Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Krystal » 08 окт 2019 23:13

JanJansen писал(а):
08 окт 2019 22:09
То, что богатые, успешные волшебники, у которых все перспективы впереди, добровольно вставали на колени перед полукровкой, а потом радостно бежали рисковать жизнями, сражаясь с Орденом Феникса и аврорами, гораздо более невероятно, чем то, что им ПРИШЛОСЬ подчиниться, и встать, и сражаться.
Как у вас все забавно-то выходит. Сначала только Снегг был тряпкой, ползающей от ужаса, теперь 400 Пожирателей (наверно, и великаны, которых Макнейр запугал, бедолаг? И оборотни, несмотря на то, что в каноне прямым текстом сказано, что именно привлекало оборотней на стороне Волан-де-Морта и чем они были, мягко говоря, недовольны при существующем положении вещей). Вы бы канон читали, а то это из разряда "Лорд не слушал просьбу Снегга, а ударил его Круциатусом" :lol: Запуганные и заимперенные - Пожирателями вообще не считаются. Пожиратели все добровольные. А у вас еще и светлые полные отморозки, которые зачем-то охотились на бедных запуганных людей, вместо того чтобы им помочь. А Волан-де-Морт-то как крут, один против четырехсот! Не считая всех прочих врагов.

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Edwina » 09 окт 2019 00:58

Almi2017 писал(а):
08 окт 2019 22:48

Как звали пятилетнего мальчика, на которого Сивый напал после того, как его мать отказалась присоединиться к ПС, и ребёнок умер? По сравнению с ЭТИМ шантаж убийством - мелочь.
Ну вот что вы выдумываете? Никто не предлагал миссис Монтгомери, матери троих детей, присоединяться к ПС - нафиг она там нужна?
Там всего две женщины, насколько известно, и обе бездетные.
Нет, всё было не так. Эта миссис Монтгомери отказалась помочь Фенриру и К (а вовсе не вступить в ПС) - и за это Фенрир порвал ее пятилетнего сына.
They’re the Montgomery sisters and of course they don’t look happy, didn’t you hear what happened to their little brother?” said Hermione.
“I’m losing track of what’s happening to everyone’s relatives, to be honest,” said Ron.
“Well, their brother was attacked by a werewolf. The rumor is that their mother refused to help the Death Eaters. Anyway, the boy was only five and he died in St. Mungo’s, they couldn’t save him.”
А Фенрир, как мы знаем, даже сам не был ПС, а детей кусал систематически - и в отместку тоже. Как ещё в 60-х укусил Люпина.

Насчет Дракуси примерчик тоже не подходит. Сам дракуся очень даже хотел в ПС и гордился этим поначалу ещё как, почитайте начало 6 кн. Никто его не заставлял.

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Edwina » 09 окт 2019 01:14

JanJansen писал(а):
08 окт 2019 21:30
Так как Лорд заставлял людей вступать в его организацию.
Их туда силком, под страхом смерти загнали.
Чушь. Нет ни одного такого примера. Даже Питер, в той самой цитате, что вы привели, о том, что Лорд его заставил, врал. А когда Сириус его прижал, заговорил о выгоде.
“Sirius, Sirius, what could I have done? The Dark Lord… you have no idea… he has weapons you can’t imagine… I was scared, Sirius, I was never brave like you and Remus and James. I never meant it to happen… He-Who-Must-Not-Be-Named forced me—”
“DON’T LIE!” bellowed Black. “YOU’D BEEN PASSING INFORMATION TO HIM FOR A YEAR BEFORE LILY AND JAMES DIED! YOU WERE HIS SPY!”
“He—he was taking over everywhere!” gasped Pettigrew. “Wh-what was there to be gained by refusing him?”

Сам голубчик к Лорду перебежал, не заставляли его. А то бы он как его поймали, и пытали, и угрожали, и заставили - всё в красках бы расписал в ВХ, спасая шкурку. Но нет, не было такого: “Что бы я выиграл, отказав ему?" - вот его мотивация
А эти "много" в большинстве своем после падения лорда не сильно переживали. И возрождать его не спешили.
Только им, беднягам, так Лорда не хватало, что они стали искать себе нового. Хоть какого, лишь бы великий Темный волшебник. Даже пытались найти его в Гарри Поттере))) Так что потребность перед кем-то склоняться у них в крови.
Ну кроме двух особоконтуженных.
Не двух, а четверых, и не контуженных, а по настоящему верных и преданных, до гроба.
Мне вот было бы точно пофиг, если бы кто-то там левопосторонний каким-то хитромагическим приколом научился оживать из мертвых.
Не я же... так какое мне до этого дело?
Потому что вам и вашим близким тоже может это понадобиться. Любому может.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 09 окт 2019 07:37

Эдвина, не Фенриру помогать, а Пожирателям Смерти, перечитайте текст, который сами же выделили. Согласна, речь не о вступлении, но о помощи ПС.

