Разговоры о жизни

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
annyloveSS
Волшебник
Сообщения: 2762
Зарегистрирован: 17 фев 2009 19:53
Пол: женский

Re: Разговоры о жизни

Сообщение annyloveSS » 09 авг 2018 23:02

marali писал(а):
09 авг 2018 15:27
То же самое и с КЧ. Не ругают? Значит, подают "в положительном ключе", а что у героя от его влечения одни беды - какая мелочь, разве же зрители способны это увидеть и понять? Хотя. по-моему, это куда понятнее, чем намеки на.
А я в свою очередь говорила о разнице между словами из интервью автора, которые НИГДЕ И НИЧЕМ в тексте книги не подтверждаются - и ситуацией, когда в произведение, в котором изначально НЕ БЫЛО данного явления, оно было нарочно вставлено - именно для того, чтобы привить снисходительное отношение к упомянутому явлению. И при этом вы утверждаете, что последнее - не пропаганда.
Сильнее красоты твоей
Моя любовь одна.
Она с тобой, пока моря
Не высохнут до дна.

Роберт Бернс

annyloveSS
Волшебник
Сообщения: 2762
Зарегистрирован: 17 фев 2009 19:53
Пол: женский

Re: Разговоры о жизни

Сообщение annyloveSS » 09 авг 2018 23:06

Black dog 10 писал(а):
09 авг 2018 15:47
Надеюсь вы-то не пойдете на кино. А то еще станете геем. :shock:
Ну а вы, конечно же, одобрите "толерантное прочтение" и, например, отечественного варианта "КиЧ" - восхитительного советского анимационного фильма (назвать его мультиком не поворачивается язык) "Аленький цветочек"... Одна беда - там практически некого делать геем. Единственный кандидат - друг и компаньон отца героини)))
Сильнее красоты твоей
Моя любовь одна.
Она с тобой, пока моря
Не высохнут до дна.

Роберт Бернс

annyloveSS
Волшебник
Сообщения: 2762
Зарегистрирован: 17 фев 2009 19:53
Пол: женский

Re: Разговоры о жизни

Сообщение annyloveSS » 09 авг 2018 23:12

marali
Взять хотя бы тот же "Восточный экспресс". Если бы Пуаро (вместе с начальником компании и доктором) не проявили бы милосердие, всей компании мстителей в полиции и на суде именно это бы и сказали, разве что другими словами. И вовсе не от того, что здравый смысл у полицейских и судей "в другой галактике".
Здесь интересный диссонанс потому что в других случаях - таких, как, к примеру "Свидание со смертью", Пуаро категорически возражает против личной мести, так как считает, что это может привести к случаю Алистера Бланта из "Раз-два, пряжку застегни"...
Сильнее красоты твоей
Моя любовь одна.
Она с тобой, пока моря
Не высохнут до дна.

Роберт Бернс

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4218
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Krystal » 09 авг 2018 23:54

Vault Hunter писал(а):
09 авг 2018 22:26
1. Нет.
2. Нет.
3. Нет.
4. Нет.
5. Нет, мстящего, как правило, не заботит ничья судьба, кроме своей.
Вы полагаете, что из вредности "неткая" на все очевидности (начиная с той, что смерть агрессора прекращает исполнение им агрессии), и добавив абсурдный наезд на мстителей в финале, что-то докажете или обоснуете? Вы напрасно полагаете.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Читатель » 10 авг 2018 00:02

annyloveSS писал(а):
09 авг 2018 23:12
marali
Взять хотя бы тот же "Восточный экспресс". Если бы Пуаро (вместе с начальником компании и доктором) не проявили бы милосердие, всей компании мстителей в полиции и на суде именно это бы и сказали, разве что другими словами. И вовсе не от того, что здравый смысл у полицейских и судей "в другой галактике".
Здесь интересный диссонанс потому что в других случаях - таких, как, к примеру "Свидание со смертью", Пуаро категорически возражает против личной мести, так как считает, что это может привести к случаю Алистера Бланта из "Раз-два, пряжку застегни"...
Сама Агата Кристи считала эту повесть неудачной и для пьесы её изменила

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4218
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Krystal » 10 авг 2018 00:59

Читатель писал(а):
10 авг 2018 00:02
Сама Агата Кристи считала эту повесть неудачной и для пьесы её изменила
Может, потому, что очень трудно доказывать идею "Ценна любая жизнь!" на примере садистки, которая жила лишь тем, что калечила чужие судьбы, и лишь смерть которой смогла вывести ее жертв из полубезумного и психически неполноценного состояния. Хотя еще немного, и уже стало бы поздно, особенно для младшей. (Представьте, что Роулинг взялась бы доказывать ценность жизней на примере того, что нельзя, мол, убивать Беллатрису, когда она доводит пытками до безумия Долгопупсов. Даже если бы это могло спасти Фрэнка и Алису, все равно нельзя, да-да). А ведь та старуха и ее действия - прямо-таки один из наглядных примеров того, что называется "некриминальной агрессией", и последствий этого. Как говорила одна из жертв - мол, "нам же никто не поверит, мы не сможем объяснить, какая она, - все решат, что мы просто слишком нервные". Спасти могла только смерть агрессора, она и произошла. Кто-то здесь всерьез против этого? И вообще против закона о мести и расширения понятия о самообороне? Можно посоветовать представить тогда на месте жертв "милой старушки" кого-нибудь из своих близких.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2675
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Almi2017 » 10 авг 2018 01:21

Krystal писал(а):
09 авг 2018 21:39
Almi2017 писал(а):
09 авг 2018 20:33
Угу, и это как раз после того, как я написала, каким именно образом рана может привести к том, что человек станет сильнее ))) Разумеется, рана - слабость.
Разумеется, нет.
То есть с раной человек не становится слабее, чем был без неё? Так? Мы сейчас не берём то, что произошло в результате компенсации полученной раны - мы берём человека без раны и в точности того же, ни в чём не изменившегося человека, но уже с раной.
И тот, кто этого не понимает, не имеет никакого права даже говорить о ранах.
Вы даже своих собеседников почти никогда не понимаете правильно, но почему-то считаете, что это не лишает Вас права продолжать с ними говорить и даже их поучать. А кто и на что имеет право, не Вам судить.
(а когда вы так "незаметно" противоречите сами себе, тут уже и возражать что-то незачем. Спорите сами с собой).
Никакого противоречия в моих словах нет - и это почему-то понимают почти все, кроме Вас.
Ещё раз. Рана - слабость, в том смысле, что с раной человек ощущает себя более слабым, чем без неё.
Вы и про Снегга уверены, что на время семикнижия он слабее, чем в школе?
На это Вам замечательно ответил JanJansen, мне к этому добавить нечего.
Какая тут, нафиг, слабость души, когда при ране речь идет о боли? Вы когда-нибудь боль испытывали? У меня такое впечатление, что нет.
А у меня такое впечатление, что это Вы никогда не испытывали боль - иначе бы знали, что при продолжительной боли человек как раз чувствует сильную слабость, физическую и психологическую. Боль выматывает и утомляет, лишает сил - любая боль. Если Вы даже этого не знаете, то Вы-то как можете рассуждать о боли?
Попросите Марали, чтобы прочла вам лекцию по множествам :lol:
Да что уж там множества - речь об элементарных эмпирических знаниях, которые у Вас отсутствуют.
И зачем вы выкручивались тогда, что сказать о слабости, мол, не равно сказать о слабом человеке, если сейчас и твердите именно о "слабом человеке"? ("с раной человек ощущает себя более слабым, чем без неё"). Это мне надоело до чертиков.
Послушайте, ну сколько же можно передёргивать, а? "Слабый человек" - это человек, один из основных качеств которого является слабость воли и характера. А ощущать себя более слабым, чем раньше, может и очень сильный человек. Это такие простые и очевидные вещи - я не верю, что Вы их не понимаете.
Проблема в том, что вы, Альми, ничего в этом не понимаете, но почему-то беретесь рассуждать
Проблема в том, Кристал, что Вы не понимаете вещи куда более элементарные, что постоянно демонстрируете, но при этом пытаетесь принимать высокомерные позы. Вы-то чем доказали, что хоть что-то в этом понимаете? ИМХО понимаете гораздо меньше, чем я )))

