Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 25 сен 2018 21:47

Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 18:19
Vault Hunter писал(а):
24 сен 2018 21:40
Almi2017 писал(а):
24 сен 2018 14:37

Да нет, он просто себя сжёг нафиг, чтоб другие не замёрзли насмерть. Вот о том самом огне и речь.
Где хоть намек на это?
В конце шестой книги и в главе 33 седьмой книги.
Снейп делал то, что должно. Да еще и через силу. Какой там огонь?
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 25 сен 2018 21:50

Альберта Блэкмор писал(а):
25 сен 2018 15:46
Но, как по мне, они со Снейпом очень похожи, именно любовью к людям :smile: ,
Это у Снейпа-то любовь к людям?))
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Альберта Блэкмор
Ученик
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 23 авг 2018 00:36

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Альберта Блэкмор » 25 сен 2018 21:56

Vault Hunter писал(а):
25 сен 2018 21:50
Альберта Блэкмор писал(а):
25 сен 2018 15:46
Но, как по мне, они со Снейпом очень похожи, именно любовью к людям :smile: ,
Это у Снейпа-то любовь к людям?))
А Вы считаете, что ее нет? Тут я с Вами не соглашусь :smile: Но, если буду сейчас доказывать обратное и приводить все аргументы, то придется переписать все, что написала в предыдущих постах :smile: Что касается личности Северуса Снейпа, то здесь остаюсь весьма и весьма пристрастной :love:
Последний раз редактировалось Альберта Блэкмор 25 сен 2018 22:37, всего редактировалось 1 раз.
Слизерин, 1 курс
Волшебная палочка: бук и перо феникса 11,5 дюймов, упругая.
Slytherin forever

«Добра и зла не существует. Есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней.»©JKR

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 25 сен 2018 22:03

Это у Снейпа-то любовь к людям?))
Это очевидно для всякого, кто понимает, что любовь к людям заключается не в том, чтобы говорить им приятные вещи.
Снейп делал то, что должно. Да еще и через силу.
Что он должен? И, главное, КОМУ? Лили? Он ей не муж, не возлюбленный, даже не друг и не соратник. Рисковать из-за нее жизнью он не только не должен - это поступок предельно глупый с точки зрения их отношений. Дамблдору? Ну так смерть Лили их сделку с формальной стороны полностью аннулировала, потому что Дамблдор должен был спасти ее и не смог этого сделать. А больше ни перед кем никакого долга у него нет и быть не может - кроме того, который он определил себе сам.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 25 сен 2018 22:14

Krystal писал(а):
25 сен 2018 20:33
Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 19:06
То есть всё, что Снейп сделал, всё, чем он жертвовал - это исключительно ради себя любимого? Ради удовлетворения личной местью? Ну, я не удивлена - мне Ваша версия Снейпа всегда представлялась личностью весьма мелкой.
Во-первых, то, что вы считаете личности, способные на месть и ненависть, "мелкими", характеризует только и исключительно вас, а не их.
Я считаю злые и эгоистичные мотивы более мелкими, чем любовь и сострадание к людям.
С вашим превознесением концепции "пластилиновых мячиков", а также "казнящих-без-ненависти судей" вам не понять - хотя то, что вы пишете, натурально отвратительно получается
Про мячики не поняла, казнить без ненависти можно из жалости к потенциальным жертвам преступника, хотя, если можно, лучше не казнить. А у Вас всё на свете оправдывают душераздирающие страсти типа ненависти? Ну-ну )))
Если бы Снегг не ненавидел Лорда, он бы никогда не делал все, чтобы его убить
Нравится Вам это или нет, но у Снейпа в каноне отношение к Лорду абсолютно без эмоций. Он всегда говорит о нём холодно и спокойно, как о погоде. Возможно, это ненависть - но тогда это чувство ничего не имеет, скажем, с его отношением к Джеймсу или Сириусу, очень горячим и гневным. Те для него люди, которые ему лично сильно напакостили. Лорд для Снейпа словно бы не человек, на него даже злиться странно. Он - зло, которое должно быть уничтожено. Ради этого ничего не жалко - ни своей жизни, ни даже жизни сына Лили. Не ради мести - какая же месть, если ни тебя самого не будет, чтобы насладиться местью, ни того единственного, что осталось на свете от Лили? - а именно ради уничтожения зла.
И ваши постоянные попытки превратить Снегга в совершенно чуждую ему и странную личность хладнокровного убийцы выглядят довольно странно.
Вы так много рассуждаете о ненависти - но так мало о ней знаете. Настоящая ненависть начинается тогда, когда вообще не видишь в ком-то его человеческой сущности. И в этой ненависти нет эмоций, её не надо подогревать, она даже действительно не предполагает ничего личного - так можно ненавидеть и того, кто тебе самому ничего не сделал. Это нормальная человеческая ненависть ко злу как таковому. И если некоторые люди перестают быть чем-либо, кроме зла - те, кто видит в них лишь зло, не виноваты, что не видят ничего другого. Что видел Снейп, глядя на Волдеморта? Только очень могущественное зло, которое трудно победить - больше ничего. И тут уже дело не в одном только убийстве Лили. Вспомните, как эмоционально он ненавидит предателя Лили - и сравните с полным отсутствием эмоций по отношению к Лорду. Лорд для него уже "за гранью" всяких чувств.
Вы не видите даже его лица на Башне. Черты лица, протравленные ненавистью. Черты лица человека, способного на глубокое чувство ненависти - а далеко не каждый на это способен
Я никогда не отрицала, что Снейп способен на ненависть - на неё в ГП способны очень многие, те же Гарри и Невилл. И пример с Башней - очень удачная иллюстрация того, о чём я говорю. Это, разумеется, уж никак не ненависть к Дамблдору - странно выполнять просьбу человека, избавлять его от боли и унижения из ненависти к нему. Тогда уж правильнее было бы подвергнуть ненавистного человека тому, чего он не хотел - заставить испытывать боль и унижение. Разве ненависть не этого требует? Но Снейп, как и Гарри в пещере, ненавидит в этот момент то, что ему приходится делать - убийство, высшее деяние зла. И Вас удивляет, что он мог ненавидеть Волдеморта именно как зло, а не как личного обидчика? Меня - ничуть.
Во-вторых, вы, как всегда, стремитесь упрощать и уплощать сложные мотивы и чувства. У вас либо человек делает все ради собственных интересов, либо ради трепетной, беззаветной и пламенной любви ко всем окружающим - третьих, четвертых и прочих мотивов у вас не дано. Это мы уже обсуждали, и стенкам тут что-то проще было бы объяснить, чем вам ))
Да нет, это Вы упрощаете. Вы приписываете мотивацию Снейпа в войне ненависти к Волдеморту за убийство Лили и мести за неё. С этой точки зрения совсем не нужно пытаться спасти всех, кого можешь спасти - разве это само по себе приблизит гибель Волдеморта? Какая разница, сколько людей погибнет, если Снейпу важна именно месть? Чувство долга? А с чем оно связано? Человек же не просто так считает, что должен что-то сделать, а по какой-то причине. Так почему Снейп стремится спасти всех, кого может, если на окружающих ему плевать? Причём он ради этого и рискует, и жертвует собой. Что им движет, как не любовь к людям? Не любовь как эмоция, а любовь как отношение. "Нет большей любви, как если кто положит душу свою за други своя" - это не про чувства, это про меру самоотдачи.
Он через себя переступил ради Дамблдора, ради Драко, ради учеников и коллег - чтобы впоследствии иметь возможность их защитить.
Его возможность защищать учеников не имела ни малейшего отношения к эвтаназии Дамблдора, и можете оставить наконец снейпофобам эти антиканоничные фантазии.
Не Вам говорить про "антиканоничные фантазии". "Вы обещаете мне защитить школу и учеников, когда я умру?" - этот вопрос не случайно возникает именно в контексте разговора об эвтаназии. Дамблдор понимал, что его убийство сильно повысит шансы Снейпа стать директором Хогвартса. И не надо называть снейпофобами всех, кто не считает Снейпа "правой рукой Волдеморта" - тоже мне честь, такую не жалко уступить Белле или Малфою. Снейпу это было только нужно ради защиты школы - и он в том числе и этим соображением руководствовался, принимая окончательное решение.
Вы серьезно считаете их с Лили похожими?
Они оба способны на самопожертвование.
Нарцисса способна на самопожертвование, и тоже ради своего сына, однако ее вы что-то ни разу не считали похожей со Снеггом.
Нарцисса использовала Снейпа ради защиты Драко - Лили никого не использовала, она закрыла сына собой.
Ради своего ребенка немало матерей собой пожертвует (хотя и далеко не все), это не делает их похожими на Снегга.
Нет, похожи только те, кто жертвует собой, а не другими людьми.
Лили - пустышка, обывательница, использующая вольно или невольно окружающих мужчин (поэтому я и говорю, что ее образ похож на образ стервозной и несложной "роковой красотки"), со Снеггом они практически полные противоположности.
Неправда. Лили никогда никого не использовала - ни вольно, ни невольно. Она вообще далека от того, чтобы ставить на первое место собственные интересы. В чём они со Снейпом разные - так это в том, в чём разные Ольга и Татьяна у Пушкина. У Татьяны главная жизнь - это внутренняя жизнь, то, что происходит в сердце, разуме, воображении. У Снейпа - то же самое. А Лили и Ольга живут внешними событиями и отношениями, они мало "носят в себе", они полностью открыты миру. В этом смысле Лили и Снейп разные, да. Причём ни то, ни другое отнюдь не плохо, это просто разный склад натуры. Но ничего стервозного в Лили и близко нет, Вы просто на неё наговариваете.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 25 сен 2018 22:16