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Edwina » 09 окт 2019 08:45

Almi2017 писал(а):
09 окт 2019 07:37
Эдвина, не Фенриру помогать, а Пожирателям Смерти, перечитайте текст, который сами же выделили. Согласна, речь не о вступлении, но о помощи ПС.
Да какая разница, речь-то о принудительном вступлении была. И неизвестно, кому там тетка не помогла, Фенриру ли, как ручному волку при группе ПС, или одному Фенриру, представлявшемуся одним из ПС, как он делает на наших глазах в 7 книге. Это же всё слухи.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение JanJansen » 09 окт 2019 09:23

Edwina писал(а):
09 окт 2019 01:14
Только им, беднягам, так Лорда не хватало, что они стали искать себе нового. Хоть какого, лишь бы великий Темный волшебник. Даже пытались найти его в Гарри Поттере))) Так что потребность перед кем-то склоняться у них в крови.
Какого Вы о них низкого мнения...
Даже я так-то плохо о них не думаю.
Ну кроме двух особоконтуженных.
Не двух, а четверых, и не контуженных, а по настоящему верных и преданных, до гроба.
Но почему-то не вызывает у меня восхищения эта верность.
Предательство Снейпа вот восхищает, а верность Крауча и Беллатрикс - нет.
Мне вот было бы точно пофиг, если бы кто-то там левопосторонний каким-то хитромагическим приколом научился оживать из мертвых.
Не я же... так какое мне до этого дело?
Потому что вам и вашим близким тоже может это понадобиться. Любому может.
Во-первых, делиться секретом бессмертия Волдеморт ни с кем не собирался.
Во-вторых, сама суть данного способа подразумевает наличие души.
Доказательство же существования такой сущности, как душа, является серьезным поводом задуматься о том, что однажды она может понадобиться в целом и нерасколотом виде.
Совершенно точно, что даже зная методику создания крестража, я бы никогда ей не воспользовался.

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение marali » 09 окт 2019 13:51

Jaina писал(а):
08 окт 2019 21:38
JanJansen писал(а):
08 окт 2019 21:30
Так как Лорд заставлял людей вступать в его организацию.
Их туда силком, под страхом смерти загнали.
А можете привести цитату из канона, подтверждающие ваши слова? :)
- Прежде всего, вновь собрать свою армию, - спокойно заговорил Сириус. - В былые времена она была огромной: во-первых, преданные Упивающиеся Смертью, потом, всяческие чёрные существа, плюс те, кого он околдовал или силой вынудил перейти на свою сторону. Кроме того, как ты сам слышал, он намеревается обратиться к гигантам - и это отнюдь не всё. Он не такой дурак, чтобы пытаться захватить министерство магии силами десятка Упивающихся Смертью.
- Но ведь если Волдеморт будет пытаться вербовать новых сторонников, то рано или поздно все узнают, что он вернулся? Да? - в отчаянии спросил Гарри.
- Гарри, Волдеморт не ходит по домам с подписными листами, - ответил Сириус. - Он действует хитростью, шантажом, колдовством. Он очень хорошо умеет работать незаметно.
И о том, что заимперенных было много, говорится с 4й книги по 7ю. Конкретные - Пий, Стэн Шанпайк.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6660
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Читатель » 09 окт 2019 14:17

marali писал(а):
09 окт 2019 13:51

И о том, что заимперенных было много, говорится с 4й книги по 7ю. Конкретные - Пий, Стэн Шанпайк.
Хм..А Орденцы куда смотрели? Тот же Дамблдор мог запросить встречу с Пием и проверить...

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение marali » 09 окт 2019 16:10

Читатель писал(а):
09 окт 2019 14:17
marali писал(а):
09 окт 2019 13:51
И о том, что заимперенных было много, говорится с 4й книги по 7ю. Конкретные - Пий, Стэн Шанпайк.
Хм..А Орденцы куда смотрели? Тот же Дамблдор мог запросить встречу с Пием и проверить...
Как раз Дамблдор ну никак не мог, поскольку к моменту накладывания Империуса на Пия уже умер.
А вот почему нельзя доказать наличие Империуса у того же Пия, не говоря о том, чтобы его снять, Роулинг никак не объяснила. Что меня совсем не удивляет.

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Edwina » 09 окт 2019 16:18

JanJansen писал(а):
09 окт 2019 09:23
Edwina писал(а):
09 окт 2019 01:14
Только им, беднягам, так Лорда не хватало, что они стали искать себе нового. Хоть какого, лишь бы великий Темный волшебник. Даже пытались найти его в Гарри Поттере))) Так что потребность перед кем-то склоняться у них в крови.
Какого Вы о них низкого мнения...Даже я так-то плохо о них не думаю.
О шкурниках-то, вроде Люциуса? Конечно низкого.
А как ещё объяснить, что они всерьез рассматривали Гарри как нового Лорда?
Во-первых, делиться секретом бессмертия Волдеморт ни с кем не собирался.
Учитывая то, что он об этом постоянно говорил и название организации - видимо собирался. Может и не хоркруксами, а каким-то другим способом. Он говорил, что у него было много экспериментов. Хотя, может и хоркруксами, почему нет? В жертву же даже маггл годится.
Во-вторых, сама суть данного способа подразумевает наличие души.
Доказательство же существования такой сущности, как душа, является серьезным поводом задуматься о том, что однажды она может понадобиться в целом и нерасколотом виде.
Одно дело гипотетическое "может", и другое дело реальная практическая польза, которую можно из души извлечь, сделав хоркрукс. К тому же, если не умирать, то и душа не понадобится.)))
Совершенно точно, что даже зная методику создания крестража, я бы никогда ей не воспользовался.
Да, да, конечно, вы ведь такой хороший)))