обозвав вместо мести "наказанием"
Вам 100500 раз объяснили, в чём разница между местью и наказанием. Наказание основано на нормах морали и права, месть - исключительно на личных чувствах мстителя. Это принципиальная разница.
Вам непонятно, что в таких случаях само продолжающееся пребывание агрессора на этой земле, благодушного и счастливого, есть невозможное, не принимаемое (и не должное быть принимаемым - вот что вы постоянно игнорите!) загрязнение, отравление, если угодно
А с чего это вдруг пребывание агрессора на этой земле, благодушного и счастливого, есть нечто неприемлемое? Кто это сказал, что агрессор сделал нечто такое, за что ему должно "не пребывать на этой земле"? Это кто решил и на каком основании, что вина агрессора настолько велика? И как по мне - удушливая ненависть, не желающая мириться с тем, что обидчик может быть жив и даже не совсем несчастен, загрязняет и отравляет мир куда сильнее, чем даже безнаказанность обидчика.
Каждый его вздох, каждый его шаг, каждая его улыбка, каждый миг незаслуженной жизни
КТО решил и НА КАКОМ ОСНОВАНИИ, что он не заслуживает жизни? Кто дал Вам или кому бы то ни было право решать, кто заслуживает жизни, а кто нет?
с тем, что он все еще продолжает делать
Очередная подмена, очень для Вас типичная. Если кто-то продолжает агрессию, она должна быть пресечена. Как именно, зависит от обстоятельств. Но это не имеет ничего общего с местью. Местью является только то, то происходит, когда агрессия уже гарантированно прекращена.
До вас не доходит, как это может быть ненавистно, как жечь несправедливостью
Ещё раз: либо для Вас критерий объективные нормы - и тогда не Вам решать, исходя из собственных представлений, кто и чего заслуживает, на то есть закон нравственный и юридический. Либо для Вас критерий субъективные чувства - в том числе ненависть и злоба, которую вызывает факт благополучного существования обидчика. Но тогда Вы должны признать правоту и того, кто избивает или обливает кислотой бросившую его девушку. Его тоже жжёт несправедливостью тот факт, что он страдает, а она нет. Но вот такого, чтобы ВАШИ субъективные мнения и чувства были мерой для всех людей, НИКОГДА НЕ БУДЕТ.
А между тем месть играет очень важную роль, и не одну. Это даже сформулировать трудно, но приблизительно:
1. Прекращает агрессию, если она все еще продолжается.
2. Уменьшает, насколько это вообще возможно, боль пострадавшего.
3. Уничтожает агрессора и то, что его породило как такового, восстанавливая тем самым справедливость (что необычайно важно, но, видимо, не вам).
4. Заставляет агрессоров считаться с мстителем, иметь опаску, и попросту говоря, бояться до чертиков. (вместо того чтобы рассматривать выжившую жертву как тихонький и безобидный задвинутый в угол предмет). Иногда, если мститель не будет очень существенно "напоминать", о жертвах и преступлениях попросту забудут.
5. Иногда имеет положительный эффект в виде, например, чьего-то спасения. (в том числе уже потому, что агрессор больше никогда никому не сможет причинить боль).
1. Подмена - см. выше. Нет никакой мести при продолжающейся агрессии.
2. Нет, не уменьшает. Не существует ни одного прецедента в литературе - о жизни уж не говорю.
3. Кто сказал, что справедливо именно уничтожить агрессора, а не наказать как-то иначе? Кто это решил и на каком основании?
4. Если агрессия прекращена, это не имеет значения. Если агрессия продолжается, речь не о мести, а о пресечении агрессии.
5. Гораздо чаще имеет отрицательный эффект в виде растаптывания по ходу мщения жизни невиновных - см. то, что сделал Монте-Кристо.
Мститель может быть очень сильным человеком - но когда он мстит, это делает его слабее, а не сильнее.
Это чушь. Если мститель очень силен, он и мстит, в этом случае он еще и во многом успешно мстит. Слабый - сидит и терпит.
Вы полагаете, что если повторять нечто как мантру, с этим скорее согласятся? ))) И опять видна подмена: терпеть нечего, кроме нанесённой раны, поскольку агрессия, по условиям мести, прекращена. Тот, кто находит способ исцелить эту рану, не делая никому зла, проявляет силу. Тот, кто пытается облегчить боль, раня других, проявляет слабость. И чем сильнее он ранит, чем большее зло причиняет, тем большую слабость проявляет. Слабость, прежде всего, в полной подчинённости собственным страстям, собственной ненависти, которая не хочет считаться ни с какой соразмерностью и справедливостью, а хочет только уничтожить обидчика. Идти на поводу у злых страстей значит проявляться слабость духа.
Слабый на ваш вкус - не только терпит, но еще и смиряется, в результате чего несправедливость воплощается в еще одну маленькую (или даже грандиозную) подлую "закономерность" этого мира, как только за ней признается право на существование хотя бы в прошлом (правда, несправедливость никогда не остается в прошлом). А слабый - в доломанного внутренне человека. Вот и все.
Да всё наоборот. Вспомните Серафима Саровского, на которого напали разбойники. Он был так силён духом, что сам позволил себя ограбить и искалечить. И запретил отправлять обидчиков на каторгу - потому что знал, что их ждёт наказание от Бога, после которого они раскаются, и вместо погибших злодеев будут спасённые и преображённые люди. А Христос? Он просил Отца простить тех, кто Его мучил и издевался над ним. Это Он был слабее тех, кто, ослеплённый ненавистью, уничтожает обидчиков? Это так Он должен был бы поступить - ведь так, по-Вашему, поступает сильный? А Маити Гиртанен, которая проявила сострадание к искалечившему её палачу, когда он пришёл к ней, зная, что умирает от рака - это она слабая? Да нет, это просто Вы не понимаете, в чём сила. Сила в великодушии, а не в мести. И опять-таки - не путайте месть с пресечением агрессии. Прекратить издевательства над собой или другими - это не месть, это противление злу силой. Но оно как раз не предполагает ненависть и вот это злое чувство, желание уничтожить обидчика, растоптать его жизнь. Я могу понять, как это возникает в человеке - но это не сила, это от слабости духа. А удел сильных, таких, как Серафим Саровский, как Маити - любовь. И никакие Ваши громкие речи не превратят слабость в силу и наоборот.

