Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5712
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 14 сен 2019 20:29

Шеридан писал(а):
14 сен 2019 20:20

Может, кто-то и приходил за сотни лет, но что-то других обладателей ФК в каноне не видно.)))
Так это и странно! Нет Фламмель может быть как Креол великим архимагом .. Но..

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4621
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 14 сен 2019 21:14

Ну вот Волдеморт, например, до развоплощения ФК не искал, он еще подростком выбрал хоркруксы.
А ведь ФК это еще и возможность получения золота из любого металла. Но этим тоже почему-то никто не заинтересовался.))) Какие бескорыстные люди в каноне Ро.)))

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3569
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Man'ari » 14 сен 2019 22:12

Almi2017 писал(а):
14 сен 2019 20:20
Man'ari писал(а):
14 сен 2019 18:22
Как говорил некромант из Варкрафта "Первое условие бессмертия - смерть"
Второе. Первое - рождение. Это я занудствую :oops:
Ну, не такое уж это и занудство. С точки зрения нормальной религии, да, второе. А в некромантии как раз "рождение" будет вторым условием. Точнее, поднятие из мертвых.
Правда, у нежити не особо большой выбор в плане существовании. В Варкрафте ты либо безмозглая нежить, беспрекословно подчиняющаяся голосу Короля-Лича, либо ты Король-Лич))) (хотя есть и третий вариант - суметь освободиться каким-то чудом и почувствовать себя чудовищем). В ГП нежить - либо блуждающие призраки, либо такие же безмозглые инфери. Полагаю, ничто из этого Волдеморта не устраивало. А крестражи - отличный способ стать кем-то, вроде Короля-Лича, но при этом избежав собственно смерти. И душу сохранил, и нежитью не стал.
Хотя, после его возрождения из котла, я бы не бралась это утверждать)
«А, Кос, или, как говорят некоторые, Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды ты услышал Праздного Рома… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7972
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 14 сен 2019 22:49

Читатель писал(а):
14 сен 2019 19:30
По этой логике.. И лекарства надо ограничивать. А то что то эти негры расплодились...Будем ограничивать?
Я-то как раз не считаю, что надо ограничивать ))) Я спорю с вашим аргументом ))) Вы ответили Шеридан на ее замечание о перенаселении, что магов мало. И я объяснила почему ваш аргумент не работает.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3569
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Man'ari » 16 сен 2019 01:54

Akazia писал(а):
14 сен 2019 18:20
Мне ПСы кажутеся вообще сектой - в секте личные убеждения не важны, там фанатично слушают идеи лидера, которые сразу приобретают сверхценность просто потому, что они его идеи. Культ личности во всей красе. Это даже хорошо объясняло бы, почему от него не бегут несмотря на его круциатусы - культ личности он такой, через него всё что угодно можно подать как "правильное", если знать, как это завернуть, и последователи будут стойко терпеть даже ужасное обращение, уверенные, что их через это "учат", например. Я изучала секты и даже побывала в одной ради изучения. :mrgreen: И по-моему, ну очень похоже, такая же атмосфера.

Но это с одной стороны, а с другой - что-то не хватает Волдику мозговышибательной харизмы в тех эпизодах, где мы его видим.
ПС-ам до секты не хватает фанатизма. Не такого, когда ты ради идеи или лидера идешь убивать других, а когда ради идеи или лидера ты готов убить себя. Вот это на самом деле очень опасная вещь. В нашем мире есть такая "организация, запрещенная на территории РФ", которая, впрочем, даже не считается сектой. А в ПС-ах я не помню таких. Даже такие любители Волдеморта, как Белла или Барти Крауч, ни разу не выразили желания совершить какое-нибудь ритуальное самосожжение во имя господина или мира без маглов. Белла ему даже палочку не отдала, чего уж там. Так что культ личности в ПС... ну он такой себе. Какие-то личные причины у них действительно есть. Желание тех или иных плюшек при победе Волдеморта. Сам Волдеморт им не уперся, кроме, разве что, тех же Беллы или Крауча. Да и Круциатусы его им тоже не понравились.
Вот только в этом-то и вопрос - а нафига им лезть в эту грязь? Неужели все проблемы ПС-ов решились бы вмиг с победой Волдеморта? Зарплаты стали бы выше, урожаи богаче, а у свиней было бы на одного поросенка больше? Ну, разве что при личном участии Волдеморта, как в том анекдоте :lol: Что такого он им мог пообещать, чтобы они шли толпой убийства совершать, даже те, кто никогда ничем подобным не занимался и не помышлял? Жвачку из заграницы привозить? Для этого не харизма нужна, а что-то вроде Империуса.
«А, Кос, или, как говорят некоторые, Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды ты услышал Праздного Рома… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 16 сен 2019 04:15

