Волдеморт, Власть... а зачем?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Qeen of rain
Новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Qeen of rain » 11 сен 2019 14:47

Krystal писал(а):
11 сен 2019 11:19
Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 01:07
Ну-у... Для кого как. Для меня он больной маньяк, убийца и садист. Это не делает меня лордофобкой. Все, кому не нравится Волдеморт - лордофобы?
Те, кому он не нравится до такой степени, чтобы приписывать ему больную голову, маньячество и садизм.
(если бы он был таким, то ОФ и ОД были бы давно мертвы тем более).
Так половина ОД и мертва. Все из-за вашего Лорда и его соратников.
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 11 сен 2019 18:20

Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 14:47
Так половина ОД и мертва. Все из-за вашего Лорда и его соратников.
Колин Криви и Фред это все же не половина ОД, и они погибли в финальной битве. До этого ОД был в руках Лорда, и ОФ тоже, практически весь последний год (и сразу после переворота). Никого не убили. И даже в финале Лорд предлагал ультиматумы.

Аватара пользователя
Qeen of rain
Новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Qeen of rain » 11 сен 2019 18:31

Krystal писал(а):
11 сен 2019 18:20
Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 14:47
Так половина ОД и мертва. Все из-за вашего Лорда и его соратников.
Колин Криви и Фред это все же не половина ОД, и они погибли в финальной битве. До этого ОД был в руках Лорда, и ОФ тоже, практически весь последний год (и сразу после переворота). Никого не убили. И даже в финале Лорд предлагал ультиматумы.
Вообще-то около 50 погибших только в финальной битве. И куча народу погибло до нее, как магов, так и магглов.
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 11 сен 2019 19:08

Qeen of rain писал(а):
11 сен 2019 18:31
Вообще-то около 50 погибших только в финальной битве.
И где сказано, сколько из них из ОД?
Вообще-то если бы Волан-де-Морт ими всеми реально занялся, то никакой финальной битвы вообще не состоялось бы. Некому было бы.
Это же сюр просто - враги были в руках у злодея чуть ли не год, и он их не убил, не бросил в Азкабан, и даже не велел уволить с постов. Одна Макгонагалл в Хогвартсе чего стоит, член ОФ, "человек Дамблдора", в 6-й книге напрямую сражалась с Пожирателями.... пофиг. Живи и преподавай дальше. Крауч-старший в свое время церемонился с побежденными гораздо меньше. Да и мракоборцы при Фадже и Амбридж быстро отправили Макгонагалл в больницу четырьмя Оглушающими в грудь, как только она вздумала сунуться против них. А Лорд, похоже, только пожал плечами и махнул рукой на всех противников, пока снова не начали.
И куча народу погибло до нее, как магов, так и магглов.
Только те, кто бегал от комиссий, и даже из них не все. Вы, может, с фильмом путаете, вот там длинный список зачитывали.

Аватара пользователя
Qeen of rain
Новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Qeen of rain » 11 сен 2019 19:20

Только те, кто бегал от комиссий, и даже из них не все. Вы, может, с фильмом путаете, вот там длинный список зачитывали.
Фигассе "только те, кто бегал от комиссий"! Вы считаете нормальным убийства отлынивших от дурацкой комиссии магов?! :facepalm:
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."

Akazia
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 13 сен 2019 21:45

Извиняюсь, что отвечаю так поздно. Увы, были большие проблемы и было совсем не до общения на форумах.
Krystal писал(а):
07 сен 2019 19:18
Я вообще об этом много уже писала, на форумах, и мой фанфик про Волан-де-Морта посвящен именно этой глобальной теме. На самом деле в линии Волан-де-Морта, который всегда был и хотел быть "нечеловеком", есть то, что касается всех людей.
А ссылочку на фанфик не дадите? Про экзистенциальные драмы не слышала, но посмотрю названные вами в вашем посте, звучит интересно.
JanJansen писал(а):
07 сен 2019 19:40
Пусть и драконовскими методами, но навел порядок в стране после гражданской войны, провел индустриализацию, что позволило впоследствии победить в войне Отечественной.
...
У канонного Волдеморта полезных деяний не было. Он был абсолютно бесполезен. И даже его ближайшим слугам от него был только вред.
Думаю, стоит сделать скидку на то, что Сталин-то у власти побывал и долго, а вот Волдеморт так и не побывал. Если не считать один-единственный год, за время которого они все только притирались, да и то разве это власть, из-за куста командовать человеком под Империо... Многого так не сделаешь ))

А ведь есть "ГП и проклятое дитя" с вариантом будущего, где Волди победил! Сама не читала, но говорят, что в таком варианте будущего войны с маглами так и не было. Что ещё Волди там сделал и какие перемены были в обществе я, однако, не в курсе.