JanJansen
Староста
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Разговоры о жизни

Сообщение JanJansen » 10 авг 2018 01:53

Krystal писал(а):
09 авг 2018 21:39
А между тем месть играет очень важную роль, и не одну. Это даже сформулировать трудно, но приблизительно:
1. Прекращает агрессию, если она все еще продолжается.
2. Уменьшает, насколько это вообще возможно, боль пострадавшего.
3. Уничтожает агрессора и то, что его породило как такового, восстанавливая тем самым справедливость (что необычайно важно, но, видимо, не вам).
4. Заставляет агрессоров считаться с мстителем, иметь опаску, и попросту говоря, бояться до чертиков. (вместо того чтобы рассматривать выжившую жертву как тихонький и безобидный задвинутый в угол предмет). Иногда, если мститель не будет очень существенно "напоминать", о жертвах и преступлениях попросту забудут.
5. Иногда имеет положительный эффект в виде, например, чьего-то спасения. (в том числе уже потому, что агрессор больше никогда никому не сможет причинить боль).
1) За агрессора тоже найдется кому отомстить. Про кровную месть слышали? А про враждующие в течение многих поколений рода? (Как Монтекки и Капулетти). Посредством мести агрессия не только не прекращается - она становится бесконечной.
2) Фиг его знает. Сам опыта мести не имею. Но в книгах говорится, что месть боль не уменьшает.
3) Месть вершится в порыве гнева. Гнев плохой советчик для принятия справедливых решений.
4) Многих должен бояться тот, кого боятся многие. Загнанные в угол агрессоры будут сопротивляться до последнего, отчаянно и жестоко. Накал агрессии выйдет на новый уровень.
5) В данном случае это побочный эффект.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Читатель » 10 авг 2018 02:13

Krystal писал(а):
10 авг 2018 00:59
Читатель писал(а):
10 авг 2018 00:02
Сама Агата Кристи считала эту повесть неудачной и для пьесы её изменила
Может, потому, что очень трудно доказывать идею "Ценна любая жизнь!" на примере садистки, которая жила лишь тем, что калечила чужие судьбы, и лишь смерть которой смогла вывести ее жертв из полубезумного и психически неполноценного состояния. Хотя еще немного, и уже стало бы поздно, особенно для младшей. (Представьте, что Роулинг взялась бы доказывать ценность жизней на примере того, что нельзя, мол, убивать Беллатрису, когда она доводит пытками до безумия Долгопупсов. Даже если бы это могло спасти Фрэнка и Алису, все равно нельзя, да-да). А ведь та старуха и ее действия - прямо-таки один из наглядных примеров того, что называется "некриминальной агрессией", и последствий этого. Как говорила одна из жертв - мол, "нам же никто не поверит, мы не сможем объяснить, какая она, - все решат, что мы просто слишком нервные". Спасти могла только смерть агрессора, она и произошла. Кто-то здесь всерьез против этого? И вообще против закона о мести и расширения понятия о самообороне? Можно посоветовать представить тогда на месте жертв "милой старушки" кого-нибудь из своих близких.
В пьесе. ( не переведённой почему то на русский хоть и часто ставящейся тогда) убийства не было. Она была смертельного больна совершила [Слово запрещено роскомнадзором] но так чтобы подставить одного человека. А Пуаро доказал что это не убийство было

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4218
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Krystal » 10 авг 2018 02:40

Almi2017 писал(а):
10 авг 2018 01:21
То есть с раной человек не становится слабее, чем был без неё?
Рана - это не слабость души, это рана, что вам тут непонятного? Как вообще ранение можно пытаться выставить за признак какого-то качества? Хотя вы и месть пытаетесь выдать за слабость, что уж тогда говорить о ранах. (рекомендую вам подумать, как бы на самом деле выглядел этот мир, если бы месть в нем была доступна слабакам).
На это Вам замечательно ответил JanJansen, мне к этому добавить нечего.
Он прямо опроверг то, что вы написали и с чем он вроде согласился.
А у меня такое впечатление, что это Вы никогда не испытывали боль - иначе бы знали, что при продолжительной боли человек как раз чувствует сильную слабость, физическую и психологическую. Боль выматывает и утомляет, лишает сил - любая боль. Если Вы даже этого не знаете, то Вы-то как можете рассуждать о боли?
Мне это пишет человек, который вообще не отличает переживаний боли от внутренней слабости? Может, вы не в курсе, но сильные люди тоже испытывают боль, и очень сильную иногда. А тут уже, гляжу, и утомление приравняли к "слабости души" - чем дальше в лес, тем хлеще.
Вам 100500 раз объяснили, в чём разница между местью и наказанием. Наказание основано на нормах морали и права, месть - исключительно на личных чувствах мстителя. Это принципиальная разница.
Вам энное количество раз говорилось, что "нормы морали и права" разные в разные времена и при разных религиях тоже (что вам не мешало бы знать, раз вы относите себя к юристам и верующим). И справедливость может не иметь к этому никакого отношения. Более того, после всех примеров, которые вы сами тут приводили даже о современных "нормах права" (заведомо невиновный человек, сидящий за убийство при живой "жертве", срок за случайно увезенный на поезде букет..) - вам самой уже должно было бы быть "смешно" ссылаться на это как на якобы объективный показатель справедливости и воздаяния.
Не говоря уж о "некриминальной агрессии" - само существование которой с тяжкими последствиями свидетельствует только о несовершенстве "норм морали и права", а не о пустяковости данных форм агрессии.
А если какие-нибудь нацисты напишут сами под себя законы и будут согласно им "назначать наказания", преступны все равно будут они, а не их жертвы (имеющие полное право мстить).
Ваша гнусность не только в оправдании агрессоров, а главным образом в том, что вы пытаетесь добивать жертв морально, доказывая, что они не имеют права даже добиваться справедливости и мстить, а иначе "слабаки".
Вы что, к примеру, о Монте-Кристо задвигали? Что Фернана должна настичь расплата за Гайде. А то, что Фернан сделал с самим Эдмоном, как бы и не в счет. Не поняла, Эдмон у вас не человек вообще? Он не имеет права заставить кого-то платить за него, а не за постороннюю девушку?
(хотя, если это не посторонний, а близкий, то тоже у вас было бы "нельзя", так как проходило бы уже по категории мести).
А с чего это вдруг пребывание агрессора на этой земле, благодушного и счастливого, есть нечто неприемлемое? Кто это сказал, что агрессор сделал нечто такое, за что ему должно "не пребывать на этой земле"? Это кто решил и на каком основании, что вина агрессора настолько велика? И как по мне - удушливая ненависть, не желающая мириться с тем, что обидчик может быть жив и даже не совсем несчастен, загрязняет и отравляет мир куда сильнее, чем даже безнаказанность обидчика.
Тэкс, теперь жертве у нас не только мстить, но и ненавидеть нельзя. Она должна улыбаться, как пустоголовая кукла, и пятки агрессору целовать, смиренно ручки сложив. Эдакий пластилиновый болванчик. Скажите мне, а с какой стати жертва у вас должна мириться с тем, что агрессор жив и счастлив и разбух на ее крови, как жирный клещ? Вы вообще пределы имеете или нет?
Понятно, какого вы понятия о справедливости и безнаказанности агрессора. Я там удивлялась, что вы юрист, а так рассуждаете? Но вы не просто юрист, а адвокат. и после таких заявлений не приходится и впрямь сомневаться, что вы адвокатствуете не жертвам, а всяким мерзавцам, что называется, по зову сердца.
КТО решил и НА КАКОМ ОСНОВАНИИ, что он не заслуживает жизни? Кто дал Вам или кому бы то ни было право решать, кто заслуживает жизни, а кто нет?
Боль и зло, причиненные агрессором, и результат этого. Это дает право решать - более того, это единственное на свете, что вообще дает такое право.
Очередная подмена, очень для Вас типичная. Если кто-то продолжает агрессию, она должна быть пресечена. Как именно, зависит от обстоятельств. Но это не имеет ничего общего с местью. Местью является только то, то происходит, когда агрессия уже гарантированно прекращена.
Это вы подменяете и крутитесь, крутитесь - в глазах от вас рябит ) Не надо рисовать черту своим воображаемым мелом, где вам втемяшилось. Нет такой границы между прошлым, настоящим и будущим, и агрессия продолжается до тех пор, пока существуют ее тяжкие последствия. Непосредственное воздействие также может существовать длительное время, привести к тяжким травмам и все-таки продолжаться при этом - избавление от этого не делится на самооборону и месть. О чистой самообороне, или прекращении агрессии, можно говорить лишь до тех пор, пока она не вызвала тяжких последствий. В дальнейшем это сливается с местью безусловно и безоговорочно.
Но тогда Вы должны признать правоту и того, кто избивает или обливает кислотой бросившую его девушку.