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение JanJansen » 09 окт 2019 17:05

Edwina писал(а):
09 окт 2019 16:18
JanJansen писал(а):
09 окт 2019 09:23
Совершенно точно, что даже зная методику создания крестража, я бы никогда ей не воспользовался.
Да, да, конечно, вы ведь такой хороший)))
В данном случае дело даже не в "хорошести", а в здравом смысле.
Во-первых, даже при наличие крестража совсем никогда не умирать не получится.
Так как через некоторое количество времени (ничтожно малое по сравнению с вечностью), наша планета, да и Солнечная система тоже перестанут существовать. И даже, если крестраж не сгорит в огне увеличившегося в размерах Солнца, то условий для воссоздания тела уже по-любому не будет. И придется остаток вечности болтаться в космической пустоте, в виде "меньше, чем самое захудалое приведение", терпя боль выше всякой боли.
Оно мне надо, такие перспективы?
Во-вторых, подобные рискованные эксперименты принято прежде на животных ставить. Но... Лорд нам продемонстрировал все на себе. И вон что с ним стало.
Я так не хочу.

Поэтому - нет. Если была бы доказана возможность создать крестраж, расколов душу, то... воспользоваться этой возможностью было бы очень глупо.

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Edwina » 10 окт 2019 00:20

marali писал(а):
09 окт 2019 13:51
- Прежде всего, вновь собрать свою армию, - спокойно заговорил Сириус. - В былые времена она была огромной: во-первых, преданные Упивающиеся Смертью, потом, всяческие чёрные существа, плюс те, кого он околдовал или силой вынудил перейти на свою сторону.
Ну так, в вашей же цитате ПС названы преданными. А вот в дополнение к ним Темные существа и всякие околдованные, которые к ПС не относятся, потому и сказано "плюс"
- Гарри, Волдеморт не ходит по домам с подписными листами, - ответил Сириус. - Он действует хитростью, шантажом, колдовством. Он очень хорошо умеет работать незаметно.
Речь идет о вербовке новых сторонников конкретно в период, когда никто ещё не верил в его возрождение и он скрывался. Ясно, что приходилось применять методы отличные от прежних.
И о том, что заимперенных было много, говорится с 4й книги по 7ю. Конкретные - Пий, Стэн Шанпайк.
Стэн?
Он не был заимперен - Гермиона прямо говорит.

“‘Stanley Shunpike, conductor on the popular Wizarding conveyance the Knight Bus, has been arrested on suspicion of Death Eater activity. Mr. Shunpike, 21, was taken into custody late last night after a raid on his Clapham home…’”
“Stan Shunpike, a Death Eater?” said Harry, remembering the spotty youth he had first met three years before. “No way!”
“He might have been put under the Imperius Curse,” said Ron reasonably. “You never can tell.”
“It doesn’t look like it,” said Hermione, who was still reading. “It says here he was arrested after he was overheard talking about the Death Eaters’ secret plans in a pub.” She looked up with a troubled expression on her face. “If he was under the Imperius Curse, he’d hardly stand around gossiping about their plans, would he?”
“It sounds like he was trying to make out he knew more than he did,” said Ron. “Isn’t he the one who claimed he was going to become Minister of Magic when he was trying to chat up those veela?”
“Yeah, that’s him,” said Harry. “I dunno what they’re playing at, taking Stan seriously.”
“They probably want to look as though they’re doing something,” said Hermione, frowning.

Потом к бедняге авроры вломились домой, в лучших традициях режима Крауча-Скримджера, повязали и бросили без суда в Азкабан. Где он и просидел с сентября 96 по лето 97, когда Лорд его освободил вместе со своими ПС, задержанными в летом 96 в ОТ. И дальше Стен вместе с ними участвовал в Семипоттеровщине. И совершенно не факт, что под Империусом - ему Министерство любить не за что, а вот ПС его спасли из тюрьмы.

Ну а Пий - дело другое, он был явный враг, человек Скримджера, и был на подходе к посту Министра. Вот его и сделали марионеткой, заимперив. Но кто сказал, что его приняли в ПС и поставили Метку?
Так что нет, ни одного ПС принявшего Метку не добровольно мы пока не видели.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4416
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Man'ari » 25 окт 2019 23:37

У меня есть еще одна версия насчет названия "Пожирателей Смерти".
Вероятно, Роулинг назвала их Death Eaters по аналогии с Beefeater - стражами в лондонском Тауэре, при этом являющимися привилегированными дворянами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%80%D1%8B
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 26 окт 2019 14:59

Man'ari писал(а):
25 окт 2019 23:37
У меня есть еще одна версия насчет названия "Пожирателей Смерти".
Вероятно, Роулинг назвала их Death Eaters по аналогии с Beefeater - стражами в лондонском Тауэре, при этом являющимися привилегированными дворянами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%80%D1%8B
Между прочим, очень хорошая версия.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4416
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Man'ari » 26 окт 2019 16:37

Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 14:59
Man'ari писал(а):
25 окт 2019 23:37
У меня есть еще одна версия насчет названия "Пожирателей Смерти".
Вероятно, Роулинг назвала их Death Eaters по аналогии с Beefeater - стражами в лондонском Тауэре, при этом являющимися привилегированными дворянами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%80%D1%8B
Между прочим, очень хорошая версия.
Что примечательно, а 1941 г. в Тауэре держали соратника Гитлера Гессе. Так вот, несколько служащих там в то время бифитеров взяли у него автограф.
Вот такая аллюзия.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 26 окт 2019 17:21

Man'ari писал(а):
26 окт 2019 16:37
Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 14:59
Man'ari писал(а):
25 окт 2019 23:37
У меня есть еще одна версия насчет названия "Пожирателей Смерти".
Вероятно, Роулинг назвала их Death Eaters по аналогии с Beefeater - стражами в лондонском Тауэре, при этом являющимися привилегированными дворянами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%80%D1%8B
Между прочим, очень хорошая версия.
Что примечательно, а 1941 г. в Тауэре держали соратника Гитлера Гессе. Так вот, несколько служащих там в то время бифитеров взяли у него автограф.
Вот такая аллюзия.
Ну ИМХО для них он был просто известная личность. Просто мы часто забываем, что Ро прежде всего филолог, учительница литературы. Те же "Мародёры" явная аллюзия на мушкетёров. Так почему бы "Пожирателям Смерти" не быть аллюзией на бифитеров? А в Википедии ещё есть упоминание, что бифитеры имели право есть мясо с королевского стола ... не говорит ли это о том, что Пожиратели Смерти рассматривали себя как те, кто имеет право "вкушать" некие блага от победы над смертью со "стола" Волдеморта? Как бы то ни было, ничего такого по факту они не "вкусили", одних только круциатусов :mrgreen:

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4416
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Man'ari » 26 окт 2019 17:46

Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 17:21
Man'ari писал(а):
26 окт 2019 16:37
Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 14:59

Между прочим, очень хорошая версия.
Что примечательно, а 1941 г. в Тауэре держали соратника Гитлера Гессе. Так вот, несколько служащих там в то время бифитеров взяли у него автограф.
Вот такая аллюзия.
Ну ИМХО для них он был просто известная личность. Просто мы часто забываем, что Ро прежде всего филолог, учительница литературы. Те же "Мародёры" явная аллюзия на мушкетёров. Так почему бы "Пожирателям Смерти" не быть аллюзией на бифитеров? А в Википедии ещё есть упоминание, что бифитеры имели право есть мясо с королевского стола ... не говорит ли это о том, что Пожиратели Смерти рассматривали себя как те, кто имеет право "вкушать" некие блага от победы над смертью со "стола" Волдеморта? Как бы то ни было, ничего такого по факту они не "вкусили", одних только круциатусов :mrgreen:
Про мясо я тоже так же подумала) Тем более, по некоторым версиям пробовать это мясо входило в обязанности бифитеров - не отравлено ли. Есть в этом что-то схожее с тем, как относился Волдеморт к Пожирателям.
Но вот все же, брать у личного секретаря Гитлера автограф в самом начале войны, когда был приказ бомбить Англию, - все таки "фи", как по мне. Я думаю, Роулинг немного обиделась на них за это.
А автограф до сих пор сохранился.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Freyby
Новичок
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Freyby » 26 окт 2019 19:21

Man'ari писал(а):
25 окт 2019 23:37
У меня есть еще одна версия насчет названия "Пожирателей Смерти".
Вероятно, Роулинг назвала их Death Eaters по аналогии с Beefeater - стражами в лондонском Тауэре, при этом являющимися привилегированными дворянами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%80%D1%8B
Читал про это на Фикбуке.
Spoiler
Показать
Правда и тот кто приводил эту теорию прямо бился в истерике, требуя чтобы Пожирателей называли Гвардейцами Смерти

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Edwina » 26 окт 2019 23:03

Man'ari писал(а):
25 окт 2019 23:37
У меня есть еще одна версия насчет названия "Пожирателей Смерти".
Вероятно, Роулинг назвала их Death Eaters по аналогии с Beefeater - стражами в лондонском Тауэре, при этом являющимися привилегированными дворянами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%80%D1%8B
Вы, похоже, только что прочли Фандомную Битву 2019 - это ведь оттуда. :razz:

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4416
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Man'ari » 26 окт 2019 23:11

Edwina писал(а):
26 окт 2019 23:03
Man'ari писал(а):
25 окт 2019 23:37
У меня есть еще одна версия насчет названия "Пожирателей Смерти".
Вероятно, Роулинг назвала их Death Eaters по аналогии с Beefeater - стражами в лондонском Тауэре, при этом являющимися привилегированными дворянами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%80%D1%8B
Вы, похоже, только что прочли Фандомную Битву 2019 - это ведь оттуда. :razz:
Нет, эта мысль мне пришла случайно за столиком в кафе. Я не в курсе про фандомные битвы. К счастью.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Edwina » 26 окт 2019 23:23

Оу, какое потрясающее совпадение)))

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Анастасия2019 » 27 окт 2019 00:17

Я как-то пыталась понять, чем в каноне Темная магия от не-Темной, и в процессе у меня возникли некоторые мысли насчёт Волдеморта...

