогда наш герой не прирезал родителя, по возвращению того домой? Почему не расковырял замок маминой шпилькой? Почему не приказал Винки выпустить его, наконец?
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
21 авг 2018 13:45
Барти старший мог и палочку сына хранить
Отказаться забирать тело сына, но свистнуть его палочку. К-конспирация.
Зачем она ему - про Лонгботтомов вспоминать, что ли?
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
21 авг 2018 13:45
так что даже если бы Барти (как он утверждает) пришёл в себя только на ЧМ
Он что, еще и врет? Это под Сывороткой-то?
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
21 авг 2018 13:45
Что касается Винки - она называла Барти хозяином, даже будучи свободной и вообще канон говорит нам о том, что эльфы обязаны подчиняться всем членам семьи (как пример тот же Регулюс Блэк и Кричер :cool: )
Называла "мастер Барти" и "сын моего хозяина". А хозяин - соответственно, Бартин папа. Все логично.
Если Бартины приказы противоречат приказам главы семейства, их и исполнять не будут. И не факт что домовик вообще должен считаться с членом семьи от которого отрекся глава рода.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 21 авг 2018 16:12

Lynnette писал(а):
21 авг 2018 15:09
Палочки дедушек-бабушек обычно вместе с ними и хоронят. А даже если и нет, никто не мешает их перепрятать или запереть. Я бы еще и колюще-режущие убрала, так, от греха подальше.
Мы знаем только один случай, когда палочку хоронили вместе с волшебником - Дамблдор. Зато у тех же Визли куча вещей (в том числе палочки) принадлежавшие родне, да и у Невилла - палочка доставшаяся по наследству от деда. Причём и та и другая семьи нищие только в момент повествования: Визли живут на зарплату Артура (и возможно галлеон-другой посылается старшими сыновьями), а Лонгботтомы вообще непонятно на какие деньги, но прикид Августы явно когда-то стоил целое состояние. Просто в семье принято было передавать вещи по наследству. У Краучей же имеется старинный ковёр-самолёт, тоже доставшийся по наследству, так что возможно и палочки где-то хранятся.
Lynnette писал(а):
21 авг 2018 15:09
Отказаться забирать тело сына, но свистнуть его палочку. К-конспирация.
Зачем она ему - про Лонгботтомов вспоминать, что ли?
Как я понимаю, палочки заключённых не ломаются, а передаются семье. Та же Беллатрисса пользуется родной палочкой, хотя тоже отсидела в Азкабане. Так что не нужна никакая конспирация - родственник сел, его палочка отдаётся родне, а та что хочет то и делает, хоть камин такими палочками топит :cool:
Lynnette писал(а):
21 авг 2018 15:09
Он что, еще и врет? Это под Сывороткой-то?
ОК, признаю косяк, с другой стороны он и сам мог не осознавать, что империус на нём ослабел, потому что не боролся, а тут метка дала о себе знать, поскольку Лорд был поблизости, вот Барти и очнулся. :cool:
Lynnette писал(а):
21 авг 2018 15:09
Называла "мастер Барти" и "сын моего хозяина". А хозяин - соответственно, Бартин папа. Все логично.
Если Бартины приказы противоречат приказам главы семейства, их и исполнять не будут. И не факт что домовик вообще должен считаться с членом семьи от которого отрекся глава рода.
РОСМЭН животворящий)))))))) Master и есть Хозяин :lol:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Tortuga
Староста
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 16 ноя 2017 15:42
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Tortuga » 21 авг 2018 17:48

Ну по логике, приказы младших не должны протеворечить приказам старших. А то анархия получится. Не говоря уже о том, что дети много чего весёлого для них приказать могут))
"Никто не существует по определенной причине, никто ни к чему не привязан, все однажды умрут, пойдем посмотрим телек." © Морти

С дамбигадерами и уползистами не спорю, не хочу настроение себе портить. Стараюсь и не читать.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 21 авг 2018 18:24

Tortuga писал(а):
21 авг 2018 17:48
Ну по логике, приказы младших не должны протеворечить приказам старших. А то анархия получится. Не говоря уже о том, что дети много чего весёлого для них приказать могут))
Думаю, что эльфы игнорируют или исполняют по собственному усмотрению приказы полученные от детей если вы про это. В случае же с взрослыми хозяевами, ИМХО, действует принцип первого приказа, а не приказа старшего или младшего. Плюс у эльфов всегда есть два выхода, найти обходной путь для исполнения второго приказа, так чтоб он не противоречил первому или не выполнить один из приказов и наказать себя за это :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 21 авг 2018 20:11