На подобные гнусности, как попытки уравнять пострадавшего и какого-то кретина, вообразившего себя рабовладельцем девушки, я не могу отвечать цензурно.
Вы бы еще истязания в концлагерях уравняли с наступанием на ногу в троллейбусе, не стесняйтесь.
1. Подмена - см. выше. Нет никакой мести при продолжающейся агрессии.
См. выше.
2. Нет, не уменьшает. Не существует ни одного прецедента в литературе - о жизни уж не говорю.
Зачем же так лгать? Я лично уже цитировала, и не раз, о той же Ренфри. То, как она говорила, что при свершении мести раны перестают болеть.
3. Кто сказал, что справедливо именно уничтожить агрессора, а не наказать как-то иначе? Кто это решил и на каком основании?
Ответила уже. Но вы в любом случае не признаете за жертвой и права "наказать иначе". Только терпеть, только любить!
4. Если агрессия прекращена, это не имеет значения.
Не имеет значения?! Не имеет значения, что преступление было совершено и благополучно забыто, а безответные жертвы задвинуты в угол и забыты тоже? Не имеет значения?? Альми, вы себя-то вообще слышите, что вы несете?

Скажите, а на памятники жертвам у вас тоже можно плевать и оскорблять их память, ведь "агрессия уже прекращена"? Никто не страдает, всем давно уже хорошо и спокойно! Значит, можно уже говорить, делать и "прощать" все, что угодно, да?

А если жертвы все еще живы и все еще страдают от последствий?
5. Гораздо чаще имеет отрицательный эффект в виде растаптывания по ходу мщения жизни невиновных - см. то, что сделал Монте-Кристо.
Вы как-то позабыли, как он помог Моррелям, а ведь это обратная сторона той же расплаты.
Вы полагаете, что если повторять нечто как мантру, с этим скорее согласятся? )))

Вы полагаете, что повторяя чушь о "слабости" мстителя, достигнете этим большего правдоподобия? Вы хоть представить можете, сколько выносят мстители и через какие испытания проходят, не дрогнув? Если не представляете, то откройте хотя бы книгу и почитайте или посмотрите что-нибудь. Мстить - это вам не по клавиатуре за мониторчиком стучать. "Сильная духом" )) У вас этой силы и одной сотой нет от того, как есть у них.
И запретил отправлять обидчиков на каторгу - потому что знал, что их ждёт наказание от Бога,
Вы все время, как на магните, возвращаетесь к этому самому. "Бог накажет, ага, а я буду сидеть и просветляться". Вот и вся истинная цена вашим протестам против мести: вы верите, что за вас справятся лучше, чем вы сами, так чего и париться. (а кто тут, кстати, яро выступал против "мести чужими руками"? Или божественными - можно и нужно?)
Повторю Громова: "Удобная философия - и делать ничего не надо, и совесть чиста, и мудрецом себя чувствуешь" ))

Причем, я понимаю, когда это пишут сами изломанные и покалеченные люди, святые или около того. (про Христа уж и говорить не приходится). Или в крайнем случае настолько убежденные пацифисты. А то ведь сплошной "зелен виноград", наезды на жертв (последняя предъява к самой ненависти, которая якобы хуже, чем безнаказанность агрессора, и заявление, что "не имеет значения", задвинуты жертвы с совершенными в их адрес преступлениями в угол или нет, уже вообще без края) да восславление аморфных соломенных чучелок, которых ничто не ранит, следовательно, они и сильнее. Иными словами, сия философия - специфический "выкидыш" виктимологии и кисельность, ничего нового.

И я все больше понимаю, почему в той вашей цитате отвратительной (в цитате) героини по имени Порция вы бы предпочли, как и она, видеть Неда, извиняющегося за то, что у него же отрубают руку, а не Саймона, несущего расплату тем, кому и следует платить.

Аватара пользователя
Vault Hunter
Староста
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 16 июл 2016 19:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Vault Hunter » 10 авг 2018 04:01

Krystal писал(а):
09 авг 2018 23:54
Vault Hunter писал(а):
09 авг 2018 22:26
1. Нет.
2. Нет.
3. Нет.
4. Нет.
5. Нет, мстящего, как правило, не заботит ничья судьба, кроме своей.
Вы полагаете, что из вредности "неткая" на все очевидности (начиная с той, что смерть агрессора прекращает исполнение им агрессии), и добавив абсурдный наезд на мстителей в финале, что-то докажете или обоснуете? Вы напрасно полагаете.
Ну, я могла бы развернуто написать. Но это уже столько раз вам всё объясняли, что не вижу смысла делать это.
А где вы тут нашли очевидности? Сами так назвали? А вам не очевидно, что месть - это тоже агрессия?
Хотя вам, скорее всего, не очевидно, что личность не равна совершаемому ею злу. Поэтому и разницу между местью и наказанием вы не понимаете.
И да, мстящий чаще всего в своей мести эгоистичен. Иначе он не был бы мстящим.
"Чтоб мне так хотелось, как мне не хочется!" (с)

Аватара пользователя
Варг
Ученик
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Откуда: Асгард

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Варг » 10 авг 2018 06:46

*хрустя попкорном* Альми, скажи на милость, это у тебя очередная попытка взрастить у себя добродетель терпения? Не допускаю мысли, что ты всерьёз рассчитываешь достучаться, но как тренажер для усиления этой самой добродетели - очень неплохо. Главное - не переусердствуй.
Расцветает солнце бутоном светлым,
Видишь, в небеса улетает сокол.
Я приду к тебе по воде и пеплу,
Я приду к тебе по осколкам стёкол.