Man'ari писал(а):
16 сен 2019 01:54
Даже такие любители Волдеморта, как Белла или Барти Крауч, ни разу не выразили желания совершить какое-нибудь ритуальное самосожжение во имя господина или мира без маглов.
По-моему, идея самоустранения из жизни как благородного поступка только у мусульман и есть. И то лишь потому, что им за это Коран обещает рай. Волди в таких обещаниях замечен не был. Да и Роулинг всё это срисовала всё-таки с нацистов, а не с мусульман.

Вообще, я думала вчера на эту тему и решила, что неубедительное впечатление от ПСов создаётся ещё вот почему. Банально время не то, ведь войны на почве дискриминации ведутся когда? Когда к их идеям все относятся серьёзно, в том числе сами подавляемые (хоть и бегут и защищаются). А в книгах полно народу, считающих слово "грязнокровка" неэтичным, философию чистокровных - неэтичной. На таком продвинутом этапе развития общественной морали серьёзная война на эту тему уже просто невозможна. Слишком поздно. Чтобы возможность начать войну за кровь выглядела убедительно, надо было делать "расистами" всех, за исключением аутсайдерской кучки чуть-чуть сомневающихся, при этом даже Гарри с Роном должны были периодически подкалывать Гермиону по поводу нечистот в её крови. "По-дружески", конечно же, как оно и водится обычно. На автомате, сами того не замечая. Вот тогда да, тогда я бы верила, что в таком обществе вопрос крови стоит остро и может вести к военным стычкам и к появлению желающих переделать общество глобально. И к ПСам, которые были бы готовы ради этого убивать.
Так что культ личности в ПС... ну он такой себе.
Да какой уж там культ, когда в тебя за малейшую ошибку Круциатус летит. Я бы мигом от любого культа протрезвела. :wink:
Что такого он им мог пообещать, чтобы они шли толпой убийства совершать, даже те, кто никогда ничем подобным не занимался и не помышлял?
Это опять же наша современная психология, в которой убийство, как и нацизм, уже по определению выглядит недостойно. Особенно когда при этом пытаешься, как Роулинг, в рамках мыслящих современно персонажей описать мир, где за нацистские лозунги готовы страстно бороться.

Кстати, на правах юмора, я с трудом представляю, как выглядели эти убийства толпой. Они же 10 лет в первый раз воевали, так? Так и представляю - Волди и штук 30 пожирателей воюют против всей страны 10 лет... Мне становится весело, когда я складываю два факта: 1) Волди так ужасен, что все боятся произносить его имя даже после "смерти"; 2) Волди так ужасен, величайший тёмный маг, что за целых 10 лет так и не сумел захватить министерство. :mrgreen: Нет, я понимаю, что война может идти лет 5, но это с танками и самолётами и десятками миллионов участников, а в Магической Британии и населения-то суммарно наверно на один только городок. Но нет же, воевали 10 лет, и конца и краю было не видно, только случайность всех остановила. (Такое ощущение, что они вовсе не воевали, а и правда как современные террористы сидели за кустом малой группкой и оттуда постреливали в спину.)

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3569
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Man'ari » 16 сен 2019 12:23