Маньяк Чёрная Звезда
Вы забываете, что за каминной сетью начали следить, только через год, а у Краучей (где покинув Дом Реддлов тусили Червехвост и Волдеморт) камин стопроцентно имелся, так же как и с большой долей вероятности он был в комнате у Моуди-Барти. Так что получать ЦУ Барти мог не прибегая к услугам сов
И что это меняет? По вашей логике Барти должен в таких же подробностях описывать всё происходящее вокруг, не забывая каждую деталь, вплоть до носков Поттера, только устно, а не письменно. Вы всерьез думаете, что Темному Лорду может быть всё это интересно? Что он не пошлет нафиг такого шпиона? :lol:
И на месте Барти я бы ни была так уверена, что за каминной сетью не следят. В Хогвартс проник слуга Волдеморта, Дамблдор об этом знает, он вполне может договориться, чтобы министерство включило контроль за каминами. Зачем Барти рисковать?
В любом магическом доме хранятся палочки дедушек-бабушек (к слову сказать, Барти старший мог и палочку сына хранить
О каких вообще палочках может идти речь? У Крауча-ст. сын Пожиратель смерти, да рядом с ним категорически нельзя держать ничего опасного! И колюще-режущие предметы тоже, как верно заметила Lynnette. Крауч-ст. похож на самоубийцу что ли? :eek:
И объясните мне, наконец, если у Барти была палочка, то почему он не сбежал-то с ее помощью? Какой вообще смысл в каких-то тренировках, если есть возможность побега?
Могу предположить, что он к моменту начала повествования уже достаточно давно сбросил империус отца и, пока того не было дома регулярно тренировался
он и сам мог не осознавать, что империус на нём ослабел, потому что не боролся
Так он там самовольно тренировался в магии или даже не осознавал, что империус слетел? Логика, походу, улетела в трубу… :tired:
А потренироваться в магии он мог уже после освобождения от отца, но еще до нападения на Грюма. Но никак не в плену, что это за плен такой, где пленнику можно иметь оружие?
Думаю, что эльфы игнорируют или исполняют по собственному усмотрению приказы полученные от детей если вы про это. В случае же с взрослыми хозяевами, ИМХО, действует принцип первого приказа, а не приказа старшего или младшего. Плюс у эльфов всегда есть два выхода, найти обходной путь для исполнения второго приказа, так чтоб он не противоречил первому или не выполнить один из приказов и наказать себя за это
Не знаю как в остальных семьях, а у Краучей ситуация на чемпионате ясно показала, что Винки ставит волю Барти-мл. даже ниже собственной, иначе бы не потащила его самовольно в лес, несмотря на его стойкое желание остаться. Не станет она его слушаться. И вполне понятно почему, Барти-ст. приучил ее к этому, для него сын подобен домашнему животному, у него не может быть свободы воли.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 22 авг 2018 16:02

EndlessGalaxy писал(а):
21 авг 2018 20:11
И что это меняет? По вашей логике Барти должен в таких же подробностях описывать всё происходящее вокруг, не забывая каждую деталь, вплоть до носков Поттера, только устно, а не письменно. Вы всерьез думаете, что Темному Лорду может быть всё это интересно? Что он не пошлет нафиг такого шпиона? :lol:
По моей логике, Барти должен был связываться с Лордом, каждый раз, когда исполнение изначального плана приходилось корректировать в свете новых обстоятельств или как минимум озвучивать те или иные варианты, чтоб получить одобрение одного из них. Потому что, если из-за самодеятельности Барти, что-то не получилось бы, он отблагодарил бы Барти круциатусом :cool:
EndlessGalaxy писал(а):
21 авг 2018 20:11
И на месте Барти я бы ни была так уверена, что за каминной сетью не следят. В Хогвартс проник слуга Волдеморта, Дамблдор об этом знает, он вполне может договориться, чтобы министерство включило контроль за каминами. Зачем Барти рисковать?
Вы опять своего фанпик Дамблдора вставляете? Точнее приписываете Дамблдору черты Волдеморта и наоборот :lol:
EndlessGalaxy писал(а):
21 авг 2018 20:11
О каких вообще палочках может идти речь? У Крауча-ст. сын Пожиратель смерти, да рядом с ним категорически нельзя держать ничего опасного! И колюще-режущие предметы тоже, как верно заметила Lynnette. Крауч-ст. похож на самоубийцу что ли? :eek:
И объясните мне, наконец, если у Барти была палочка, то почему он не сбежал-то с ее помощью? Какой вообще смысл в каких-то тренировках, если есть возможность побега?
Под зельем правды Барти признаётся, что первой палочкой, которую он держал в руках со времён попадания в Азкабан была палочка Гарри (тут я ошибся, о чём уже говорил Lynnette), но... так же он утверждает, что ко времени начала действия Кубка огня имериус отца начал ослабевать и он всё чаще проводил время в ясном уме, хотя и не показывал это. Далее, после того, как Волдеморт и Питер пришли в дом Краучей и Барти с Питером напали на Моуди, Барти должен был пользоваться чьей-то палочкой и логичнее всего, что это была его собственная палочка, которую после его ареста отдали его родителям. Да, Барти старшему она была не нужна, но её могла хранить в своих вещах миссис Крауч, которая продолжала любить сына :cool:
EndlessGalaxy писал(а):
21 авг 2018 20:11
Не знаю как в остальных семьях, а у Краучей ситуация на чемпионате ясно показала, что Винки ставит волю Барти-мл. даже ниже собственной, иначе бы не потащила его самовольно в лес, несмотря на его стойкое желание остаться. Не станет она его слушаться. И вполне понятно почему, Барти-ст. приучил ее к этому, для него сын подобен домашнему животному, у него не может быть свободы воли.
Винки по большому счёту нарушила приказ хозяина... для того чтобы его исполнить, но она похоже не знала или верней сказать не осозновала, что Барти младший избавился от империуса т.е если бы у Барти в тот момент не было палочки и он по прежнему оставался под империусом, план Винки бы сработал и максимум, что ей грозило - самоистязание за ослушание, но никак не одежда. При этом Барти младший не давал ей никаких указаний (чтоб не раскрыть себя), поэтому она и не могла его ослушаться :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 апр 2018 14:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 22 авг 2018 17:19