Аватара пользователя
Black dog 10
Староста
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Black dog 10 » 10 авг 2018 07:43

annyloveSS писал(а):
09 авг 2018 23:06
Вы забыли ответить- пойдете ли на ФЗ?
И пожаловались ли уже своей гоп-компании на Дамба? :lol:

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4218
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Krystal » 10 авг 2018 07:55

Vault Hunter писал(а):
10 авг 2018 04:01
Ну, я могла бы развернуто написать.
Да тут писать нечего ))
А где вы тут нашли очевидности?
Везде )) Начиная с того, что мертвый агрессор уже не вершит агрессию (а если вас посещают воображаемые призраки, то это вы в какую-то компьютерную игру переиграли). Заканчивая справедливой расплатой и иногда положительным эффектом для посторонних. А также то, как мстителя боятся, - на сей раз, увы, вы даже не сподобились почитать или посмотреть что-то нибудь на тему и хотя бы узнать для примеров, как трясся Стрегобор от одного имени Ренфри, или как даже четверка храбрых мушкетеров боялась Мордаунта. И сильнее опасаются, бывает - приходится считаться. Вместо этого орнаментом у вас приляпан бред в духе "Месть - это агрессия" или "Мститель - эгоист, иначе он бы не мстил". ( :lol: )

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4218
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Krystal » 10 авг 2018 07:58

Варг, вы были бы двуногим тренажером для кроткости, если бы я собиралась развивать сие качество, но я не считаю его таким уж полезным. (хотя в последние дни и поупражнялась немножко)).

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4218
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Krystal » 10 авг 2018 08:06

Читатель писал(а):
10 авг 2018 02:13
В пьесе. ( не переведённой почему то на русский хоть и часто ставящейся тогда) убийства не было. Она была смертельного больна совершила [Слово запрещено роскомнадзором] но так чтобы подставить одного человека. А Пуаро доказал что это не убийство было
Да, вы примерно рассказывали уже. Я и говорю, что вероятно, Агате Кристи самой показалась в чем-то фальшивой идея рассказа о "святости" любой жизни, провозглашенная Пуаро относительно старушенции нимало не лучше Касетти, а то и хуже - только что с методами другими. Вот автор и решила повернуть на [Слово запрещено роскомнадзором]. (хотя относительно [Слово запрещено роскомнадзором] у Агаты Кристи позиция иной раз тоже бывает очень странная).

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2675
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Almi2017 » 10 авг 2018 08:29

Варг писал(а):
10 авг 2018 06:46
*хрустя попкорном* Альми, скажи на милость, это у тебя очередная попытка взрастить у себя добродетель терпения? Не допускаю мысли, что ты всерьёз рассчитываешь достучаться, но как тренажер для усиления этой самой добродетели - очень неплохо. Главное - не переусердствуй.
Мне кажется, я просто мысленно отделяю аргумент от его носителя. И отвечаю именно на аргумент, каков бы он ни был. А что достучаться до носителя в принципе нереально, это я давно знаю.

Аватара пользователя
Варг
Ученик
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Откуда: Асгард

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Варг » 10 авг 2018 09:01

Black dog 10 писал(а):
10 авг 2018 07:43
annyloveSS писал(а):
09 авг 2018 23:06
Вы забыли ответить- пойдете ли на ФЗ?
И пожаловались ли уже своей гоп-компании на Дамба? :lol:
Не только на это, но и на многое другое (неудобное). Про слуг народа, которые жируют ради недопущения переворота, например.
Расцветает солнце бутоном светлым,
Видишь, в небеса улетает сокол.
Я приду к тебе по воде и пеплу,
Я приду к тебе по осколкам стёкол.

Аватара пользователя
Варг
Ученик
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Откуда: Асгард

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Варг » 10 авг 2018 09:16

Krystal писал(а):
10 авг 2018 07:58
Варг, вы были бы двуногим тренажером для кроткости, если бы я собиралась развивать сие качество, но я не считаю его таким уж полезным. (хотя в последние дни и поупражнялась немножко)).
Понятия терпимости, кротости, силы духа, воли и многого другого вам знакомы только теоретически, как любовь волдеморту. Нет ни малейшего ощущения, что вы когда-либо чувствовали подобное хотя бы в отдаленном приближении. Поэтому ваши рассуждения на эти темы напоминают восхищения или критику слепого какой-нибудь картины. Они странные, если не сказать больше. Но продолжайте, интересно)))
Расцветает солнце бутоном светлым,
Видишь, в небеса улетает сокол.
Я приду к тебе по воде и пеплу,
Я приду к тебе по осколкам стёкол.

Аватара пользователя
Black dog 10
Староста
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Black dog 10 » 10 авг 2018 09:49

Варг писал(а):
10 авг 2018 09:16
Она на тебе тренировалась?! Это возмутительно! :evil:

Аватара пользователя
Варг
Ученик
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Откуда: Асгард

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Варг » 10 авг 2018 10:14

Black dog 10 писал(а):
10 авг 2018 09:49
Варг писал(а):
10 авг 2018 09:16
Она на тебе тренировалась?! Это возмутительно! :evil:
Почему? Мне не жалко. Мне-то ни тепло, ни холодно от её тренировок. А человеку, мож, во благо пойдёт.
Расцветает солнце бутоном светлым,
Видишь, в небеса улетает сокол.
Я приду к тебе по воде и пеплу,
Я приду к тебе по осколкам стёкол.

SeMaria
Ученик
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 28 мар 2018 16:20
Пол: женский

Re: Разговоры о жизни

Сообщение SeMaria » 10 авг 2018 11:30

Almi2017 писал(а):
10 авг 2018 01:21
Но вот такого, чтобы ВАШИ субъективные мнения и чувства были мерой для всех людей, НИКОГДА НЕ БУДЕТ.
Только это и успокаивает, а то пришлось бы на Луну бежать :eek:

- А я бы хотела для своего мужа Родиной стать!
- Зачем?
- А тогда за измену - расстрел!(с)


Krystal, а за измену вы считаете правильным убивать?

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2675
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Almi2017 » 10 авг 2018 11:39