Akazia писал(а):
16 сен 2019 04:15
По-моему, идея самоустранения из жизни как благородного поступка только у мусульман и есть. И то лишь потому, что им за это Коран обещает рай. Волди в таких обещаниях замечен не был. Да и Роулинг всё это срисовала всё-таки с нацистов, а не с мусульман.
Неизвестно, что им там наобещал Волдеморт. Учитывая, что они назвались Пожирателями Смерти (где, к слову, нет ничего об идеях чистокровия), он вполне мог предлагать им возможность "раскрыть тайны мироздания и жизни вне времени")) Только вот кто поведется-то на это? Хотя... Кое-кто, кто очень любил ТИ, помчался туда, теряя тапки))
А насчет нацистов... Вообще, между ними сходство только в дискриминации некой части людей. На этом сходство заканчивается. Нацисты были официальной властью в стране, их было большинство. Идеи нацизма возникли на волне огромного кризиса в стране, потому и получили такую большую поддержку. А ПС - это, по сути, заноза в заднице общества и Министерства, проводящих политику привлечения все больше магов в магомир. Но неужели маглорожденные кому-то так сильно мешали, чтобы это стало главным пунктом агитации ПС? Не помню, чтобы в каноне кто-то пожаловался, что маглорожденные отнимали у чистокровных хлеб и рабочие места. Или отнимали? Тогда может все вообще не так, как показано в книге? И где тогда протесты, митинги, голодовки, стучание касками котлами по асфальту... БунД. Обычно ж с этого все начинается, а уж потом убийства, пытки, террор и садизм.
Вообще, я думала вчера на эту тему и решила, что неубедительное впечатление от ПСов создаётся ещё вот почему. Банально время не то, ведь войны на почве дискриминации ведутся когда? Когда к их идеям все относятся серьёзно, в том числе сами подавляемые (хоть и бегут и защищаются). А в книгах полно народу, считающих слово "грязнокровка" неэтичным, философию чистокровных - неэтичной. На таком продвинутом этапе развития общественной морали серьёзная война на эту тему уже просто невозможна. Слишком поздно. Чтобы возможность начать войну за кровь выглядела убедительно, надо было делать "расистами" всех, за исключением аутсайдерской кучки чуть-чуть сомневающихся, при этом даже Гарри с Роном должны были периодически подкалывать Гермиону по поводу нечистот в её крови. "По-дружески", конечно же, как оно и водится обычно. На автомате, сами того не замечая. Вот тогда да, тогда я бы верила, что в таком обществе вопрос крови стоит остро и может вести к военным стычкам и к появлению желающих переделать общество глобально. И к ПСам, которые были бы готовы ради этого убивать.
Возможно, Роулинг хотела показать войну, так сказать, до ее начала. Типа, Волдеморт хотел-хотел, да не смог. Но это как-то странно. :dontknow: Непонятно тогда, чего он хотел и чего не смог. Тем более, учитывая, что Волдеморта вообще ничего и никто не волнует, кроме своей личности.
Это опять же наша современная психология, в которой убийство, как и нацизм, уже по определению выглядит недостойно. Особенно когда при этом пытаешься, как Роулинг, в рамках мыслящих современно персонажей описать мир, где за нацистские лозунги готовы страстно бороться.
У Роулинг в плане эпохальных атрибутов какой-то пластилин. Тут совершенно средневековый Азкабан уживается с летающими мотоциклами. И с моралью то же самое. Методы казни совершенно далеки от современных гуманистических идей. Зато о них вспоминают, когда возникают претензии к чистоте крови) Не политкорректно))
«А, Кос, или, как говорят некоторые, Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды ты услышал Праздного Рома… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 16 сен 2019 19:57

Man'ari писал(а):
16 сен 2019 12:23
Неизвестно, что им там наобещал Волдеморт. Учитывая, что они назвались Пожирателями Смерти (где, к слову, нет ничего об идеях чистокровия), он вполне мог предлагать им возможность "раскрыть тайны мироздания и жизни вне времени"))
Кстати, да. Я всегда удивлялась, почему они так называются. Не похоже на название для устрашения, иначе они были бы Смертельные Пожиратели, а не Пожиратели Смерти. Почему смерти-то?.. Такое ощущение, что чего-то Волди и правда на эту тему обещал и чем-то таким людей заманивал. Но хоркруксы он никому так и не раздал, так что навряд ли такие обещания были основной приманкой. Одними обещаниями людей долго не прокормишь.
Только вот кто поведется-то на это?
В нашем мире - полно народу можно найти из тех, кто столкнулся со смертью родственников или пережил операцию, например. В магмире - не уверена. Уж больно у них всё просто и лечится колдомедициной без особых переживаний. У них намного сложнее осознать насколько же это неприятная штука - смерть.
Хотя... Кое-кто, кто очень любил ТИ, помчался туда, теряя тапки))
Никак не могу сообразить, что такое ТИ?
Но неужели маглорожденные кому-то так сильно мешали, чтобы это стало главным пунктом агитации ПС? Не помню, чтобы в каноне кто-то пожаловался, что маглорожденные отнимали у чистокровных хлеб и рабочие места. Или отнимали? Тогда может все вообще не так, как показано в книге?И где тогда протесты, митинги, голодовки, стучание касками котлами по асфальту... БунД. Обычно ж с этого все начинается, а уж потом убийства, пытки, террор и садизм.
Вот именно, не видно никаких реальных анти-магловвских настроений! А то, что Драко в школе Гермиону оскорбляет, так это выглядит как обычный снобизм от щеголя. Мелочь же. Тем более, что он там на всю школу один такой.