Vault Hunter писал(а):
25 сен 2018 21:47
Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 18:19
Vault Hunter писал(а):
24 сен 2018 21:40

Где хоть намек на это?
В конце шестой книги и в главе 33 седьмой книги.
Снейп делал то, что должно. Да еще и через силу. Какой там огонь?
Это почему ему всё это делать "должно"? Кому он такое задолжал и с какой стати? А через силу - ну так ему выпала тяжкая ноша, знаете ли. Вы бы запросто убили человека по его просьбе, а потом защищали тех, кто Вас ненавидит и считает предателем?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 25 сен 2018 22:20

Vault Hunter писал(а):
25 сен 2018 21:50
Альберта Блэкмор писал(а):
25 сен 2018 15:46
Но, как по мне, они со Снейпом очень похожи, именно любовью к людям :smile: ,
Это у Снейпа-то любовь к людям?))
Да. Любовь не приятненькая эмоция. Любовь - самоотдача. Чем больше человек способен отдать, тем больше мера любви. По крайней мере, нравственная концепция ГП стоит именно на этом. Вы считаете иначе? Ну, Вы сами замечали, что мораль ГП Вам глубоко чужда, так что всё правильно )))
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 25 сен 2018 22:23

Krystal писал(а):
25 сен 2018 20:56
Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 18:41
По-моему, аналог Лили целесообразнее искать в советской литературе.
Одри Стрейндж из "Часа Нуль" Агаты Кристи. При всей разнице характеров, отношения с окружающими похожи. В том плане, что у Одри и Лили как-то само по себе получается пользоваться в своих интересах участием и любовью окружающих так, что это как бы и незаметно, всеми принимается как должное, и женщину не только не считают стервой, но еще и дрожат над ней как над прекрасным благородным созданием.
Леди Уиндермир из "Веера леди Уиндермир" и леди Чилтерн из "Идеального мужа". Правильные принципиальные женщины, у которых до определённого момента плоховато с милосердием и пониманием людей.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 25 сен 2018 22:37

Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 22:20
Vault Hunter писал(а):
25 сен 2018 21:50
Альберта Блэкмор писал(а):
25 сен 2018 15:46
Но, как по мне, они со Снейпом очень похожи, именно любовью к людям :smile: ,
Это у Снейпа-то любовь к людям?))
Да. Любовь не приятненькая эмоция. Любовь - самоотдача. Чем больше человек способен отдать, тем больше мера любви. По крайней мере, нравственная концепция ГП стоит именно на этом. Вы считаете иначе? Ну, Вы сами замечали, что мораль ГП Вам глубоко чужда, так что всё правильно )))
Это не мне она чужда, а вам) По факту.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 25 сен 2018 22:38

Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 22:16
Vault Hunter писал(а):
25 сен 2018 21:47
Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 18:19

В конце шестой книги и в главе 33 седьмой книги.
Снейп делал то, что должно. Да еще и через силу. Какой там огонь?
Это почему ему всё это делать "должно"? Кому он такое задолжал и с какой стати?
Тем, кто умер по его вине. И тем, кто по его вине остался без родителей.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Альберта Блэкмор
Ученик
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 23 авг 2018 00:36

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Альберта Блэкмор » 25 сен 2018 23:06

Vault Hunter писал(а):
25 сен 2018 22:38
Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 22:16
Vault Hunter писал(а):
25 сен 2018 21:47

Снейп делал то, что должно. Да еще и через силу. Какой там огонь?
Это почему ему всё это делать "должно"? Кому он такое задолжал и с какой стати?
Тем, кто умер по его вине. И тем, кто по его вине остался без родителей.
А кто умер по его вине? :shock: Дамблдор? Нет, тут другое. И, кто по его вине остался без родителей? Гарри? Так Северус тут при чем? Где culpa sui? Что-то ничего не пойму, хоть намекните.
Слизерин, 1 курс
Волшебная палочка: бук и перо феникса 11,5 дюймов, упругая.
Slytherin forever

«Добра и зла не существует. Есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней.»©JKR

Аватара пользователя
Sticker
Староста
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Sticker » 25 сен 2018 23:23

Всем доброй ночи! :flag:
Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 22:14
У Татьяны главная жизнь - это внутренняя жизнь, то, что происходит в сердце, разуме, воображении. У Снейпа - то же самое.
Almi, а почему вы думаете, что у Снейпа главное - внутренняя жизнь? Как я понимаю, вы считаете его явным интровертом (если они вообще существуют, конечно :smile: ) А почему? Я вот задумалась об этом и решила, что нет, по мне он больше похож на экстраверта.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение SeMaria » 25 сен 2018 23:46

Sticker писал(а):
25 сен 2018 23:23
Я вот задумалась об этом и решила, что нет, по мне он больше похож на экстраверта.
Какой животрепещущий вопрос :mrgreen: Стоит регистрации)
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Альберта Блэкмор
Ученик
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 23 авг 2018 00:36

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Альберта Блэкмор » 25 сен 2018 23:52

Sticker писал(а):
25 сен 2018 23:23
Всем доброй ночи! :flag:
Almi, а почему вы думаете, что у Снейпа главное - внутренняя жизнь? Как я понимаю, вы считаете его явным интровертом (если они вообще существуют, конечно :smile: ) А почему? Я вот задумалась об этом и решила, что нет, по мне он больше похож на экстраверта.
Доброй ночи, Sticker! :flag:
А почему вы считаете Снейпа экстравертом? Вот определение: Экстраверт - человек с открытым, общительным характером, обращенный в своих переживаниях и интересах к объектам внешнего мира. Э - человек, открытый всему миру и окружающим, он общителен и энергичен, а так же весьма доброжелателен с людьми и уверен в себе. Он предпочитает практические и социальные аспекты жизни воображению и размышлениям, к которым обычно склонен интраверт. Там еще говорится, что экстраверт тратит свою жизнь на других, вот это, да, похоже. А общительность, открытость?
Слизерин, 1 курс
Волшебная палочка: бук и перо феникса 11,5 дюймов, упругая.
Slytherin forever

«Добра и зла не существует. Есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней.»©JKR

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 26 сен 2018 00:04

Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 22:14
Я считаю злые и эгоистичные мотивы более мелкими, чем любовь и сострадание к людям.
Сами вы ничего не понимаете в ненависти и мести, а говорите. Как чувство оскорбленности и негодование при оскорблении свидетельствуют о чувстве собственного достоинства, так и ненависть и жажда мести говорят о высоких качествах души, не смиряющейся с несправедливостью и с тем, что случилось, только потому что оно случилось.
Причем на деятельную ненависть и месть способны далеко не все. Я говорю не о самом чувстве и жажде, а именно о том, чтобы рискнуть броситься в эту стихию и вступить в войну, из которой, весьма вероятно, не будет исхода.
Про мячики не поняла,