Krystal писал(а):
10 авг 2018 02:40
Рана - это не слабость души, это рана, что вам тут непонятного? Как вообще ранение можно пытаться выставить за признак какого-то качества?
Так Вам и говорят, что о слабости тут речь не как о качестве личности, а как об объективном факте. Сколько же можно упорно не понимать собеседников и переиначивать их слова?
Хотя вы и месть пытаетесь выдать за слабость, что уж тогда говорить о ранах. (рекомендую вам подумать, как бы на самом деле выглядел этот мир, если бы месть в нем была доступна слабакам
Месть доступна людям, которые являются ДУХОВНО слабыми. Не слабовольными, а слабыми духом, то есть поверженными злым страстям и идущими у них на поводу. Духовно сильный человек великодушен, он побеждает и гнев, и ненависть, и обиду - любые злые страсти.
На это Вам замечательно ответил JanJansen, мне к этому добавить нечего.
Он прямо опроверг то, что вы написали и с чем он вроде согласился.
Че-го? Он написал ровно то же, что писала я - что Снейп в момент получения раны, когда умерла Лили, чувствовал себя настолько слабым и беспомощным, что не хотел жить вообще. Другое дело, что он оказался способен на немедленный рост духовной силы, только что успокоившись. Ну так это Снейп - личность необыкновенная именно в своей способности возрастать в один миг, причём даже самый тяжёлый. Этот тот же тип человека, что и библейский разбойник, который первым вошёл в Рай прямо с креста.
А у меня такое впечатление, что это Вы никогда не испытывали боль - иначе бы знали, что при продолжительной боли человек как раз чувствует сильную слабость, физическую и психологическую. Боль выматывает и утомляет, лишает сил - любая боль. Если Вы даже этого не знаете, то Вы-то как можете рассуждать о боли?
Мне это пишет человек, который вообще не отличает переживаний боли от внутренней слабости? Может, вы не в курсе, но сильные люди тоже испытывают боль, и очень сильную иногда. А тут уже, гляжу, и утомление приравняли к "слабости души" - чем дальше в лес, тем хлеще.
Кристал, Вы что, издеваетесь? Или действительно разучились понимать, что Вам пишут? О том и речь, что в данном случае источник слабости не внутренний, а внешний. Но результат тот же самый - человек слабеет. И никто, кроме Вас, не называл человека, испытывающего слабость, "слабым". Это не игра в слова, как Вы любите говорить - это то, что понимает любой человек, хоть немного умеющий думать: от слабости, вызванной раной или даже внутренними причинами, может страдать и сильный человек. Вам тут все об этом пишут - Вы с чем спорите? С собственными фантазиями?
Вам 100500 раз объяснили, в чём разница между местью и наказанием. Наказание основано на нормах морали и права, месть - исключительно на личных чувствах мстителя. Это принципиальная разница.
Вам энное количество раз говорилось, что "нормы морали и права" разные в разные времена и при разных религиях тоже
Это не имеет ни малейшего значения. Человек живёт здесь и сейчас - для него обязательны те общепринятые нормы морали и права, которые обязательны для тех людей, среди которых он живёт. И либо эта мораль - либо чья угодно субъективность, не только Ваша. Нет, Вы себя серьёзно вообразили мерой всех вещей?
Ваша гнусность
Знаете, у меня изменились взгляды на некоторые вещи. Ещё раз нахамите подобным образом - пожалуюсь модераторам. Вы же пишете, что терпеть не надо? Вот я больше и не буду Вас терпеть )))
вы пытаетесь добивать жертв морально, доказывая, что они не имеют права даже добиваться справедливости и мстить, а иначе "слабаки".
Добиваться справедливости можно и нужно, а мстить - нет. Не валите всё в одну кучу.
Вы что, к примеру, о Монте-Кристо задвигали? Что Фернана должна настичь расплата за Гайде. А то, что Фернан сделал с самим Эдмоном, как бы и не в счет. Не поняла, Эдмон у вас не человек вообще? Он не имеет права заставить кого-то платить за него, а не за постороннюю девушку?
Вопрос тут не в "праве" - право разоблачить преступление и подлость имеет кто угодно. Вопрос в мотиве. Так вот, мотиву "отплатить за свою обиду" я сочувствую именно как слабости. Ну не может человек подняться над этим и простить. Был бы духовно сильнее, смог бы.
А с чего это вдруг пребывание агрессора на этой земле, благодушного и счастливого, есть нечто неприемлемое? Кто это сказал, что агрессор сделал нечто такое, за что ему должно "не пребывать на этой земле"? Это кто решил и на каком основании, что вина агрессора настолько велика? И как по мне - удушливая ненависть, не желающая мириться с тем, что обидчик может быть жив и даже не совсем несчастен, загрязняет и отравляет мир куда сильнее, чем даже безнаказанность обидчика.
Тэкс, теперь жертве у нас не только мстить, но и ненавидеть нельзя
Не "нельзя", а "не стоит". Нечем восхищаться в ненависти и мести. Посочувствовать охваченному ненавистью и жаждой мести я могу - но считать, что ненавидеть и мстить правильно, нет никаких оснований.
Скажите мне, а с какой стати жертва у вас должна мириться с тем, что агрессор жив и счастлив и разбух на ее крови, как жирный клещ? Вы вообще пределы имеете или нет?
А с такой стати, что не её это дело, жив он или не жив, счастлив или не счастлив. Справедливое наказание за совершённое преступление или общественное осуждение за совершённую подлость - это то, что ему причитается по закону юридическому и нравственному. А его жизнь и счастье никого не касаются, в том числе и жертвы. Пусть собой занимается. Что счастье обидчика основано на крови жертвы - это в большинстве случаев Ваши душещипательные фантазии.
Понятно, какого вы понятия о справедливости и безнаказанности агрессора. Я там удивлялась, что вы юрист, а так рассуждаете? Но вы не просто юрист, а адвокат. и после таких заявлений не приходится и впрямь сомневаться, что вы адвокатствуете не жертвам, а всяким мерзавцам, что называется, по зову сердца.
Вы ни малейшего представления не имеете о том, чем я занимаюсь, и это опять-таки абсолютно не Ваше дело. Вы ничего не знаете обо мне и ничего не узнаете, потому что не способны вызывать к себе даже минимум доверия. Вы снова попали пальцем в небо, как всегда ))) И выслушивать весь этот бред от человека, который действительно по зову сердца адвокатствует всяким кровавым мерзавцам типа Волдеморта, Петтигрю и ПС, я не собираюсь.
КТО решил и НА КАКОМ ОСНОВАНИИ, что он не заслуживает жизни? Кто дал Вам или кому бы то ни было право решать, кто заслуживает жизни, а кто нет?
Боль и зло, причиненные агрессором, и результат этого. Это дает право решать - более того, это единственное на свете, что вообще дает такое право.
Да ничего подобного. Не может человеческая жизнь зависеть от чьих-либо эмоций. Не даёт боль жертве никаких прав, кроме права добиваться справедливости от общества. Но она не судья агрессору и никогда не будет - потому что судьёй может быть только тот, кто абсолютно беспристрастен. Хотели бы Вы, чтобы Вас судила я, а? Ну вот и сами не лезьте никого судить.
Не надо рисовать черту своим воображаемым мелом, где вам втемяшилось. Нет такой границы между прошлым, настоящим и будущим, и агрессия продолжается до тех пор, пока существуют ее тяжкие последствия.
Опять Ваше субъективное мнение? Закон отделяет последствия агрессии от состояния агрессии - а его создавали веками люди существенно более умные, чем Вы и я.
избавление от этого не делится на самооборону и месть
Делится. И законом, и здравым смыслом. Не делится только Вами.
О чистой самообороне, или прекращении агрессии, можно говорить лишь до тех пор, пока она не вызвала тяжких последствий. В дальнейшем это сливается с местью безусловно и безоговорочно.
Извините, мне весь этот некомпетентный бред неинтересен.
На подобные гнусности, как попытки уравнять пострадавшего и какого-то кретина, вообразившего себя рабовладельцем девушки, я не могу отвечать цензурно.
Я тоже не могу цензурно ответить, что именно Вам следует делать с Вашими эмоциями вместо того, чтобы их обнародовать. Вам уже объяснили: либо общепринятая мораль, либо субъективный подход - но тогда чей угодно. Вы не будете мерой всех вещей для всего человечества, даже не пытайтесь претендовать )))
Зачем же так лгать? Я лично уже цитировала, и не раз, о той же Ренфри. То, как она говорила, что при свершении мести раны перестают болеть.
Я с Ренфри не знакома, но, судя по тому, что пишут люди знающие, мнению которых я доверяю, ничего у неё болеть не перестало, она просто сделалась бесчеловечной садисткой. Как и Саймон Коттер, бывший Нед Маддстоун.
3. Кто сказал, что справедливо именно уничтожить агрессора, а не наказать как-то иначе? Кто это решил и на каком основании?
вы в любом случае не признаете за жертвой и права "наказать иначе". Только терпеть, только любить!
Я считаю, что наказывать - вообще не дело жертвы. Наказание должно исходить от тех, кто беспристрастен. А вот прекратить, пресечь, предупредить агрессию, добиваться наказания агрессора - дело жертвы. Для этого беспристрастность совершенно не нужна. А для суда и наказания необходима. Человек, даже самый плохой и виноватый, имеет право на то, чтобы его судили не по злобе и ненависти, а по милости и справедливости.
4. Если агрессия прекращена, это не имеет значения.
Не имеет значения?! Не имеет значения, что преступление было совершено и благополучно забыто, а безответные жертвы задвинуты в угол и забыты тоже? Не имеет значения?? Альми, вы себя-то вообще слышите, что вы несете?
Значение имеет то, что преступление осталось безнаказанным, а раны жертв неисцелёнными. Вот это ужасно и недопустимо. Но никто и никогда не решает эту проблему, давая жертвам право мстить агрессорам.
Скажите, а на памятники жертвам у вас тоже можно плевать и оскорблять их память, ведь "агрессия уже прекращена"?
Понеслась волна обычной клеветы ... Знаете, вот если бы даже законом разрешили мстить - Вам лично запретили бы это судебным решением. Потому что Вы свою неспособность правильно понимать слова и поступки других людей доказали неоднократно.
Никто не страдает, всем давно уже хорошо и спокойно! Значит, можно уже говорить, делать и "прощать" все, что угодно, да?
Прощать или не прощать - это личное дело каждого. В норме жертва, не обладающая качествами Серафима Саровского, добивается наказания агрессора от общества. Случаи, когда это в принципе невозможно, чаще всего вымышлены. Пока агрессор жив - его можно наказать.
А если жертвы все еще живы и все еще страдают от последствий?
Маити Гиртанен. Она всю жизнь страдала от последствий. Да, не все так могут. Кто не может - те добиваются наказания злодеев. Используют прессу, парламент, суды - все существующие общественные институты. Прежде всего, апеллируют к общественному мнению. И добиваются справедливого наказания агрессора - наказания, а не уничтожения. А Ваши "мстители" культивируют в себе ненависть и её делают судьёй своему обидчику. Это недопустимо. Любой имеет право быть судимым по справедливости, а не по ненависти. Даже такой негодяй, как Ваш Волдеморт.
5. Гораздо чаще имеет отрицательный эффект в виде растаптывания по ходу мщения жизни невиновных - см. то, что сделал Монте-Кристо.
Вы как-то позабыли, как он помог Моррелям, а ведь это обратная сторона той же расплаты.
О, я даже помню замечательную фразу, что на этом счёт добродетели он посчитал закрытым ))
Вы хоть представить можете, сколько выносят мстители и через какие испытания проходят, не дрогнув?
И что? Они выносят эти испытания, потакая своей злой страсти. И другие люди, подверженные злым страстям, многое выносят - преступники, к примеру. Ими тоже прикажете восхищаться?
Мстить - это вам не по клавиатуре за мониторчиком стучать.
Опять эти понты дешёвые ... "Мента замочить - это тебе не по клавиатурке стучать". Все срочно восхищайтесь духовной силой мочителя ментов )))
"Сильная духом" )) У вас этой силы и одной сотой нет от того, как есть у них.
Нет, я не сильная духом. Когда человек, сделавший мне гадость, сам получил то же, что сделал мне - без моего участия - я чувствовала мстительное удовлетворение. Я бы хотела уметь сострадать своему обидчику, как Маити. Правда, то, что случилось с моей обидчицей, было не так ужасно, как то, что произошло с палачом Маити - ну так и она мне жизнь отнюдь не поломала.
Вы все время, как на магните, возвращаетесь к этому самому. "Бог накажет, ага, а я буду сидеть и просветляться". Вот и вся истинная цена вашим протестам против мести: вы верите, что за вас справятся лучше, чем вы сами, так чего и париться. (а кто тут, кстати, яро выступал против "мести чужими руками"? Или божественными - можно и нужно?)
Вот нифига Вы не поняли. Суть не в том, что обидчиков Серафима Бог наказал - а в том, что они в результате покаялись, стали другими людьми. В этом был смысл поступков святого. Он знал, что от каторги они не раскаются - а от милости и свалившейся на них беды покаялись, поняли смысл происходящего. Я не хочу, чтобы моим врагам Бог сделал больно и плохо, понимаете? Точнее, когда я хочу, чтобы им было плохо и больно, я понимаю, что мною владеет злая страсть - и гоню её прочь, а не потакаю ей. Я хочу, чтобы Бог привёл их к раскаянию, сделал другими людьми. Лучше без боли и страданий, но если они без этого не понимают - значит, через боль и страдания. Но я не зла им хочу, не гибели, не уничтожения - я хочу, чтобы они раскаялись, изменились, то есть хочу добра.
И я все больше понимаю, почему в той вашей цитате отвратительной (в цитате) героини по имени Порция вы бы предпочли, как и она, видеть Неда, извиняющегося за то, что у него же отрубают руку, а не Саймона, несущего расплату тем, кому и следует платить.
Потому что Нед был тем, кого она любила. А Саймона она любить не может и даже симпатию к нему испытывать не может - он чудовище. Он беспредельно жесток и считает, что имеет право быть таким. И от жертвы всё-таки зависит, стать таким, как он, или нет.