Несколько цитат:
«He was a funny baby too. He hardly ever cried, you know.»

"I knew I was different," he whispered to his own quivering fingers. "I knew I was special. Always, I knew there was something. "

But I am not a man, Muggle," said the cold voice, barely audible now over the crackling of the flames. "I am much, much more than a man. However. . . why not? I will face you...

I believe that it was then that he dropped the name forever, assumed the identity of Lord Voldemort, and began his investigations into his previously despised mother's family--the woman whom, you will remember, he had thought could not be a witch if she had succumbed to the shameful human weakness of death.


Далее - как называют Волдеморта слуги? The Dark Lord. Слово Lord, насколько я знаю, имеет также значение Бог.

Тогда у меня появляются вот какие мысли.

Ещё будучи ребёнком, он ощущал себя другим, особенным. Дамблдор в сцене относит это насчёт магии, но я думаю, дело не только в этом.
«Едва ли когда-то плакал». У меня никогда не было маленьких детей, но я подозреваю, что они плачут, когда хотят привлечь внимание, получить ласку.
Полагаю, что в приюте Том Реддл отличался от сверстников своими эмоциями, или, если выразиться точнее, тем, что он был куда менее эмоционален большинства детей.
Он не чувствует ни обиду, ни горечь, ни привязанность, ни радость от общения с кем-то. Он different.
Даже о своей матери - для большинства сирот, очень болезненная тема, какой бы та не была - он говорит поразительно равнодушно.

Далее - период в Хогвартсе. Тут, я думаю, Том получает представление о своих возможностях, которые у него действительно экстраординарны, он снова different даже среди других колдунов.

Какие же желания у взрослого Волдеморта - желание одолеть смерть и желание иметь не ограниченную власть.
Кому эти черты обычно приписываются - бессмертие и неограниченная сила?
Обычно мы считаем, что ими обладает Бог ( не только, но в том числе).
Так вот, не мог ли Волдеморт видеть себя кем-то вроде божества и именно таким образом объяснять себе, почему он настолько не похож на других?
Он и не стремится быть похожим - ведь если он бог и сверхсущество, тогда зачем ему опускаться до человека, ведь в таком случае он имеет неизмеримо больший вес и ценность.
Все люди склоняются перед Божьей волей, даже если она несёт им беды и горе - мы подразумеваем, что Его воля есть нечто куда более ценное, чем наши страдания, обиды или страхи.
Вот так же мыслил и Волдеморт с той только поправкой, что он себя ставил на место Бога.
Что ему толк думать об этих мелких людишках с их нелепыми и смешными страстями и страхами, которые ничего не стоят по сравнению с его желаниями?
Тогда становятся понятными несколько вещей:
1) почему смерть в цитате выше названа постыдной человеской слабостью. Что в ней стыдного?
Для человека - ничего. Это неотъемлемая часть его бытия, а вот для божества - нет. Божество эта слабость низводит до уровня человека, и потому является стыдной для него.
2) почему Дамблдор лично всегда его называет Томом Риддлом. Этим он постоянно напоминает ему, что считает его лишь человеком и отказывается признавать его той сверхсилой, которой тот считает сам себя. Вот в чем смысл тогда такого обращения.

Если это допущение верно, тогда Волдеморт не мог раскаяться.
Ибо чтобы раскаяться, он должен признать себя человеком - то есть, обладающим равной онтологической ценностью по сравнению с другими людьми. Принятие этой мысли и есть тот рычаг, который мог бы перевернуть Землю, только в этом случае Волдеморт мог осознать содеянное и исцелить душу.

Вообще, на мой взгляд, человеческое у Волдеморта начинает проявляться именно в его войне с Избранным.
Дамблдор в пятой книге говорит: «Harry, suffering like this proves you are still a man! This pain is part of being human...»

Развоплощение: «My curse was deflected by the woman's foolish sacrifice, and it rebounded upon myself. Aaah. . . pain beyond pain, my friends...
Он чувствует страшную боль, к которой совершенно не был готов. Он лишается своих сил и становится крайне зависим от других людей в прямом смысле.
Сцена в Министерстве, где соприкосновения с душой Гарри доставляет ему нестерпимые муки.
Сцена с чашей - это страх, паника. Уверена, раньше он такого не испытывал.
И финальный поединок, где он в конце концов погибает как простой смертный.

По разговору видно, что он так и не усомнился в том, кем себя считал: «It matters not whether Snape was mine or Dumbledore’s, or what petty obstacles they tried to put in my path! I crushed them as I crushed your mother, Snape’s supposed great love! Oh, but it all makes sense, Potter, and in ways that you do not understand!

Тогда возможно и вот эти слова Гарри: «Be a man... try... Try for some remorse... » - можно перевести как «будь человеком, раскайся».

Но Волдеморт погиб, так и не осознав этого.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 27 окт 2019 01:05

Анастасия2019 писал(а):
27 окт 2019 00:17
Я как-то пыталась понять, чем в каноне Темная магия от не-Темной, и в процессе у меня возникли некоторые мысли насчёт Волдеморта...