Ну типа "побили-покидали", нанесли удары и незаживающие раны, а человек встал и поскакал дальше как ни в чем не бывало. Типа, это лучше, чем ненависть и месть.
казнить без ненависти можно из жалости к потенциальным жертвам преступника, хотя, если можно, лучше не казнить. А у Вас всё на свете оправдывают душераздирающие страсти типа ненависти? Ну-ну )))
И все-таки вы не понимаете в ненависти. И насколько казнящий, присвоивший себе функции судьи и палача одновременно, не сравним с тем, кто прошел личную "алхимию боли".
Нравится Вам это или нет, но у Снейпа в каноне отношение к Лорду абсолютно без эмоций. Он всегда говорит о нём холодно и спокойно, как о погоде. Возможно, это ненависть - но тогда это чувство ничего не имеет, скажем, с его отношением к Джеймсу или Сириусу, очень горячим и гневным. Те для него люди, которые ему лично сильно напакостили. Лорд для Снейпа словно бы не человек, на него даже злиться странно. Он - зло, которое должно быть уничтожено.
Интересно, вы хоть понимаете, каким ужасным выставляете Снегга, когда так пишете. Лорд, типа, для него не человек, значит, его можно убивать, как бы не в счет. И пофиг, что Лорд считает смерть самым худшим на свете.
Что интересно, когда говорите о любви к людям, вы постоянно пишете, что Снегг прям-таки людей обожал, и ссылаетесь на его действия вместо слов. Но когда речь идет о ненависти к Лорду, действий, направленных на причинение ему самого худшего (по его шкале), что есть на свете, вам уже маловато. Вам тут сразу подавай эмоциональные речи в качестве "доказательства" ))
Ну так о своей любви к людям Снегг в каноне тем более никогда не рассуждал.
Не ради мести - какая же месть, если ни тебя самого не будет, чтобы насладиться местью,
Вы не понимаете и мести.
Вы так много рассуждаете о ненависти - но так мало о ней знаете. Настоящая ненависть начинается тогда, когда вообще не видишь в ком-то его человеческой сущности.
Я вам, по-моему, когда-то уже писала, что на определенной стадии травмы, нанесенной агрессором, он и впрямь перестает восприниматься как человек. Только такое чувство для Снегга вернее будет к Джеймсу отнести.
А относительно Лорда вы не понимаете специфики? Снегг - его доверенное лицо, он близок к Лорду, как никто, он был близок еще в Первую войну, знает его хорошо, общается с ним, знает даже его уязвимые места, потому что именно перед ним Лорд почему-то не считал нужным притворяться и даже не скрывал, как серьезно воспринял сообщенное им пророчество и грозящую опасность. Темный Лорд никогда не был и не может вдруг стать для Снегга безликой абстракцией - как может быть для других, для которых он стоит где-то на грани между реалом и легендами. Даже Гарри, безусловно ненавидевший Лорда, был немножко смущен, когда стал вдруг узнавать Лорда с другой стороны и даже находить кое-что сильно общее между собой и им. А у Снегга очень сложное и запутанное отношение к Волан-де-Морту. Я думаю, что неоднозначное. Но не абстрактное ни разу. Чтобы вот так убивать того, кто тебе доверяет, кому доверял ты раньше, - это нечто очень-очень личное, нуждающееся в постоянном "топливе" в виде ненависти.
Это, разумеется, уж никак не ненависть к Дамблдору
Подменяете канон своими трактовками.
И я говорю о том, как это написано. Черты лица протравлены ненавистью. Так можно описывать долгое, "впечатавшееся" в душу чувство, которое наконец-то прорвалось из-за вынужденных масок. Это совсем не то, что у Гарри и у Невилла. У Гарри скорее случаются горячие приступы. И только в самом финале его ненависть переходит в холодную форму, похожую уже даже на палачество. А у Снегга ненависть с некоторых пор является частью его души и натуры.
Да нет, это Вы упрощаете. Вы приписываете мотивацию Снейпа в войне ненависти к Волдеморту за убийство Лили и мести за неё.
И защита других его мотив. Но не из горячей любви к ним )) Я же говорю - вы постоянно упрощаете.
Не Вам говорить про "антиканоничные фантазии". "Вы обещаете мне защитить школу и учеников, когда я умру?" - этот вопрос не случайно возникает именно в контексте разговора об эвтаназии.
Передергивать не надо.

"— Лорд Волан-де-Морт полагает, следовательно, что в ближайшем будущем ему больше не нужен будет соглядатай в Хогвартсе?
— Да, он думает, что школа скоро будет в его руках.
— А если она и правда окажется в его руках, — сказал Дамблдор таким тоном, как будто речь шла о чем-то постороннем, — вы даете мне слово сделать все, что в ваших силах, чтобы защитить учеников Хогвартса?
Снегг медленно кивнул."


Речь ни разу не шла о том, что Снегг для этого должен убить Дамблдора. Это в контексте того, что школа скоро окажется в руках Лорда (по мнению Лорда), поэтому и возник разговор о выходе Снегга из роли агента в Хогвартсе и о защите учеников. (кстати, Дамблдор, по ходу, лучше вас понимает, что никакой горячей любви и обожания к людям у Снегга нет. У любящего людей до самозабвения слово просить не надо. Но Дамблдор обращается скорее к повышенному чувству ответственности у Снегга. Ибо кто же еще сможет что-то сделать для учеников в такой ситуации, как не он?)
Дамблдор понимал, что его убийство сильно повысит шансы Снейпа стать директором Хогвартса.

Еще раз - ни слова и ничего подобного в этом эпизоде нет.
А логика гласит, что самовольное вмешательство в план наказания Малфоев и самовольное разоблачение себя перед ОФ может даже повредить Снеггу во мнении Лорда, а не возвысить.
Нарцисса использовала Снейпа ради защиты Драко - Лили никого не использовала, она закрыла сына собой.
Альми, вы смеетесь? Лили не использовала? План с Фиделиусом посоветовал Дамблдор, ложным Хранителем стал Сириус, настоящим Хранителем стал Питер, а когда припекло, бегство Лили с младенцем пытался прикрыть Джеймс - и это еще не считая того, что уже без ведома Лили за нее от всего сердца пекся Снегг, впутавший в это дело аж двух лидеров сразу. целые танцы с бубнами вокруг этой Лили. И как просьба к Снеггу отрицает самоотверженность Нарциссы, хотела бы я знать? Она и сама рисковала, а в Лесу, когда сказала, что Гарри мертв, так вообще особенно - если бы Лорд не находился в таком потрясенном состоянии и сохранил и применил в то время способности к легилименции, он бы просек на раз-два ее ложь о "мертвом" Поттере, и Нарциссе бы совсем не поздоровилось. Но если заметили, она думает все время о Драко, а не о себе. Кстати же, и свою волшебную палочку ему отдала. Хотя у Люциуса тоже не было, и они больше месяца прожили без какого-либо оружия на двоих, по ходу, то есть практически беззащитными, и это при военном положении.
Но ничего стервозного в Лили и близко нет, Вы просто на неё наговариваете.
Даже по нескольким эпизодам со Снеггом видно, что Лили ведет себя с ним стервозно. Про использование и попытки использовать окружающих выше написала.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 26 сен 2018 00:05

Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 22:23
Леди Уиндермир из "Веера леди Уиндермир" и леди Чилтерн из "Идеального мужа".
Насчет этих не в курсе.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение SeMaria » 26 сен 2018 00:10

Альберта Блэкмор писал(а):
25 сен 2018 23:52
А почему вы считаете Снейпа экстравертом?
Да, давайте послушаем начальника транспортного цеха :mrgreen:
Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 22:23
леди Чилтерн из "Идеального мужа". Правильные принципиальные женщины, у которых до определённого момента плоховато с милосердием и пониманием людей.
В части категоричности суждений - пожалуй. Хотя Лили все таки подросток, ей простительнее такое, нежели взрослой даме :smile: Хотя дама быстро поняла свой косяк. Но ей и объяснить было кому)
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 26 сен 2018 00:17

В чём они со Снейпом разные - так это в том, в чём разные Ольга и Татьяна у Пушкина. У Татьяны главная жизнь - это внутренняя жизнь, то, что происходит в сердце, разуме, воображении. У Снейпа - то же самое. А Лили и Ольга живут внешними событиями и отношениями, они мало "носят в себе", они полностью открыты миру.
Да, пожалуй. И, конечно, ни то ни другое само по себе не плохо, но интровертам труднее. Экстравертам сложно их понять - им проще с такими же экстравертами. Поэтому Лили куда проще было понимать такого же открытого и настроенного на внешний мир Джеймса.
Тем, кто умер по его вине. И тем, кто по его вине остался без родителей.
Это кто, простите? И какое отношение имеют к этим людям те, кого он спасал и защищал?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 26 сен 2018 00:24