marali
Ученик
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:27
Пол: женский

Re: Разговоры о жизни

Сообщение marali » 10 авг 2018 12:02

annyloveSS писал(а):
09 авг 2018 23:02
А я в свою очередь говорила о разнице между словами из интервью автора, которые НИГДЕ И НИЧЕМ в тексте книги не подтверждаются - и ситуацией, когда в произведение, в котором изначально НЕ БЫЛО данного явления, оно было нарочно вставлено - именно для того, чтобы привить снисходительное отношение к упомянутому явлению. И при этом вы утверждаете, что последнее - не пропаганда.
Ну, во-первых, я в своем посте НЕ утверждала, что "привить снисходительное отношение к упомянутому явлению - не пропаганда", не стоит на манер Кристал подменять мои слова своими выводами из этих слов и заявлять "вы говорили". Я утверждала, что геев можно упоминать и не ругая, и при этом не в "положительном ключе", который, по вашим словам, предполагает слово "пропаганда". Еще я утверждала, что не считаю Лефу в КЧ показом гомосексуализма "в положительном ключе", и, собственно, это все, что я там утверждала.
Во-вторых, если говорить не о "положительном ключе", а о "прививании снисходительного отношения" - второе вполне может быть пропагандой. Вот только тут надо бы грань как-то провести - что счесть снисходительным отношением. Вот то, что гей может быть по натуре вовсе не плохим человеком - это снисходительное отношение? Объяснять это, скажем, подросткам, чтобы другие подростки, подозреваемые сверстниками в, не подвергались травле - это пропаганда?
В-третьих, у создателей КЧ вполне могли быть цели, отличающиеся от "привить снисходительное отношение", в частности, как я уже писала, показать опасности преданной любви к чудовищу, не желающему становиться человеком, так что я не понимаю вашей категоричности в этом вопросе.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4218
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Разговоры о жизни