Кстати, вопрос, который мне часто приходил в голову: почему никто ни разу в жизни не назвал Гарри полукровкой? Если это так уж ужасно, то тот же Драко должен был не только на Гермиону наседать, но и Гарри постоянно дразнить именно тем, что он полукровка. А ещё голосить что-то типа "И он каждое лето ездит домой к своим маглам!"
Непонятно тогда, чего он хотел и чего не смог. Тем более, учитывая, что Волдеморта вообще ничего и никто не волнует, кроме своей личности.
Мне иногда кажется, что он никогда и не хотел бороться за чистоту крови. Во-первых, сам полукровка, во-вторых, зачем это ему лично (неужели месть папе? но ведь и дядя Морфин тоже провинился), в-третьих, если ПД всё-так канон, то получив власть, Волдеморт так и не рассекретил магмир и не стал бороться с магглами. Ну а то, что кого-то там в подвалах пытали - это как брошенная собаке кость. Должны же последователи получить хоть что-то из обещанного...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 сен 2019 01:59

Akazia писал(а):
16 сен 2019 04:15
Да и Роулинг всё это срисовала всё-таки с нацистов,
Почему же? Там нет ничего подобного.

Проблему создает Статут о секретности, а не "кровь" (я вообще предполагаю, что слово "грязнокровка" возникло в давние времена как своеобразный ответ на магловское наименование колдунов "нечистыми". А может, и как аналог магловского слова "чернь" в противопоставление "голубой крови" - понятие, тоже не имеющее никакого отношения к расам и нациям). В магловском мире нет и никогда не было идентичных ситуаций, чтобы сравнить. Вообразите, что целая страна вынуждена прятаться в подполье от другой страны. И детям первой страны это с детства внушают как необходимый образ жизни. Но при этом берут на обучение и посвящают в свои секреты лиц из страны №2. Образ врага в полный рост, и это все равно что враг, допущенный прямиком в секретное ведомство. Вас удивляет, что маглорожденных так сильно не любят? Меня удивляет, что в магомире их вообще кто-то любит и принимает, а еще и немало таких. При существующем положении вещей, когда маглы автоматически считаются кем-то невозможным для нормального, открытого, мирного сосуществования, выглядит мало реальным появление "артуров уизли", а не "малфоев". Ведь маглорожденные - выходцы из среды маглов, они воспитаны маглами, и неизвестно чью сторону примут, если между этими мирами разразится наконец война.
Это опять же наша современная психология, в которой убийство, как и нацизм, уже по определению выглядит недостойно.
Да уж куда там... Вы, наверно, мало читали этот форум, например.
Кстати, на правах юмора, я с трудом представляю, как выглядели эти убийства толпой. Они же 10 лет в первый раз воевали, так? Так и представляю - Волди и штук 30 пожирателей воюют против всей страны 10 лет...
Вы что-то путаете. Несколько десятков - это только ближний круг, с Черными Метками. Всего Пожирателей было в Первую войну около 400 (в 20 раз больше, чем орденцев). Не считая идейной поддержки и волшебных рас. Если вы говорите о расизме, то он в полный рост во взаимоотношениях волшебников с волшебными расами, и Волан-де-Морт тут ни при чем, наоборот, он воспользовался этой проблемой для привлечения новых сторонников против действующего Министерства. А волшебников маг.Британии всего-то несколько тысяч. У Волан-де-Морта была просто громадная поддержка.
Только явно горячая фаза войны началась не сразу.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 сен 2019 02:04

Akazia писал(а):
16 сен 2019 19:57
Кстати, да. Я всегда удивлялась, почему они так называются. Не похоже на название для устрашения, иначе они были бы Смертельные Пожиратели, а не Пожиратели Смерти. Почему смерти-то?..
Это библейская отсылка, такая же, как выбранный лозунг "Последний же враг истребится - смерть".
В нашем мире - полно народу можно найти из тех, кто столкнулся со смертью родственников или пережил операцию, например. В магмире - не уверена. Уж больно у них всё просто и лечится колдомедициной без особых переживаний. У них намного сложнее осознать насколько же это неприятная штука - смерть.
Смерть всегда касается всех, независимо от уровня медицины и от любого личного опыта.
Никак не могу сообразить, что такое ТИ?
Темные искусства (обычно).