Про использование и попытки использовать окружающих выше написала.
Не думаю, что Лили, как и Одри, считали, что они кого-то используют или хотели этого. Просто их очарование так действует... Ведь Невилл бы не возненавидел так Одри за то, что она его бросила, если бы до этого не был покорен ею. И то же с Лили, про которую так просто и точно сказал Слагхорн: "я и вообразить себе не могу человека, который знал бы ее и не любил".
Показать
Кстати, применительно к ним и упоминавшемуся уже мной Дюма меня всегда интересовал вопрос: что же такое должно быть в человеке - в женщине - чтобы в тебя безумно влюблялись буквально все, кто только ни увидит. Причем ТАК влюблялись, чтобы быть способными на что угодно - хоть на подвиг, хоть на преступление...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 26 сен 2018 00:26

Альберта Блэкмор писал(а):
25 сен 2018 21:25
Нет, не "ради", а "для" это - разные вещи.
В чем разница применительно к слову "сжечь"?
Вот, например, для Люпина: СС его не любил, мягко говоря, но облегчал его страдания, и не только потому, что тот представлял опасность для Гарри в частности. Чего уж радостнее и проще, смотреть на страдания обидчика, дождаясь, пока суть оборотня проявится, и насладиться результатом?

Если Люпин перекусает полшколы, каким же результатом тут наслаждаться?
А ответственность за Школу, тем более - для людей.
Ответственность - не то чувство, что любовь.

Тут все бывает гораздо сложнее. Я когда-то приводила пример - из книг Гарднера про адвоката Перри Мейсона, если вы читали. Перри Мейсон - необычный адвокат, воспринимающий себя кем-то вроде наемного "гладиатора", он до конца сражается за своих клиентов, в результате чего сам впутывается в разные очень опасные истории, иногда растрачивая собственные деньги, вызывая недовольство полиции и рискуя жизнью в расследовании. (как ему говорили что-то вроде - "нет чтобы сидеть в офисе, как обычный адвокат, вместо этого ты носишься по окрестностям, прихватывая по пути улики и свидетелей", и т.д.)) Так вот, у него, как можно заключить из книг, масса мотивов, которые им движут. Это и справедливость, понятия о праве, необходимость обеспечения человеку его законного права на юридическую защиту. Профессиональный кодекс в личном понимании Мейсона. На это накладывается личный азарт (Мейсон любит такую "интересную жизнь") и еще иногда конкуренция с окружным прокурором. Но сказать, что он прямо горячо любит всех своих клиентов? Ну нет. Клиенты, к слову, у него почти всегда невиновны в том, в чем их обвиняют, но частенько бывают не честны с ним, лгут, а кое-кто даже пытается повесить на него самого убийство. Мейсону это, понятно, не нравится ))
Так вот я бы Снегга кое в чем скорее с Мейсоном сравнила, а не с Данко.
разве все люди, умеющие любить не похожи? Нарцисса, Лили, Нимфадора, Джеймс, Северус, Гарри, Молли... Совсем уж отличаются от них только, например, Пожиратели, которых Роулинг как раз и изображает не имеющими любви, ну, или не умеющими любить :smile:
Уф, нет, особенно с Джеймсом Снегг ни на йоту не похож, к счастью.
Пожиратели тоже умели любить. Вон Люциус как сына любил. Лорд это даже использовал, чтобы отомстить Люциусу за фатальные провалы.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 26 сен 2018 00:48

annyloveSS писал(а):
26 сен 2018 00:24
Не думаю, что Лили, как и Одри, считали, что они кого-то используют или хотели этого. Просто их очарование так действует...

Ну так, как я написала чуть раньше: "у Одри и Лили как-то само по себе получается пользоваться в своих интересах участием и любовью окружающих так, что это как бы и незаметно, всеми принимается как должное, и женщину не только не считают стервой, но еще и дрожат над ней как над прекрасным благородным созданием."
Они просто привыкли, что вокруг них все крутятся, и как бы даже не замечают, что делают.
Одри меня всем этим жутко раздражала в книге. Особенно то, что человек, едва в глаза ее увидевший, тут же согласен был нарушить ради нее то, что до сих было его основным жизненным принципом. И как так и надо! (А вот Снегг ради Лили не нарушил, и это Лили очень не понравилось).
Жаль было Кей, вторую жену Невила. Вообще у Агаты Кристи эти аристократические семьи выходят какими-то ужасными для тех, кто в них со стороны попадает. Взять хоть Эндкателлов из "Долины" ("Лощины"). Люси Эндкателл - это уже не просто дама, привыкшая, что вокруг нее все вертятся, это ж просто монстр какой-то.
Ведь Невилл бы не возненавидел так Одри за то, что она его бросила, если бы до этого не был покорен ею.

Правда, там ему еще немножко какая-то маниакальность приписана.
Показать
Кстати, применительно к ним и упоминавшемуся уже мной Дюма меня всегда интересовал вопрос: что же такое должно быть в человеке - в женщине - чтобы в тебя безумно влюблялись буквально все, кто только ни увидит. Причем ТАК влюблялись, чтобы быть способными на что угодно - хоть на подвиг, хоть на преступление...
Это действительно поразительно, потому что ни в Лили, ни в Одри ничего особенного не видно.
Ну это загадка природы. Я, когда читала "Золотого теленка", еще озадачивалась, что такого в Зосе Синицкой, что в нее влюбились сразу две такие очень неординарные личности, как Бендер и Корейко. Зауряднейшая девушка "из толпы"!
Весьма возможно, что по такому принципу это и работает. Обыкновенность, ординарность чем-то тянет к себе непохожих на других.
Любовь Снегга к Лили меня тоже озадачивает.
И другие разные примеры бывают, повергающие в недоумение.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Krystal » 26 сен 2018 01:17

Альберта Блэкмор писал(а):
25 сен 2018 21:41
С удовольствием почитаю! Только скажите где? Сама чет не могу найти даже то, что раньше читала :facepalm:.Мне эта идея, что они живы, очень и очень понравилась. Люблю хэппи энд :smile:
Хм, кто "они"? )) Речь шла только про Снегга.
Здесь есть целая тема "Умер ли Снейп в седьмой книге? (теории "за" и "против")". Вообще трактовка инсценировки существует в разных вариантах, отличающихся по деталям. Тот, которого придерживаюсь я (сведенные воедино изначальная концепция + вырисовывающиеся по ходу дискуссий детали), подробно расписывала некогда в том числе в той же теме. Но не знаю, как сделать ссылку на конкретное сообщение, так что скопирую весь этот текст сюда.

Доказательства.
Сразу скажу, что для меня лично основным фактором, доказывающим инсценировку в Хижине, является абсолютное бездействие там Снегга. Единственным логичным объяснением этому поведению, которое поразило даже при поверхностном прочтении седьмой книги, я считаю то, которое услышала впервые как раз на этом форуме и в этой теме, - что у Снегга был совсем иной план, которому он и следовал.
Помимо этого, именно в трактовку инсценировки укладывается и масса других фактов. Как уже указывалось:
- нет портрета, который полагается каждому мертвому директору Хогвартса;
- зато есть пароль, при том что горгулья исполняет приказы живого и действующего директора;
- пароль чрезвычайно своеобразный для школы, находящейся во власти Лорда и Пожирателей, - "Дамблдор" - так что явно появился там не случайно и свидетельствует о некоем предварительном планировании со стороны директора.
- ящик поперек секретного хода в Хижине тоже не сам по себе вырос. Хижина была необитаемой и под заклятиями. Там никто не шлялся. В третьей книге ящиков там не было. О секретном ходе знало считанное число человек, из них в живых к финалу 7-й книги осталось еще меньше, а уж причины его скрывать и вовсе не имел почти никто. Причем ящик - чисто визуальный способ что-то скрыть; когда маг действительно хочет что-нибудь заблокировать, он ставит куда более надежную защиту. Лазить туда-сюда ящик не мешает, только видеть из туннеля - Хижину, а из Хижины - туннель.
- при передаче воспоминаний (магия не только невербальная, но и беспалочковая) Снегг обнаруживает чересчур высокую концентрацию мысли и соображений для "умирающего".
- несмотря на рассуждения о том, что "в жилах Снегга, похоже, не осталось ни капли крови", Гарри, стоящий рядом с ним на коленях, даже не запачкался в крови.
- о судьбе тела Снегга в каноне ни слова. Поименно перечисляются те, кого видел Гарри мертвыми на двух этапах боя, те, кто был для него особо важен, среди всех тел, кого собрали с почестями после победы. Про Снегга, после удивительного открытия про него, озвученного Гарри в финальной битве, словно все забыли. Нет и нет.