Сообщение Krystal » 10 авг 2018 12:44

Кратко.
Almi2017 писал(а):
10 авг 2018 11:39
И никто, кроме Вас, не называл человека, испытывающего слабость, "слабым".
И это когда у самой даже немножко выше:
Снейп в момент получения раны, когда умерла Лили, чувствовал себя настолько слабым и беспомощным, что не хотел жить вообще
(во как! оказывается, жить он не хотел от слабости, а не от горя. Да и то, имел в виду, что лучше бы он умер вместо Лили).
Игра в слова с делением на "сильный духом" и "сильный волей" и прочие ля-ля о том, что месть доступна любому слабаку - очередная фигня. Слабый, любезная Альми, сидит в уголке и терпит. Иногда еще и смиряется, прямо на ваш вкус. Да вот беда, ни справедливости от этого не наступает, ни блага для жертвы, только агрессор все живет и лоснится, как жирный кусок свинины. Но вас именно это и устраивает, не правда ли?
Человек живёт здесь и сейчас - для него обязательны те общепринятые нормы морали и права, которые обязательны для тех людей, среди которых он живёт.
Чего?? А если он живет в нацистском государстве, то должен соглашаться с геноцидом и концлагерями? Это и есть критерий справедливости для жертв? Вы уж доводите до логического завершения свою... хм, мысль.
Ваша гнусность
Знаете, у меня изменились взгляды на некоторые вещи. Ещё раз нахамите подобным образом - пожалуюсь модераторам. Вы же пишете, что терпеть не надо? Вот я больше и не буду Вас терпеть )))
Терпеть не надо - поэтому я вас и не терплю.
Жаловаться вам не впервой, да на сей раз у вас есть все шансы угодить со своими подружками в бан самим - здесь не Хогвартснет, где вам очень долго потакали.
А если вы думаете, что ваши угрозы что-то изменят в том, что вы пишете и даже воспеваете на все лады абсолютные гнусности, то вы ошибаетесь. Изменит тут что-то разве что ваше раскаяние, если вы на него способны.
Добиваться справедливости можно и нужно, а мстить - нет. Не валите всё в одну кучу.
Я вам уже сказала, что ваша игра в слова не интересна. Приведите примеры, как Монте-Кристо мог добиваться справедливости ЗА СЕБЯ, и при этом не мстить. Что он такое занимательное должен был делать.
Так вот, мотиву "отплатить за свою обиду" я сочувствую именно как слабости.

Что самое гнусное, это когда вы называете "обидой" чудовищные преступления и фактически отнятую у человека жизнь. Ну скажите, что Невилл хочет отплатить Беллатрисе за то, что она "обидела" его родителей. Или скажите про обиду какой-нибудь матери, у которой на глазах порезали на куски ее ребенка и остались безнаказанными. Или сожгли и выдали ей горстку пепла "на память". Ой, обидели, какая слабость - хотеть, чтобы обидчик поплатился! Не твое дело, что он жив и счастлив. Надо ему добра желать.
Такого непрошибаемого отсутствия эмпатии даже у злодеев книги не увидишь, а тут типа-юристка и типа-христианка.
Ну не может человек подняться над этим и простить. Был бы духовно сильнее, смог бы.

И снова рассуждения как о покарябанном капоте машины. Послушайте, Альми, что вы делаете в работе с людьми, если вообще не понимаете, чем люди отличаются от машин и пластиковых игрушек? Что потребность в справедливости и в том, чтобы агрессор не жил, не дышал, не разевал свой слюнявый рот, не пил по утрам чай и не строил планов, что взять с собой на пикник и где отмечать Новый год - является для жертвы такой же органической, как потребность в воде, например? Что устранение усиливающегося контраста между счастьем и благополучием агрессора и тем, кто лежит горстями пепла, - это необходимость, очевидная каждому, кто еще не растерял окончательно совесть, что такая картина контраста способна покоробить даже постороннего? Что каждый писк агрессора, каждый его шаг является продолжением, утверждением, окаменением в мире той чудовищной химеры несправедливости, которой вообще нельзя было появляться на свет, но она появилась, и живет, живет, живет? И снова и снова становится новой раной для жертвы. Вы много поете (причем фальшиво) о том, что месть якобы вообще не способна уменьшить уже причиненную жертве боль, - задумайтесь, наконец же, о том, сколько новой боли добавляет постоянно ощущение и наблюдение этой несправедливости. И поймите, что здесь не идет речь о какой-то планочке, которую мститель, ах, взять не смог, не допрыгнул, силенок не хватило, чтобы простить. В ваших пластилиновых прогибаниях и изгибаниях перед агрессором, которые вы пытаетесь выдать за идеальное поведение жертвы, нет как раз никакой силы, эту "планочку" перешагивает любой ползающий на коленях. А мститель не может, не хочет - и правильно не хочет - и не должен прощать такое, как ни в чем не бывало.
Уничтожить агрессора, и уничтожить то, что его породило, - вот это справедливо. Агрессор не должен победить. И такого, как он сделал, больше не должно повториться.
А его жизнь и счастье никого не касаются, в том числе и жертвы.

Это какая-то беспредельность.
Хотели бы Вы, чтобы Вас судила я, а?
Это за что? За свою собственную агрессию?
Закон отделяет последствия агрессии от состояния агрессии - а его создавали веками люди существенно более умные, чем Вы и я.
Для здравого смысла не важно, что юридически отделяет закон, который, например, считает преступным кражу каких-нибудь 200 рублей, но не считает преступными гораздо более вредоносные формы агрессии. Я говорю о здравом смысле. Скажем, продолжающееся состояние Долгопупсов - это все еще вина Беллатрисы, хотя она давно уже не пытает. А у вас, значицца, другое мнение на этот счет?
некомпетентный бред

Ваш?
Понеслась волна обычной клеветы ... Знаете, вот если бы даже законом разрешили мстить - Вам лично запретили бы это судебным решением. Потому что Вы свою неспособность правильно понимать слова и поступки других людей доказали неоднократно.
Перечитайте свою цитату и на мою, на которую вы отвечали. Разыскивать для вас ваши собственные слова, в том числе недавние, мне в очередной раз недосуг, а очередная ваша клевета в рамки уже не втискивается.

Да, насчет Ренфри. Надо так полагать, что женщине, наверняка плотно покушавшей сегодня и защищаемой законом от хотя бы очевидных форм насилия, а также живущей с тысячей опор и подпорок, внешних и внутренних, виднее, через сколько всего прошла эта девчонка и каких сил это потребовало, прежде чем вещать о ее "слабости"?

И про "божественное". Как раз ваш драгоценный агрессор, над которым вы льете столько слез, может уверовать скорее, если его настигнет расплата от руки кого-то из тех, кому он причинил страшный вред, нежели чем когда он сидит весь такой в почете и власти безнаказанный и думает, что так будет всегда.
Последний раз редактировалось Krystal 10 авг 2018 14:11, всего редактировалось 2 раза.

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»