А борьба за "чистоту крови" Лорда на самом деле не так уж волнует, и он нисколько не считает себя хуже чистокровок. (равно как и Снегг сам себя не считает, и Лорд не считает его хуже, наоборот).

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 17 сен 2019 21:50

Krystal писал(а):
17 сен 2019 02:04
Это библейская отсылка, такая же, как выбранный лозунг "Последний же враг истребится - смерть".
Очень интересно. А в каком контексте про Пожирателей Смерти было сказано в Библии? Я Новый Завет не читала, мне хватило прочтения Ветхого, чтобы потерять интерес к христианству.
Смерть всегда касается всех, независимо от уровня медицины и от любого личного опыта.
Тем не менее, абсолютное большинство людей этого не знают (не хотят об этом думать), что вполне логично - не смогли бы нормально жить. Я лишь предполагаю, что в магомире осознать свою смертность ещё труднее, чем в магловском. Хотя бы за счёт слишком хорошей медицины, которая создаёт чувство собственной неуязвимости. И у нас получается баланс: несмотря на доступ к средствам бессмертия (магия же, с ней многое становится возможным), люди менее восприимчивы к своей смертности и мало желающих эти средства находить и использовать.
Вы что-то путаете. Несколько десятков - это только ближний круг, с Черными Метками. Всего Пожирателей было в Первую войну около 400 (в 20 раз больше, чем орденцев).
Ясно. Я ещё почитала старые темы на форуме и выяснилось, что волшебников в целом в Британии было даже не на один город, а на одну деревню - люди высчитывают что-то около 3000. Это многое меняет. На такое кол-во народу и метод террора прекрасно бы воздействовал, да и совсем небольшая кучка могла бы захватить власть "на деревне". А уж если их было не кучка, а человек 400... Правда, я всё равно не могу понять, как одну деревню можно захватывать 10 лет и так и не захватить. Это настолько нереалистично, что мне начинает приходить в голову, что лорду и не хотелось в этом преуспеть и что его на тот момент устраивало быть просто в пику официальной власти и чтобы боялись. Только непонятно зачем.

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 17 сен 2019 22:09

И еще. Если их там было 3000 человек, то какие могли быть кровавые бойни и массовые убийства, как обычно представляется Первая война? Да не могло их быть, иначе бы Волди быстренько захватил бы власть просто потому, что некому стало бы сопротивляться, и власть захватилась бы сама собой. А они сопротивлялись успешно 10 лет.

В общем, если и был ужасный террор, то скорее, психологический, а не физический. И методы были не стенка на стенку, а из-за угла валить время от времени единичные жертвы и этим пугать остальных. Иначе никак всего этого не объяснить.

И вспомните, как легко захватили то же министерство во время Второй войны. Значит, в первую просто не особо и хотели.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4621
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 17 сен 2019 22:13

Akazia писал(а):
17 сен 2019 22:09

И вспомните, как легко захватили то же министерство во время Второй войны. Значит, в первую просто не особо и хотели.
А вы вспомните, что министерство захватили только после убийства Дамблдора, через месяц или два. Вот и ответ. Волдеморт боялся Дамблдора, потому и не устроил госпереворот в первую войну. А то кто его знает, этого победителя Гриндельвальда.)))
Последний раз редактировалось Шеридан 17 сен 2019 22:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5712
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 17 сен 2019 22:14

Akazia писал(а):
17 сен 2019 22:09
И еще. Если их там было 3000 человек, то какие могли быть кровавые бойни и массовые убийства, как обычно представляется Первая война? Да не могло их быть, иначе бы Волди быстренько захватил бы власть просто потому, что некому стало бы сопротивляться, и власть захватилась бы сама собой. А они сопротивлялись успешно 10 лет.