Мотивы инсценировать смерть.
1. Сообщение для Гарри о последнем крестраже. Само по себе сообщение "Иди и умирай" такое, что выглядит очень на руку Темному Лорду. Если учесть, что передавать такую идею собирается убийца Дамблдора и "правая рука" Темного Лорда, шансы, что ему поверят и послушают, равны нулю. Все знают, как Снегг умеет морочить головы, - собственно, только поэтому он все еще жив и на свободе. Нужно что-то очень убедительное. Воспоминания должны быть переданы "при смерти", иного способа нет - только тогда Гарри не помыслит, что их можно было фальсифицировать, несмотря на то, что принципиальная возможность фальсификации Гарри уже точно известна.
2. Убедить Лорда в смерти Снегга означает убедить его в том, что он (Лорд) теперь на самом деле является хозяином Старшей палочки (естественно, с последующим обломом в жизненно важной ситуации, потому что на самом деле никаким хозяином Старшей палочки он являться не будет).
3. (приятный бонус) исчезнуть так, чтобы не искали светлые победители, жаждущие крови Снегга чуть меньше, чем крови самого Лорда, - или даже не меньше.

Ход событий.
Все указывает на то, что про ситуацию со Старшей палочкой Снегг знал раньше и все уже сообразил (хорош был бы двойной агент, не умеющий складывать два и два из известных фактов). Разговор Лорда и Снегга в Хижине ("- Почему эта палочка не оправдала моих ожиданий?" - "Вы совершали этой палочкой непревзойденные чудеса волшебства" и т.д.) показывает, что Старшую палочку Снегг в руках Лорда видит не впервые, Лорд говорил о ней раньше и демонстрировал "непревзойденное волшебство". Также Снегг знает, что это некая особенная палочка, или что, по крайней мере, в этом уверен Волан-де-Морт, остановивший наконец именно на этом оружии все свои заграничные поиски и возложивший на нее надежду победить свой Рок. Возможно, Волан-де-Морт даже напрямую сказал Снеггу, что это тот самый легендарный артефакт. Здесь следует заметить, что в магомире отдельно друг от друга ходят две легенды: сказка о Дарах Смерти (к которой серьезно относятся далеко не все волшебники, а только увлеченные Поиском) и легенда о некой сверхмогущественной палочке или палочках, которые переходят от одного хозяина к другому посредством убийств - и вот эту легенду не знает только ленивый. По словам Гермионы, о таких палочках упоминал на своих уроках даже любитель точных фактов профессор Бинс. И если Снеггу в детстве, как и Лорду, сказки о Дарах никто не читал, то легенда не могла пройти мимо него, как и мимо Лорда.
При этом Снегг наблюдателен и способен понять, что эта палочка принадлежала ранее Дамблдору. В каноне не зря подчеркнуто, что именно Снегг встречал Лорда у ворот и провожал к озеру, когда тот экстренно примчался за Старшей палочкой в Хогвартс прямо средь ночи (и прямо из поместья Малфоев, где только что произошли очень громкие события). Волшебные палочки отличаются внешне, и ни у кого из тех, кто подобрал выбитую из рук Дамблдора палочку у подножия Башни и поместил ее вместе с телом Дамблдора в гробницу, сомнений в принадлежности артефакта не возникло. Естественно, что не возникло их и у Снегга, который работал с Дамблдором бок о бок много лет, и к тому же, легко способен сопоставить Лордову внезапную находку с Лордовой же предрассветной прогулкой в окрестностях гробницы. После этой прогулки Лорд собирался в замок, и возможно, тогда же сразу рассказал Снеггу о своем новом артефакте - во время поисков Лорд скрывался, но теперь, когда артефакт уже в руках, перестал. Можно только представить, что творилось в уме у Снегга, когда он с присущей ему логикой сложил все эти факты, и как он тряс портрет Дамблдора на предмет информации, пользуясь своей директорской властью. Какие объяснения по этому поводу давал портрет, неведомо, но у Снегга и так на руках достаточно фактов, чтобы понять, насколько еще для него осложнилась и без того запредельно сложная ситуация.
Логично сделать вывод, что со времени визита Лорда в Хогвартс Снегг уже начал строить планы, что ему делать, когда Лорд все-таки надумает прикончить того, кто убил Дамблдора (удивительно, что при изначальном знании кровавой легенды, Лорд не попытался так сделать с самого начала для пущей гарантии. Он слишком хорошо относится к Снеггу и считает его жизнь слишком высокой ценой). Но Снегг не может закладываться на такие вещи со стороны Лорда и, зная Лорда, конечно, легко сообразил, что самое позднее при финальной расстановке точек над "i" с Гарри Поттером Лорд захочет быть абсолютно уверенным в повиновении Старшей палочки. От этого зависит собственная Лордова жизнь и судьба.

А теперь собственно ход событий той ночи. Получив от Волан-де-Морта предупреждение, что Гарри может явиться в Хогвартс (и не куда-нибудь, а в башню Когтеврана), затем получив вызов от Алекто по Черной Метке, сигнализирующий Волан-де-Морту о поимке Поттера, Снегг понимает, что развязка приближается. Выходя навстречу своему рискованному плану, он оставляет на директорском кабинете пароль "Дамблдор" вместо прежнего (другой вариант - заколдовывает горгулью так, чтобы она приняла как верный любой пароль, который назовет Гарри Поттер). Столкнувшись с Макгонагалл в коридоре, Снегг выясняет все, что ему нужно, обнаруживает Гарри под мантией-невидимкой, которого теперь со всех сторон прикрывают и друзья, и деканы, и покидает восставший замок под благовидным предлогом, чтобы перехватить у ворот Лорда (который, естественно, о восстании в замке ничего не знает и знать не может, зато видит, что ворота отпирать ему никто не спешит, и запросто предположит, что его помощнички, просигнализировав о поимке Поттера, мальчишку опять прошляпили и теперь боятся показаться ему на глаза. Учитывая, что Лорд еще и очень-очень зол, ничем хорошим это не кончится, а выиграть время для Поттера и его поисков в башне Когтеврана жизненно важно. Снегг отправляется к воротам и останавливает Волан-де-Морта, возможно, уже готового все там разнести в одиночку, объясняя ему ситуацию. Волан-де-Морт, как известно из канона, дает защитникам замка время до полуночи и сам отправляется собирать свои войска. Поттер получает искомое время.
Неизвестно, чья была идея использовать как штаб Визжащую Хижину, но весьма возможно, что это тоже идея Снегга, - когда сам Лорд учился в Хогвартсе, никакой Хижины там еще не было. Во всей этой суете Снегг успевает поставить ящик поперек туннеля - только ему и могло понадобиться скрыть этот ход, причем чисто визуально и на время.
Дальнейшее вполне просчитываемо. Гарри Поттер будет искать Волан-де-Морта, чтобы убить змею, а затем и его самого. Это понимает и сам Волан-де-Морт. Дополнительным фактором давления служит затеянная Лордом игра на чувствах Гарри ("он не сможет смотреть, как за него умирают другие, и захочет это прекратить любой ценой"). Снегг знает о ментальной связи между Лордом и Гарри и знает, что туннель под Ивой известен Гарри. Достаточно в хаосе битвы занять такое место, откуда видна Ива, и следить за ней. Затем простор импровизаций для того, чтобы состыковать синхронность прибытия в Хижину Гарри и самого Снегга (то, что Лорд рано или поздно вызовет туда Снегга из-за Старшей палочки, также понятно из всего, что расписано немногим выше про Старшую палочку и характер и цели Темного Лорда). Обстановка битвы и наличие двух разных путей в Хижину (подземный ход и собственно путь по поверхности в Хогсмид, который еще можно проделать с разной скоростью) дает возможность для стыковки времени на свой лад.
О том, что происходит в Хижине, много уже написано. Снегг не сводит глаз со змеи в шаре, чем дополнительно как будто подталкивает Лорда использовать именно ее (хотя и так расчет, что Лорд не станет применять Старшую палочку против ее предполагаемого владельца напрямую, достаточно верен). Слова Лорда как будто игнорирует, зачем его позвали - не интересуется, твердит только о том, чтобы вернуться за Поттером, хотя ежу ясно, что у Лорда на уме другое, и назревающую угрозу чувствует даже притаившийся за ящиком Гарри. Снегг, между прочим, как подчеркнуто в книге, стоит не где-нибудь, а в шаге от этого ящика. Так что услышать хотя бы тяжелое дыхание трех подростков, только что проползших от самого Хогвартса до Хижины, а до этого еще напряженно бегавших и стрелявших, ему труда бы не составило. Гарри старался не производить шума, но он же все-таки не привидение ))
Снегг игнорит нарастающую угрозу, ничего не делает, даже когда Лорд напрямую выражает свои намерения, и змея совершенно беспрепятственно атакует Снегга и кусает за шею. Дальнейшее дело техники, которая уже не раз обсуждалась, Снегг - и мастер зелий, и спец по заклинаниям. Также высказанная в ранних разборах идея о коагулянтах, нанесенных на пальцы, которыми Снегг зажимал рану на шее. И тут сыграл наконец свою единственную роль в каноне тот самый ящик: он обеспечил небольшой промежуток времени, когда Снегга никто не видел - Лорд уже ушел, а Гарри еще не вылез. Заметим, что в момент броска змеи волшебная палочка была в руках у Снегга, что также подчеркнуто в каноне. Причем написано, что Снегг ее поднял, а не выхватил, то есть в руках она у него была и весь разговор с Лордом. Что тоже небольшой, но многозначительный факт.
Есть еще версия, что Снегг в Хижине применил какое-то невербальное заклинание - к Гарри, к змее, а может, и к Лорду. На мой взгляд, там без магии все объяснимо психологически. А невербальное заклинание могло быть как раз "медицинского характера". Но это уже детали.
Дальше тоже известно: Гарри собирает воспоминания (нимало не запачкавшись при этом в крови). по поводу воспоминаний тоже существуют разные версии, все ли там настоящие или есть фальшивые, и преднамеренно ли Снегг их все передал, или в какой-то момент его потрясающая концентрация все-таки дала сбой. Но как бы то ни было, в результате всего этого Гарри верит Снеггу и отправляется уничтожать крестраж в себе самом (что и требовалось).