Маньяк Чёрная Звезда
По моей логике, Барти должен был связываться с Лордом, каждый раз, когда исполнение изначального плана приходилось корректировать в свете новых обстоятельств
И каким образом Лорд мог подсказать ему новый план самостоятельно? В таком случае он должен быть в курсе вообще всего, что происходит в школе. Взять, например, Седрика. Откуда Барти мог узнать, что тот порядочный человек? Только понаблюдав за ним или услышав в разговоре. Ну не станет же Крауч рассказывать всё обо всех Лорду, чтоб тот потом сообразил, что «стоп, вот этим вот порядочным чемпионом можно сманипулировать». Очевидно, что Барти сам до этого дошел.
или как минимум озвучивать те или иные варианты, чтоб получить одобрение одного из них.
Ну и зачем рисковать прикрытием ради такой ерунды? Задание не на грани провала, чтобы постоянно лазить в камин.
Потому что, если из-за самодеятельности Барти, что-то не получилось бы, он отблагодарил бы Барти круциатусом
Каким круциатусом? Барти служит Лорду не из страха перед ним, а из-за обожания. Даже если бы Лорд в самом деле мог наградить его Круцио, Барти ни за что бы в это не поверил, Волдеморт для него как отец. Да и сам Лорд не стал бы этого делать, не с ним. Он прекрасно осознает, что Крауч служит ему не ради выгоды, не ради его идей (хотя он их поощряет, но главное не это), а ради него самого. И наказывать круциатусом таких рискованно, можно и любовь к себе пошатнуть. Гораздо логичнее отстранить их от дел, отодвинуть от себя, чтобы впредь они старались лучше, пытаясь заслужить его доверие. Собственно, именно это он и сделал с Беллой после провала в министерстве.
Вы опять своего фанпик Дамблдора вставляете? Точнее приписываете Дамблдору черты Волдеморта и наоборот
Эээ… Чего? Причем тут черты Волдеморта вообще? Установить слежку за каминной сетью более чем естественный поступок, когда в твоей школе Пожиратель смерти.
Далее, после того, как Волдеморт и Питер пришли в дом Краучей и Барти с Питером напали на Моуди, Барти должен был пользоваться чьей-то палочкой и логичнее всего, что это была его собственная палочка, которую после его ареста отдали его родителям.
Это могла быть палочка Волдеморта. Но даже если в доме Краучей хранятся какие-то палочки, то очень далеко от носа Барти-мл., чтоб он не смог их достать.
она похоже не знала или верней сказать не осозновала, что Барти младший избавился от империуса
Его желание бежать наказывать ПС уже подтверждает то, что он действует не по заданию империуса.
При этом Барти младший не давал ей никаких указаний (чтоб не раскрыть себя), поэтому она и не могла его ослушаться
Винки пошла против его воли, она потащила его в лес насильно. Здесь ясно показано, что ей плевать на его желания.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ. Кто увлекается, тот поймет)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»