В общем, если и был ужасный террор, то скорее, психологический, а не физический. И методы были не стенка на стенку, а из-за угла валить время от времени единичные жертвы и этим пугать остальных. Иначе никак всего этого не объяснить.

И вспомните, как легко захватили то же министерство во время Второй войны. Значит, в первую просто не особо и хотели.
Их было тысяч 60.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5712
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 17 сен 2019 22:16

Akazia писал(а):
17 сен 2019 22:09
И еще. Если их там было 3000 человек, то какие могли быть кровавые бойни и массовые убийства, как обычно представляется Первая война? Да не могло их быть, иначе бы Волди быстренько захватил бы власть просто потому, что некому стало бы сопротивляться, и власть захватилась бы сама собой. А они сопротивлялись успешно 10 лет.

В общем, если и был ужасный террор, то скорее, психологический, а не физический. И методы были не стенка на стенку, а из-за угла валить время от времени единичные жертвы и этим пугать остальных. Иначе никак всего этого не объяснить.

И вспомните, как легко захватили то же министерство во время Второй войны. Значит, в первую просто не особо и хотели.
И да если их 300. ПС 400. Это как если бы в россии появилась организация включающая 19 миллионов. долго бы они не захватывали власть интересно?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 сен 2019 04:42

Akazia писал(а):
17 сен 2019 21:50
Очень интересно. А в каком контексте про Пожирателей Смерти было сказано в Библии? Я Новый Завет не читала, мне хватило прочтения Ветхого, чтобы потерять интерес к христианству.
Если смотреть на ту же главу, откуда лозунг, - 1-е Коринфянам 15:
"26 Последний же враг истребится - смерть"
"54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою".

(насколько я понимаю, здесь в свою очередь отсылка к Ветхому Завету).

Пожиратели = поглотители (победители) смерти.
Тем не менее, абсолютное большинство людей этого не знают (не хотят об этом думать), что вполне логично - не смогли бы нормально жить.
Но скажем, разные религии включают в себя понятие о бессмертии, и для миллионов верующих это важно.
А так да, "психологическая завеса".
Ясно. Я ещё почитала старые темы на форуме и выяснилось, что волшебников в целом в Британии было даже не на один город, а на одну деревню - люди высчитывают что-то около 3000.
По-моему, из книг точно не понять, но большинство британских волшебников заканчивают единственную волшебную школу - Хогвартс, и по одному этому можно судить об их немногочисленности. Несколько тысяч всего.
И еще. Если их там было 3000 человек, то какие могли быть кровавые бойни и массовые убийства, как обычно представляется Первая война?
Да не было там никакой кровавой бойни и массовых убийств, это с одной стороны, сказки противников Волан-де-Морта - в которые они и сами не верят, см. их поведение после победы Пожирателей во Вторую войну, - а с другой стороны, слухи обывателей, которые, например, не знали о существовании Ордена Феникса и поэтому для них выглядело, словно злые и ужасные Пожиратели опять пришли куда-то к мирным жителям и ни за что ни про что их убили. А уж правительственные газеты всяко старались очернять противников. Помните, как травили в прессе Гарри и Дамблдора, когда они стали неудобны. Вообще пятая книга прекрасно иллюстрирует, как могла на самом деле развиваться Первая война - с той поправкой, что Темный Лорд - не Дамблдор, и после нападений мракоборцев на своих людей за министерским работником к кентаврам не пойдет, а скорее ответит на нападения вдвойне и втройне.
А тут Крауч с его разрешением на Непростительные и прочими "особыми полномочиями". Что только повышает градус напряжения в обществе. Так и шла эскалация конфликта. Мракоборцев, возможно, тоже было несколько сотен. И у Лорда в любом случае такая армия набралась отнюдь не сразу. Он их вербовал постепенно. Когда число его сторонников достигло такого, Министерство стало проигрывать. Лорд был уже фактически на пороге власти, когда случился роковой Хэллоуин.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3569
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Man'ari » 18 сен 2019 06:38

Akazia писал(а):
17 сен 2019 21:50
Очень интересно. А в каком контексте про Пожирателей Смерти было сказано в Библии? Я Новый Завет не читала, мне хватило прочтения Ветхого, чтобы потерять интерес к христианству.
Ну вообще говоря, Волдеморт и Пожиратели имеют к Библии такое же отношение, как я - к нашествию инопланетян на галактику Альфа-Центавра.
Как, впрочем, и Пожиратели - к победе над смертью. Ни один из них ничего подобного не заявлял.
«А, Кос, или, как говорят некоторые, Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды ты услышал Праздного Рома… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 18 сен 2019 20:20