Многих особо интересует, что Снегг делал после этого (раз уж остался жив, то куда бы его еще припахать, разве ж можно бездельничать)). Здесь варианты снова разные: возможно, он просто не успел до конца прийти в себя от серьезной раны на шее, независимо от того, какие средства использовал, - ведь между его ранением и финалом прошло всего три часа! Есть версия, что он под чарами невидимости (или маскировкой) все-таки участвовал в последующих событиях, и даже что это именно его колдовство сбрасывало с защитников Хогвартса чары Лорда. Есть еще версия, что он даже вернулся забрать воспоминания, брошенные в Омуте в замке. И тут фигурируют два опять же небольших, но очень любопытных фактора. 1) Что случилось с горгульей у директорского кабинета в промежуток между тем, как Гарри бежал в кабинет с воспоминаниями (тогда горгулья была очень бодра и сама спросила пароль) и тем, как после второго этапа битвы Гарри поднимался в тот же кабинет с друзьями? (тогда горгулья скособочилась и уже не спрашивала никаких паролей и даже не закрывала проход). При том, что основная часть второй фазы битвы шла все-таки во дворе замка и в Большом зале, а не черт-те где на высоких этажах, у директорского кабинета, чтобы эдак случайно попасть чем-нибудь по горгулье. 2) Окно в директорском кабинете выбито еще до начала второй фазы битвы (Лорд приманил Распределяющую шляпу уже из разбитого окна), но при этом когда Гарри смотрел там воспоминания, ничего такого в книге не было отмечено, вообще в директорском кабинете Гарри тогда не отметил ничего непривычного хотя бы машинально.

Но что бы Снегг ни делал в промежуток времени между сценой в Хижине и победой, после победы Светлых он волен отправляться куда ему угодно (особенно если успел все-таки прихватить при этом чересчур личные воспоминания с собой).

Аватара пользователя
Альберта Блэкмор
Ученик
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 23 авг 2018 00:36

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Альберта Блэкмор » 26 сен 2018 01:34

Krystal писал(а):
26 сен 2018 00:26
Альберта Блэкмор писал(а):
25 сен 2018 21:25
Нет, не "ради", а "для" это - разные вещи.
В чем разница применительно к слову "сжечь"?
Семантические значения:
для- для чего-либо, кого-либо, т.е. в интересах, во благо, в пользу кого-либо или чего-либо;
ради- из-за, во имя чего-либо или кого-либо, т.е. благодаря чему-либо или кому-либо. Разница очевидна. Хотя иногда - взаимозаменяемы. "Ради" - глубже и, гм, пафоснее :smile: Ну, вот, ради чего (с какого перепуга?) Снейп готовил микстуру для оборотня? Да, и фиг с ним, пусть перекусает хоть всю школу... А его за это... - тут вариабельно. Не наградят, это уж точно, а я порадуюсь - ить враг же!
Вот, например, для Люпина: СС его не любил, мягко говоря, но облегчал его страдания, и не только потому, что тот представлял опасность для Гарри в частности. Чего уж радостнее и проще, смотреть на страдания обидчика, дождаясь, пока суть оборотня проявится, и насладиться результатом?

Если Люпин перекусает полшколы, каким же результатом тут наслаждаться?
А ответственность за Школу, тем более - для людей.
Ответственность - не то чувство, что любовь.

Тут все бывает гораздо сложнее. Я когда-то приводила пример - из книг Гарднера про адвоката Перри Мейсона, если вы читали. Перри Мейсон - необычный адвокат, воспринимающий себя кем-то вроде наемного "гладиатора", он до конца сражается за своих клиентов, в результате чего сам впутывается в разные очень опасные истории, иногда растрачивая собственные деньги, вызывая недовольство полиции и рискуя жизнью в расследовании. (как ему говорили что-то вроде - "нет чтобы сидеть в офисе, как обычный адвокат, вместо этого ты носишься по окрестностям, прихватывая по пути улики и свидетелей", и т.д.)) Так вот, у него, как можно заключить из книг, масса мотивов, которые им движут. Это и справедливость, понятия о праве, необходимость обеспечения человеку его законного права на юридическую защиту. Профессиональный кодекс в личном понимании Мейсона. На это накладывается личный азарт (Мейсон любит такую "интересную жизнь") и еще иногда конкуренция с окружным прокурором. Но сказать, что он прямо горячо любит всех своих клиентов? Ну нет. Клиенты, к слову, у него почти всегда невиновны в том, в чем их обвиняют, но частенько бывают не честны с ним, лгут, а кое-кто даже пытается повесить на него самого убийство. Мейсону это, понятно, не нравится ))
Так вот я бы Снегга кое в чем скорее с Мейсоном сравнила, а не с Данко.
разве все люди, умеющие любить не похожи? Нарцисса, Лили, Нимфадора, Джеймс, Северус, Гарри, Молли... Совсем уж отличаются от них только, например, Пожиратели, которых Роулинг как раз и изображает не имеющими любви, ну, или не умеющими любить :smile:
Уф, нет, особенно с Джеймсом Снегг ни на йоту не похож, к счастью.
Пожиратели тоже умели любить. Вон Люциус как сына любил. Лорд это даже использовал, чтобы отомстить Люциусу за фатальные провалы.
[/quote]
Таки да, Люциус любил сына. Но, он способен любить только то, что его непосредствено касается. Узконаправленная такая любовь.
Гарднера читала. В оценке Мейсона - не согласна.
Вернемся к Снейпу :smile: Как же они с Джеймсом не похожи? Ведь полюбили они одну и ту же женщину! Значит, есть внутреннее сходство.
Много раз уже говорила: Данко - аллегория, нельзя трактовать этого персонажа так буквально. Не герои похожи, а мотивация сходная, то бишь любовь ими двигала и сострадание.