Несколько цитат:
«He was a funny baby too. He hardly ever cried, you know.»

"I knew I was different," he whispered to his own quivering fingers. "I knew I was special. Always, I knew there was something. "

But I am not a man, Muggle," said the cold voice, barely audible now over the crackling of the flames. "I am much, much more than a man. However. . . why not? I will face you...

I believe that it was then that he dropped the name forever, assumed the identity of Lord Voldemort, and began his investigations into his previously despised mother's family--the woman whom, you will remember, he had thought could not be a witch if she had succumbed to the shameful human weakness of death.


Далее - как называют Волдеморта слуги? The Dark Lord. Слово Lord, насколько я знаю, имеет также значение Бог.

Тогда у меня появляются вот какие мысли.

Ещё будучи ребёнком, он ощущал себя другим, особенным. Дамблдор в сцене относит это насчёт магии, но я думаю, дело не только в этом.
«Едва ли когда-то плакал». У меня никогда не было маленьких детей, но я подозреваю, что они плачут, когда хотят привлечь внимание, получить ласку.
Полагаю, что в приюте Том Реддл отличался от сверстников своими эмоциями, или, если выразиться точнее, тем, что он был куда менее эмоционален большинства детей.
Он не чувствует ни обиду, ни горечь, ни привязанность, ни радость от общения с кем-то. Он different.
Даже о своей матери - для большинства сирот, очень болезненная тема, какой бы та не была - он говорит поразительно равнодушно.

Далее - период в Хогвартсе. Тут, я думаю, Том получает представление о своих возможностях, которые у него действительно экстраординарны, он снова different даже среди других колдунов.

Какие же желания у взрослого Волдеморта - желание одолеть смерть и желание иметь не ограниченную власть.
Кому эти черты обычно приписываются - бессмертие и неограниченная сила?
Обычно мы считаем, что ими обладает Бог ( не только, но в том числе).
Так вот, не мог ли Волдеморт видеть себя кем-то вроде божества и именно таким образом объяснять себе, почему он настолько не похож на других?
Он и не стремится быть похожим - ведь если он бог и сверхсущество, тогда зачем ему опускаться до человека, ведь в таком случае он имеет неизмеримо больший вес и ценность.
Все люди склоняются перед Божьей волей, даже если она несёт им беды и горе - мы подразумеваем, что Его воля есть нечто куда более ценное, чем наши страдания, обиды или страхи.
Вот так же мыслил и Волдеморт с той только поправкой, что он себя ставил на место Бога.
Что ему толк думать об этих мелких людишках с их нелепыми и смешными страстями и страхами, которые ничего не стоят по сравнению с его желаниями?
Тогда становятся понятными несколько вещей:
1) почему смерть в цитате выше названа постыдной человеской слабостью. Что в ней стыдного?
Для человека - ничего. Это неотъемлемая часть его бытия, а вот для божества - нет. Божество эта слабость низводит до уровня человека, и потому является стыдной для него.
2) почему Дамблдор лично всегда его называет Томом Риддлом. Этим он постоянно напоминает ему, что считает его лишь человеком и отказывается признавать его той сверхсилой, которой тот считает сам себя. Вот в чем смысл тогда такого обращения.

Если это допущение верно, тогда Волдеморт не мог раскаяться.
Ибо чтобы раскаяться, он должен признать себя человек - то есть, обладающим равной онтологической ценностью по сравнению с другими людьми. Принятие этой мысли и есть тот рычаг, который мог бы перевернуть Землю, только в этом случае Волдеморт мог осознать содеянное и исцелить душу.

Вообще, на мой взгляд, человеческое у Волдеморта начинает проявляться именно в его войне с Избранным.
Дамблдор в пятой книге говорит: «Harry, suffering like this proves you are still a man! This pain is part of being human...»

Развоплощение: «My curse was deflected by the woman's foolish sacrifice, and it rebounded upon myself. Aaah. . . pain beyond pain, my friends...”
Он чувствует страшную боль, к которой совершенно не был готов. Он лишается и становится крайне зависим от других людей в прямом смысле.
Сцена с чашей - это страх, паника. Уверена, раньше он такого не испытывал.
Сцена в Министерстве, где соприкосновения с душой Гарри доставляет ему нестерпимые муки.
И финальный поединок, где он в конце концов погибает как простой смертный.

По разговору видно, что он так и не усомнился в том, кем себя считал: «It matters not whether Snape was mine or Dumbledore’s, or what petty obstacles they tried to put in my path! I crushed them as I crushed your mother, Snape’s supposed great love! Oh, but it all makes sense, Potter, and in ways that you do not understand!”

Тогда возможно и вот эти слова Гарри: «Be a man . . . try . . . Try for some remorse. . . .» - можно перевести как «будь человеком».