Akazia писал(а):
17 сен 2019 21:50
А в каком контексте про Пожирателей Смерти было сказано в Библии? Я Новый Завет не читала, мне хватило прочтения Ветхого, чтобы потерять интерес к христианству.
Эммм ... а зачем было начинать знакомство с христианством с Ветхого Завета, если христианство - это Новый Завет, и в первую очередь Евангелие? Я бы поняла, если бы вы после Ветхого Завета потеряли интерес к иудаизму - я лично его и не приобретала, хотя еврейка по рождению. Но христианство-то здесь причём? :dontknow:
Про "Пожирателей Смерти" в Библии не сказано ни в каком контексте. Сказано, что Христос, Сын Божий, приняв смерть на кресте и воскреснув в третий день, "смертию смерть попрал и сущим во гробе живот даровал". Христианская Пасха, Воскресение Христово - это день победы над смертью. "Последний же враг истребится - смерть" - это слова апостола Павла из Послания к Коринфянам. Имеется в виду, что смерть - это последний враг Христа, который будет повержен окончательно после второго пришествия.
несмотря на доступ к средствам бессмертия (магия же, с ней многое становится возможным), люди менее восприимчивы к своей смертности и мало желающих эти средства находить и использовать.
Ну-у ... у магов есть доказательства того, что для нас лишь предмет веры. Бессмертия человеческой души.
Это настолько нереалистично, что мне начинает приходить в голову, что лорду и не хотелось в этом преуспеть и что его на тот момент устраивало быть просто в пику официальной власти и чтобы боялись. Только непонятно зачем.
А мне приходит в голову, что Роулинг ещё более безнадёжный гуманитарий, чем я, и совсем не дружит с цифрами :lol:

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 19 сен 2019 23:16

Нашла на этом же форуме перевод интересной статьи, где есть про цели Волди на фоне того, что он как-то не очень резво захватывал власть:
Политические цели Волдеморта озадачивают некоторых наблюдателей, так как создается впечатление, что он занят лишь террором и не намерен формировать альтернативного правления. Он не просто не стремиться к "новому порядку" – он, казалось бы, не хочет организовывать никакого порядка вообще. Фактически, он пытается взять под контроль не официальные политические структуры, а неофициальную
...
Результатом победы Волдеморта стало бы не организованное общество и даже не тирания в обычном смысле, а мир, в котором царил бы неограниченный произвол Волдеморта и почти неограниченный произвол его ближайшего окружения - судя по словам Бартеломеуса Крауча, многие присоединились к Темному Лорду, соблазнившись именно возможностью играть такую роль в будущем.
...
В этом смысле Волдеморт – олицетворение беззакония. Упивающиеся Смертью могут обожествлять своего лидера (собственно говоря, этим занимаются и все остальные колдуны, боящиеся произносить "его" имя), но формировать правительство им незачем – это помешает "развлекаться". Победивший Темный Орден строит мир, в котором его члены могут делать все, что пожелают, а остальная часть населения живет в постоянном страхе. Поэтому к Волдеморту охотно присоединяются Темные создания – особенно притягателен новый порядок для Дементров.(" Они не станут хранить верность вам, Фудж! Вольдеморт может предложить им куда более широкое поле деятельности, чем вы! ". – Убеждает Дамблдор Министра.)
viewtopic.php?f=3&t=939

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 19 сен 2019 23:32

Almi2017 писал(а):
18 сен 2019 20:20
Эммм ... а зачем было начинать знакомство с христианством с Ветхого Завета, если христианство - это Новый Завет, и в первую очередь Евангелие?
Да просто по порядку, ведь Ветхий Завет тоже полностью признают. Если бы я хотела изучать иудаизм, то наверно читала бы не заветы, а Талмуд (если не ошибаюсь). А в Ветхом мы видим патриархат и постоянное унижение и принижение женщин, а также то, что Бог выбрал себе лишь один клан и готов убивать и наказывать кого угодно других, если они ему дорожку перебегут. А, ну и самодурство Бога до того - захотел и потопом всех взял и убил, захотел и языки всем перемешал... Облико морале Бога сильно под вопросом. :wink:

Но если серьёзно, то Ветхий Завет по моему мнению похож действительно на отдельную религию, на такую, где есть не один пока ещё общий Бог, который один для всех, а местный бог племени, который хоть и свой, но один из многих других. (Надеюсь, ничего страшного, это ведь не оффтоп, если уж речь зашла, да и дискуссию большую мы по этому поводу не разводим)
Almi2017 писал(а):
18 сен 2019 20:20
"Последний же враг истребится - смерть" - это слова апостола Павла из Послания к Коринфянам. Имеется в виду, что смерть - это последний враг Христа, который будет повержен окончательно после второго пришествия.
Ясно. Теперь понятно, в каком смысле эта фраза была в тексте Роулинг: подчеркнуть смелость принёсших себя в жертву Лили и Джеймса.
Ну-у ... у магов есть доказательства того, что для нас лишь предмет веры. Бессмертия человеческой души.
Не уверена. Насколько я понимаю, у всех прочитавших разных мнения по этому поводу. Тут недавно высказывались, когда я спрашивала, что у Роулинг ничего точно на тему бессмертия души нет. :wink:

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5712
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 19 сен 2019 23:37

Akazia писал(а):
19 сен 2019 23:32

Не уверена. Насколько я понимаю, у всех прочитавших разных мнения по этому поводу. Тут недавно высказывались, когда я спрашивала, что у Роулинг ничего точно на тему бессмертия души нет. :wink:
Совершенно верно нет. Иначе ВСЕ бы были верующими.

Akazia
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 19 сен 2019 23:43

Krystal писал(а):
18 сен 2019 04:42
Но скажем, разные религии включают в себя понятие о бессмертии, и для миллионов верующих это важно.
Это верно. Но с моей точки зрения, религия является не поднимающим завесу на тему смерти средством, а скорее успокаиващим - для тех, у кого она уже поднята. А также не тему боли и других несчастий. Она всю мировую несправедливость объясняет более-менее рационально и даёт надежду на то, что всё в конечном счёте будет хорошо.
Читатель писал(а):
17 сен 2019 22:16
И да если их 300. ПС 400. Это как если бы в россии появилась организация включающая 19 миллионов. долго бы они не захватывали власть интересно?
В России бы ничего они не захватили. Но в Маг.Британии у правительства даже своей армии нет, в отличие от России! Заходи себе в министерство и захватывай его. :wink:
Шеридан писал(а):
17 сен 2019 22:13
А вы вспомните, что министерство захватили только после убийства Дамблдора, через месяц или два. Вот и ответ. Волдеморт боялся Дамблдора, потому и не устроил госпереворот в первую войну. А то кто его знает, этого победителя Гриндельвальда.)))
Пожалуй, да, такое объяснение имеет право на жизнь. Дамблдор какой-то супер-волшебник получается, правда, при том что против Волда так и не выходит.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5712
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 20 сен 2019 00:00

Akazia писал(а):
19 сен 2019 23:43

В России бы ничего они не захватили. Но в Маг.Британии у правительства даже своей армии нет, в отличие от России! Заходи себе в министерство и захватывай его. :wink:

Армия России миллион с лишним. Ну полиции еще.. миллионов пять силовиков. А 18 миллионов не просто в партии. А ВООРУЖЕННЫЕ ДО ЗУБОВ. Тут и думать нечего. Благо такого быть не может))

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 20 сен 2019 01:14

Akazia писал(а):
19 сен 2019 23:32
Ясно. Теперь понятно, в каком смысле эта фраза была в тексте Роулинг: подчеркнуть смелость принёсших себя в жертву Лили и Джеймса.
В то же время это лозунг Пожирателей смерти.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Анастасия2019 » 20 сен 2019 10:50

Я вот подумала насчёт лозунга ПС...
Насчёт того, к чему он там.
Не видно, чтобы внутри организации Волдеморта предпринимались какие-то попытки найти путь к вечной жизни или что-то в этом роде.
О религии тоже речь не идёт, это очевидно.
В то же время - "И последний же враг истребится - смерть".
Не могло ли быть так, что Волдеморт планировал, что после его прихода к власти, после "очищения" волшебной расы, он найдёт дорогу к бессмертию, и то магическое общество, которое получится в итоге, будет существовать вечно.
Также как и он?

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»