В общем, снова фигня с цитатами :lol: Эт токо я так могу? :lol: Но вы ж меня понимаете?
Последний раз редактировалось Альберта Блэкмор 26 сен 2018 13:17, всего редактировалось 1 раз.
Слизерин, 1 курс
Волшебная палочка: бук и перо феникса 11,5 дюймов, упругая.
Slytherin forever

«Добра и зла не существует. Есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней.»©JKR

Аватара пользователя
Альберта Блэкмор
Ученик
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 23 авг 2018 00:36

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Альберта Блэкмор » 26 сен 2018 01:46

Krystal писал(а):
26 сен 2018 01:17
Альберта Блэкмор писал(а):
25 сен 2018 21:41
С удовольствием почитаю! Только скажите где? Сама чет не могу найти даже то, что раньше читала :facepalm:.Мне эта идея, что они живы, очень и очень понравилась. Люблю хэппи энд :smile:
Хм, кто "они"? )) Речь шла только про Снегга.
Здесь есть целая тема "Умер ли Снейп в седьмой книге? (теории "за" и "против")". Вообще трактовка инсценировки существует в разных вариантах, отличающихся по деталям. Тот, которого придерживаюсь я (сведенные воедино изначальная концепция + вырисовывающиеся по ходу дискуссий детали), подробно расписывала некогда в том числе в той же теме. Но не знаю, как сделать ссылку на конкретное сообщение, так что скопирую весь этот текст сюда.

Доказательства.
Сразу скажу, что для меня лично основным фактором, доказывающим инсценировку в Хижине, является абсолютное бездействие там Снегга. Единственным логичным объяснением этому поведению, которое поразило даже при поверхностном прочтении седьмой книги, я считаю то, которое услышала впервые как раз на этом форуме и в этой теме, - что у Снегга был совсем иной план, которому он и следовал.
Помимо этого, именно в трактовку инсценировки укладывается и масса других фактов. Как уже указывалось:
- нет портрета, который полагается каждому мертвому директору Хогвартса;
- зато есть пароль, при том что горгулья исполняет приказы живого и действующего директора;
- пароль чрезвычайно своеобразный для школы, находящейся во власти Лорда и Пожирателей, - "Дамблдор" - так что явно появился там не случайно и свидетельствует о некоем предварительном планировании со стороны директора.
- ящик поперек секретного хода в Хижине тоже не сам по себе вырос. Хижина была необитаемой и под заклятиями. Там никто не шлялся. В третьей книге ящиков там не было. О секретном ходе знало считанное число человек, из них в живых к финалу 7-й книги осталось еще меньше, а уж причины его скрывать и вовсе не имел почти никто. Причем ящик - чисто визуальный способ что-то скрыть; когда маг действительно хочет что-нибудь заблокировать, он ставит куда более надежную защиту. Лазить туда-сюда ящик не мешает, только видеть из туннеля - Хижину, а из Хижины - туннель.
- при передаче воспоминаний (магия не только невербальная, но и беспалочковая) Снегг обнаруживает чересчур высокую концентрацию мысли и соображений для "умирающего".
- несмотря на рассуждения о том, что "в жилах Снегга, похоже, не осталось ни капли крови", Гарри, стоящий рядом с ним на коленях, даже не запачкался в крови.
- о судьбе тела Снегга в каноне ни слова. Поименно перечисляются те, кого видел Гарри мертвыми на двух этапах боя, те, кто был для него особо важен, среди всех тел, кого собрали с почестями после победы. Про Снегга, после удивительного открытия про него, озвученного Гарри в финальной битве, словно все забыли. Нет и нет.

Мотивы инсценировать смерть.
1. Сообщение для Гарри о последнем крестраже. Само по себе сообщение "Иди и умирай" такое, что выглядит очень на руку Темному Лорду. Если учесть, что передавать такую идею собирается убийца Дамблдора и "правая рука" Темного Лорда, шансы, что ему поверят и послушают, равны нулю. Все знают, как Снегг умеет морочить головы, - собственно, только поэтому он все еще жив и на свободе. Нужно что-то очень убедительное. Воспоминания должны быть переданы "при смерти", иного способа нет - только тогда Гарри не помыслит, что их можно было фальсифицировать, несмотря на то, что принципиальная возможность фальсификации Гарри уже точно известна.
2. Убедить Лорда в смерти Снегга означает убедить его в том, что он (Лорд) теперь на самом деле является хозяином Старшей палочки (естественно, с последующим обломом в жизненно важной ситуации, потому что на самом деле никаким хозяином Старшей палочки он являться не будет).
3. (приятный бонус) исчезнуть так, чтобы не искали светлые победители, жаждущие крови Снегга чуть меньше, чем крови самого Лорда, - или даже не меньше.

Ход событий.
Все указывает на то, что про ситуацию со Старшей палочкой Снегг знал раньше и все уже сообразил (хорош был бы двойной агент, не умеющий складывать два и два из известных фактов). Разговор Лорда и Снегга в Хижине ("- Почему эта палочка не оправдала моих ожиданий?" - "Вы совершали этой палочкой непревзойденные чудеса волшебства" и т.д.) показывает, что Старшую палочку Снегг в руках Лорда видит не впервые, Лорд говорил о ней раньше и демонстрировал "непревзойденное волшебство". Также Снегг знает, что это некая особенная палочка, или что, по крайней мере, в этом уверен Волан-де-Морт, остановивший наконец именно на этом оружии все свои заграничные поиски и возложивший на нее надежду победить свой Рок. Возможно, Волан-де-Морт даже напрямую сказал Снеггу, что это тот самый легендарный артефакт. Здесь следует заметить, что в магомире отдельно друг от друга ходят две легенды: сказка о Дарах Смерти (к которой серьезно относятся далеко не все волшебники, а только увлеченные Поиском) и легенда о некой сверхмогущественной палочке или палочках, которые переходят от одного хозяина к другому посредством убийств - и вот эту легенду не знает только ленивый. По словам Гермионы, о таких палочках упоминал на своих уроках даже любитель точных фактов профессор Бинс. И если Снеггу в детстве, как и Лорду, сказки о Дарах никто не читал, то легенда не могла пройти мимо него, как и мимо Лорда.
При этом Снегг наблюдателен и способен понять, что эта палочка принадлежала ранее Дамблдору. В каноне не зря подчеркнуто, что именно Снегг встречал Лорда у ворот и провожал к озеру, когда тот экстренно примчался за Старшей палочкой в Хогвартс прямо средь ночи (и прямо из поместья Малфоев, где только что произошли очень громкие события). Волшебные палочки отличаются внешне, и ни у кого из тех, кто подобрал выбитую из рук Дамблдора палочку у подножия Башни и поместил ее вместе с телом Дамблдора в гробницу, сомнений в принадлежности артефакта не возникло. Естественно, что не возникло их и у Снегга, который работал с Дамблдором бок о бок много лет, и к тому же, легко способен сопоставить Лордову внезапную находку с Лордовой же предрассветной прогулкой в окрестностях гробницы. После этой прогулки Лорд собирался в замок, и возможно, тогда же сразу рассказал Снеггу о своем новом артефакте - во время поисков Лорд скрывался, но теперь, когда артефакт уже в руках, перестал. Можно только представить, что творилось в уме у Снегга, когда он с присущей ему логикой сложил все эти факты, и как он тряс портрет Дамблдора на предмет информации, пользуясь своей директорской властью. Какие объяснения по этому поводу давал портрет, неведомо, но у Снегга и так на руках достаточно фактов, чтобы понять, насколько еще для него осложнилась и без того запредельно сложная ситуация.
Логично сделать вывод, что со времени визита Лорда в Хогвартс Снегг уже начал строить планы, что ему делать, когда Лорд все-таки надумает прикончить того, кто убил Дамблдора (удивительно, что при изначальном знании кровавой легенды, Лорд не попытался так сделать с самого начала для пущей гарантии. Он слишком хорошо относится к Снеггу и считает его жизнь слишком высокой ценой). Но Снегг не может закладываться на такие вещи со стороны Лорда и, зная Лорда, конечно, легко сообразил, что самое позднее при финальной расстановке точек над "i" с Гарри Поттером Лорд захочет быть абсолютно уверенным в повиновении Старшей палочки. От этого зависит собственная Лордова жизнь и судьба.