Но Волдеморт погиб, так и не осознав этого.
Очень интересные мысли, спасибо!
Но вот что я думаю ...
Том ведь, как-никак, рос в христианской стране.
А христианское понятие о Боге прямо противоположному тому, о чём вы пишете.
Если Бог - это Христос, то для Него люди никогда не были ничтожны. Для Него они настолько ценны, что Он умер за Них.
Соответственно, и смерть для нашего Бога - это не "постыдная слабость". Это триумф, торжество - потому что именно Его смертью побеждается смерть. "Смертию смерть попрал".
В христианстве Бог смирен. Он умывает ноги ученикам, Он добровольно идёт на муки, унижения, на позорную казнь.
И Он, Бог, говорит Отцу: "Но да будет воля Твоя, а не Моя" - когда молится, чтобы миновала его чаша сия.
Бог в христианстве предельно человечен, Он больше человек, чем сами люди, как бы парадоксально это не звучало.
И вот я думаю - как мог Том вырасти с такими не то языческими, не то сатанистскими понятиями о божественности?
Впрочем, это вопрос риторический. И так видно, что Ро выстраивала линию Тома как эдакого "антихриста", возомнившего себя Богом. Что его история - это история вполне себе сатанинской гордыни. И даже бессмертия он ищет на пути, обратном христианскому - не на пути спасения души и её восхождения к миру горнему, а на пути разрыва души и заключения её в земные предметы. Сама эта идея кажется дикой и безумной, в ней нет ничего здравого. И да, раскаяться он не мог, потому что и впрямь не может себе помыслить ничего выше своей воли.
И ваша трактовка слов Гарри "будь человеком" мне кажется совершенно верной.
А с этими своими выкриками о том, как он всех раздавил - и Дамблдора, и Снейпа, и мать Гарри, "пресловутую великую любовь Снейпа" - Том жалок. Вот в этот момент совершенно жалок, что бы ни думали его поклонники. Он слеп и глух, он так ничего и понял. Ничего не узнал о том, ради чего стоит жить. И Гарри, мне кажется, жалеет его в этот момент.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Анастасия2019 » 27 окт 2019 12:04

Almi2017 писал(а):
27 окт 2019 01:05

Том ведь, как-никак, рос в христианской стране.
...
И вот я думаю - как мог Том вырасти с такими не то языческими, не то сатанистскими понятиями о божественности?
Эти понятия к религии не имеют отношения, они являются результатом его осмысления самого себя.
У него есть две основных черты, которые отделяют его от других.
Первая - это его способности, магические и интеллектуальные, которые действительно из ряду вон.
А вторая - это его эмоциональная ограниченность, также из ряду вон.
Так вот, ему нужно как-то это обьяснить, почему он такой другой.

Вот его способности объяснить легко хотя бы сравнением с другими людьми. Жил раньше Мерлин, была четверка Основателей, был Герпо (?), который открыл крестражи и так далее.

Но как обьяснить Волдеморту, например, почему он не чувствует ни малейшего тепла или сочувствия по отношению к собственной матери, тогда как почти любой на его месте чувствовал бы? Я не знаю.

А он это себе объясняет так, что он есть некая сверхсила или божество и он не испытывает этих и многих других чувств, потому что они человеческие, и потому являются лишь признаком слабости и никакого смысла и пользы сами по себе не имеют.

Я думаю, он пришёл бы ровно к такому выводу, где бы он ни рос - пусть даже в какой-то мифической стране, где о религии в принципе ничего никогда не слышали.
И да, раскаяться он не мог, потому что и впрямь не может себе помыслить ничего выше своей воли.
Даже не выше своей воли - это ещё ладно бы - хотя бы равного своей воле, то есть, заслуживающего равного рассмотрения и принятия во внимание.
А с этими своими выкриками о том, как он всех раздавил - и Дамблдора, и Снейпа, и мать Гарри, "пресловутую великую любовь Снейпа" - Том жалок. Вот в этот момент совершенно жалок, что бы ни думали его поклонники. Он слеп и глух, он так ничего и понял. Ничего не узнал о том, ради чего стоит жить. И Гарри, мне кажется, жалеет его в этот момент.
Он не мог этого узнать, так как никогда не знал то хорошее, что любовь в себе несёт помимо боли. А без этого призывы раскаяться воспринимаются как призывы заболеть оспой здоровому человеку - то есть, просто боль и страдание безо всякого смысла. Издевка какая-то, которую всерьёз не воспримешь.
В таком случае выходит, что у Лорда Волдеморта изначально не было никакого выбора, он шёл единственной дорогой, которую знал.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 27 окт 2019 15:00