А теперь собственно ход событий той ночи. Получив от Волан-де-Морта предупреждение, что Гарри может явиться в Хогвартс (и не куда-нибудь, а в башню Когтеврана), затем получив вызов от Алекто по Черной Метке, сигнализирующий Волан-де-Морту о поимке Поттера, Снегг понимает, что развязка приближается. Выходя навстречу своему рискованному плану, он оставляет на директорском кабинете пароль "Дамблдор" вместо прежнего (другой вариант - заколдовывает горгулью так, чтобы она приняла как верный любой пароль, который назовет Гарри Поттер). Столкнувшись с Макгонагалл в коридоре, Снегг выясняет все, что ему нужно, обнаруживает Гарри под мантией-невидимкой, которого теперь со всех сторон прикрывают и друзья, и деканы, и покидает восставший замок под благовидным предлогом, чтобы перехватить у ворот Лорда (который, естественно, о восстании в замке ничего не знает и знать не может, зато видит, что ворота отпирать ему никто не спешит, и запросто предположит, что его помощнички, просигнализировав о поимке Поттера, мальчишку опять прошляпили и теперь боятся показаться ему на глаза. Учитывая, что Лорд еще и очень-очень зол, ничем хорошим это не кончится, а выиграть время для Поттера и его поисков в башне Когтеврана жизненно важно. Снегг отправляется к воротам и останавливает Волан-де-Морта, возможно, уже готового все там разнести в одиночку, объясняя ему ситуацию. Волан-де-Морт, как известно из канона, дает защитникам замка время до полуночи и сам отправляется собирать свои войска. Поттер получает искомое время.
Неизвестно, чья была идея использовать как штаб Визжащую Хижину, но весьма возможно, что это тоже идея Снегга, - когда сам Лорд учился в Хогвартсе, никакой Хижины там еще не было. Во всей этой суете Снегг успевает поставить ящик поперек туннеля - только ему и могло понадобиться скрыть этот ход, причем чисто визуально и на время.
Дальнейшее вполне просчитываемо. Гарри Поттер будет искать Волан-де-Морта, чтобы убить змею, а затем и его самого. Это понимает и сам Волан-де-Морт. Дополнительным фактором давления служит затеянная Лордом игра на чувствах Гарри ("он не сможет смотреть, как за него умирают другие, и захочет это прекратить любой ценой"). Снегг знает о ментальной связи между Лордом и Гарри и знает, что туннель под Ивой известен Гарри. Достаточно в хаосе битвы занять такое место, откуда видна Ива, и следить за ней. Затем простор импровизаций для того, чтобы состыковать синхронность прибытия в Хижину Гарри и самого Снегга (то, что Лорд рано или поздно вызовет туда Снегга из-за Старшей палочки, также понятно из всего, что расписано немногим выше про Старшую палочку и характер и цели Темного Лорда). Обстановка битвы и наличие двух разных путей в Хижину (подземный ход и собственно путь по поверхности в Хогсмид, который еще можно проделать с разной скоростью) дает возможность для стыковки времени на свой лад.
О том, что происходит в Хижине, много уже написано. Снегг не сводит глаз со змеи в шаре, чем дополнительно как будто подталкивает Лорда использовать именно ее (хотя и так расчет, что Лорд не станет применять Старшую палочку против ее предполагаемого владельца напрямую, достаточно верен). Слова Лорда как будто игнорирует, зачем его позвали - не интересуется, твердит только о том, чтобы вернуться за Поттером, хотя ежу ясно, что у Лорда на уме другое, и назревающую угрозу чувствует даже притаившийся за ящиком Гарри. Снегг, между прочим, как подчеркнуто в книге, стоит не где-нибудь, а в шаге от этого ящика. Так что услышать хотя бы тяжелое дыхание трех подростков, только что проползших от самого Хогвартса до Хижины, а до этого еще напряженно бегавших и стрелявших, ему труда бы не составило. Гарри старался не производить шума, но он же все-таки не привидение ))
Снегг игнорит нарастающую угрозу, ничего не делает, даже когда Лорд напрямую выражает свои намерения, и змея совершенно беспрепятственно атакует Снегга и кусает за шею. Дальнейшее дело техники, которая уже не раз обсуждалась, Снегг - и мастер зелий, и спец по заклинаниям. Также высказанная в ранних разборах идея о коагулянтах, нанесенных на пальцы, которыми Снегг зажимал рану на шее. И тут сыграл наконец свою единственную роль в каноне тот самый ящик: он обеспечил небольшой промежуток времени, когда Снегга никто не видел - Лорд уже ушел, а Гарри еще не вылез. Заметим, что в момент броска змеи волшебная палочка была в руках у Снегга, что также подчеркнуто в каноне. Причем написано, что Снегг ее поднял, а не выхватил, то есть в руках она у него была и весь разговор с Лордом. Что тоже небольшой, но многозначительный факт.
Есть еще версия, что Снегг в Хижине применил какое-то невербальное заклинание - к Гарри, к змее, а может, и к Лорду. На мой взгляд, там без магии все объяснимо психологически. А невербальное заклинание могло быть как раз "медицинского характера". Но это уже детали.
Дальше тоже известно: Гарри собирает воспоминания (нимало не запачкавшись при этом в крови). по поводу воспоминаний тоже существуют разные версии, все ли там настоящие или есть фальшивые, и преднамеренно ли Снегг их все передал, или в какой-то момент его потрясающая концентрация все-таки дала сбой. Но как бы то ни было, в результате всего этого Гарри верит Снеггу и отправляется уничтожать крестраж в себе самом (что и требовалось).

Многих особо интересует, что Снегг делал после этого (раз уж остался жив, то куда бы его еще припахать, разве ж можно бездельничать)). Здесь варианты снова разные: возможно, он просто не успел до конца прийти в себя от серьезной раны на шее, независимо от того, какие средства использовал, - ведь между его ранением и финалом прошло всего три часа! Есть версия, что он под чарами невидимости (или маскировкой) все-таки участвовал в последующих событиях, и даже что это именно его колдовство сбрасывало с защитников Хогвартса чары Лорда. Есть еще версия, что он даже вернулся забрать воспоминания, брошенные в Омуте в замке. И тут фигурируют два опять же небольших, но очень любопытных фактора. 1) Что случилось с горгульей у директорского кабинета в промежуток между тем, как Гарри бежал в кабинет с воспоминаниями (тогда горгулья была очень бодра и сама спросила пароль) и тем, как после второго этапа битвы Гарри поднимался в тот же кабинет с друзьями? (тогда горгулья скособочилась и уже не спрашивала никаких паролей и даже не закрывала проход). При том, что основная часть второй фазы битвы шла все-таки во дворе замка и в Большом зале, а не черт-те где на высоких этажах, у директорского кабинета, чтобы эдак случайно попасть чем-нибудь по горгулье. 2) Окно в директорском кабинете выбито еще до начала второй фазы битвы (Лорд приманил Распределяющую шляпу уже из разбитого окна), но при этом когда Гарри смотрел там воспоминания, ничего такого в книге не было отмечено, вообще в директорском кабинете Гарри тогда не отметил ничего непривычного хотя бы машинально.

Но что бы Снегг ни делал в промежуток времени между сценой в Хижине и победой, после победы Светлых он волен отправляться куда ему угодно (особенно если успел все-таки прихватить при этом чересчур личные воспоминания с собой).
Спасибо! Очень интересно, заставляет задуматься! :smile:
"Они" - в смысле и Снегг, и хотелось, чтоб и Дамблдор тоже, нууу, и все там как то :oops: Теперь вот поняла, когда Ваш текст прочла. Вообще - суперкрутая теория. А откуда это? В смысле, чье авторство?
Слизерин, 1 курс
Волшебная палочка: бук и перо феникса 11,5 дюймов, упругая.
Slytherin forever

«Добра и зла не существует. Есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней.»©JKR

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 сен 2018 07:30

Vault Hunter писал(а):
25 сен 2018 22:37
Almi2017 писал(а):
25 сен 2018 22:20
Vault Hunter писал(а):
25 сен 2018 21:50

Это у Снейпа-то любовь к людям?))
Да. Любовь не приятненькая эмоция. Любовь - самоотдача. Чем больше человек способен отдать, тем больше мера любви. По крайней мере, нравственная концепция ГП стоит именно на этом. Вы считаете иначе? Ну, Вы сами замечали, что мораль ГП Вам глубоко чужда, так что всё правильно )))
Это не мне она чужда, а вам) По факту.
Не поняла. Вы сами ругали мораль ГП - я этого не делала. О любви как основной мотивации Снейпа - причём отнюдь не всегда с добавлением про Лили - неоднократно упоминала автор. Соответственно, именно так она и понимает любовь - как самоотверженное служение людям. И я понимаю точно так же.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Закрыто

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»