Анастасия2019 писал(а):
27 окт 2019 12:04
Эти понятия к религии не имеют отношения, они являются результатом его осмысления самого себя.
У него есть две основных черты, которые отделяют его от других.
Первая - это его способности, магические и интеллектуальные, которые действительно из ряду вон.
А вторая - это его эмоциональная ограниченность, также из ряду вон.
Так вот, ему нужно как-то это обьяснить, почему он такой другой.
Понятно. То есть дело не в "божественности", а именно в сверхъестественности, в том, что он, в своём понимании, "намного больше, чем человек", некое особое существо.
Вот его способности объяснить легко хотя бы сравнением с другими людьми. Жил раньше Мерлин, была четверка Основателей, был Герпо (?), который открыл крестражи и так далее.
Есть Дамблдор, который ничуть не уступает Тому по части одарённости, но при этом, как считает Том, слишком слаб как личность, чтобы посягнуть на то, на что способен посягнуть Том, например, на то же бессмертие. Вот, кстати, ещё один источник уверенности Тома в своей "сверхчеловечности" - он способен запросто перешагнуть через то, что останавливает других людей.
Но как обьяснить Волдеморту, например, почему он не чувствует ни малейшего тепла или сочувствия по отношению к собственной матери, тогда как почти любой на его месте чувствовал бы? Я не знаю
Ну, это как раз не очень сложно - он её не знал. Но, я думаю, дело не только в матери. Даже приютские дети способны привязываться - не к людям, так к животным, к тем же кроликам. Более того, испытывают потребность в привязанностях. Том ничего такого не испытывает, ему никто не нужен. Все живые существа на свете для него либо средства, либо враги, либо нечто безразличное. Третий вариант для окружающих, пожалуй, наиболее предпочтителен.
А он это себе объясняет так, что он есть некая сверхсила или божество и он не испытывает этих и многих других чувств, потому что они человеческие, и потому являются лишь признаком слабости и никакого смысла и пользы сами по себе не имеют.
"Человеческое, слишком человеческое" (с) Всё-таки, я думаю, он ощущал себя не божеством, а сверхчеловеком. Поясню свою мысль. Божество - оно всё-таки "не от мира сего". А Том исключительно от мира сего, никакого другого мира для себя он даже помыслить не может. Но в этом мире он мыслит себя существом куда большим, чем человек. Что это за существо? Очевидно, сверхчеловек в ницшеанском смысле слова. Тот, кому не свойственно "слишком человеческое", кто свободен и могуществен, кто обладает колоссальной властью не только над людьми и силами природы, но даже над смертью. Но при этом он не принадлежит, подобно Богу или даже демону, ни к каким "иным мирам", только к этому.
Я думаю, он пришёл бы ровно к такому выводу, где бы он ни рос - пусть даже в какой-то мифической стране, где о религии в принципе ничего никогда не слышали.
Ну, идея сверхчеловека не религиозна, совсем даже наоборот. И, я думаю, личность его склада пришла бы к такому выводу, и не будучи магом.
Даже не выше своей воли - это ещё ладно бы - хотя бы равного своей воле, то есть, заслуживающего равного рассмотрения и принятия во внимание
Да, он не мыслит никого равным себе. Хотя его борьба с Избранным ... всё же он предполагает , что существует некая сила, которая может оказаться равной ему или превзойти его. Другой сверхчеловек. Причём источник его силы ему непонятен, и вот тут он действительно готов верить в нечто мистическое и сверхъестественное: в самом Гарри ничего такого нет, очевидно, здесь действует некая неведомая сила, которая ополчилась на него, Тома. Если бы Том считал себя именно божеством, вряд ли бы он думал, что его в принципе может кто-то победить.
Он не мог этого узнать, так как никогда не знал то хорошее, что любовь в себе несёт помимо боли. А без этого призывы раскаяться воспринимаются как призывы заболеть оспой здоровому человеку - то есть, просто боль и страдание безо всякого смысла. Издевка какая-то, которую всерьёз не воспримешь.
Я не думаю, что он знал какую бы то ни было сторону любви, в том числе и ту, которая связана с болью. Скорее всего, он воспринимал любовь как нечто, делающее слабым, зависимым и уязвимым. Однако то, с какой злобой он говорит о любви, наводит меня на мысль, что он всё же подозревал в ней в ней некую силу, недоступную ему, несмотря на всё своё отрицание.
В таком случае выходит, что у Лорда Волдеморта изначально не было никакого выбора, он шёл единственной дорогой, которую знал.
Ну что значит "знал"? Вот Гарри "знал" ту дорогу, о которой говорит ему Квиррел: "это не добро и не зло, это просто сила"? Чисто теоретически знал о её существовании - но она никогда не была для него настоящей альтернативой, настоящим соблазном. Для Гарри единственной дорогой была любовь и жертвенность. "Мой путь один, всего один, ребята - мне выбора, по счастью, не дано" (с). Аналогично и Том теоретически знал о другой дороге, о любви и жертвенности - но они ему так же не предстояли в качестве "соблазна", как Гарри не предстояла в этом качестве дорога "сверхчеловека". Да, основные антагонисты ГП, Гарри и Волдеморт - это люди, которые не выбирали свою дорогу, они уже были внутри них, эти дороги. Выбор - это у других персонажей. У Дамблдора, у Снейпа, у Регулуса Блэка. У тех, кто шёл к добру, падая и ошибаясь, и страшно расплачиваясь за ошибки. Есть и другие истории - истории падения, как у того же Питера. Но, в любом случае, истории главных героев, воплощающих собой добро и зло, свободны от таких противоречий. У Гарри не видно даже призрачного шанса духовно пасть. У Волдеморта не видно даже призрачного шанса духовно возродиться. Роулинг говорила в интервью, что если бы только Волдеморт захотел раскаяться, ему помогла бы полностью преобразиться, выжив при этом, та частичка крови Гарри и, соответственно, Лили, которую он взял для своего возрождения. Своеобразная символика ... ну да ладно. Главное, нет ни малейшего намёка на то, что Волдеморт смог бы этого захотеть - как нет ни малейшего намёка на то, что Гарри мог бы захотеть власти и могущества. Полюса здесь никак не сближаются, не сходят с места.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»