Но в чём-то я с вами согласна, у Волди не видно положительного прогрессивного посыла. Хотя помню, у него что-то мельком было про свободу для драконов или даже всех магических существ.
Almi2017 писал(а):
07 сен 2019 21:18
Нет, ГП - это ОЧЕНЬ взрослая книга. Потому что она показывает ВОТ ЭТО. Подлинную цену такого "бессмертия" для того, кто решил им воспользоваться.
Я ваш подход не совсем понимаю. Ведь то, что придумала Роулинг на тему бессмертия - фантазия. Нет никакой "подлинной цены" у бессмертия, кроме той, что назначила Роулинг, исходя из собственных идей, как нет и самого бессмертия. Так чему же, скажите пожалуйста, учат нас её книги? Тому, что не стоит стремиться к постоянному здоровью физического тела, что не стоит учёным разрабатывать, к примеру, методы регенерации и торможения старения? Тому, что человечеству следует просто опустить руки и принять "естественный порядок вещей"?

Понимаете, если бы она писала о том, о чём на самом деле хотела написать, о том, что за всем этим угадывается - это было бы другое дело, и посыл вышел бы положительный. Но тогда в её книгах с самого начала не должно было быть реально достигнутого бессмертия. И тогда стоило бы писать о том, что смерть это ужасно, но поделать мы с ней пока ничего не можем, так что надо попробовать её принять... В том числе утешением себя, что это естественный порядок вещей, а то, что естественно, это неизбежно и хорошо. (Обычно страх смерти хорошо купируется религией, но такого у неё в книгах нет, и видимо поэтому у неё такой упор на идею естественности)

Надо сказать, что Роулинг сама себе соорудила грабли на эту тему. Философский камень - вот что это? Судя по всему, никакой ужасной цены за него заплачено Фламелем не было. Так почему же он ни с кем не поделился, почему все не стали клепать такие же камни долголетия? Ведь это однозначное благо. Это как если бы в наше время учёный открыл бы способ затормозить старение организма, но ни с кем бы не поделился. В реальности бы у этого учёного выдрали секрет любыми способами, потому что все понимают, что секрет положительный и несёт благо всему человечеству. А что мы видим в книгах? Имхо, это просчёт Роулинг (для первой книги простительно), у которой из-за этого за все семь книг посыл вышел нелогичный: бессмертие это очень плохо, но не всегда, и тем не менее, не надо стремится к жизни.

А ведь тема-то совсем не детская и не для детской сказки. Дети о смерти не думают, не боятся ещё. Это уже мы, взрослые читатели, знакомые со страхом смерти и сталкивавшиеся со смертью, вычитываем посылы. Возможно, в этом и причина, почему Роулинг написала в первой книге так, как написала, не особо заморачиваясь - дети эту тему всё равно пропустят мимо восприятия.
Almi2017 писал(а):
07 сен 2019 21:18
Взрослость - это вообще понимание, что за всё приходится платить. Вот в ГП как раз об этом очень много. А "морально серые" книги - это не взрослые книги. Это подростковые по сути книги. Это подросток, когда открывает для себя, что добро и зло не так уж просты и однозначны, решает, что нет ни добра, ни зла, и вообще никаких моральных законов. Это признак умственной незрелости. Есть и добро, и зло, и нравственный закон - только они немножко сложнее, чем кажется в детстве. Хотя даже детский "чёрно-белый" взгляд порой вернее подросткового "серого".
У меня на это немного другое мнение, но сложно его облечь в слова, сейчас попробую. С моей точки зрения, до некоторой отметки всё, что мы думаем по жизни и во что верим - неискренне. Нас просто этому научили, это идёт не из нашего внутреннего существа (не из сердца, если можно так выразиться), а от того, что мы не можем помыслить иначе. Как и детская чёрно-белая мораль, так и серая подростковая - в этом плане одинаково неискренни и механистичны.

Однако у человека по жизни наступает (ну или не наступает, тоже бывает) такой этап, когда он уже достаточно всего натерпелся и насмотрелся, чтобы любые механистичные идеи затрещали по швам. И тогда наступает состояние, в котором не происходит цепляния за абстрактные идеи как за проводники того, как жить, когда сами такие абстрактные понятия уходят, остаётся только сама реальная жизнь. Которая намного сложнее, чем чёрно-белое или серое, которую нельзя отвлечённо судить по каким бы то ни было абстрактным критериям. И это уже ведёт не к идее вседозволенности, например, а к более глубокому понимаю себя и других. К реальному умению прощать - не просто потому, что "прощать хорошо, злиться плохо", а потому что понимаешь, что человек иначе в тот момент не мог, что бы он не натворил, и относишься к этому более спокойно. Когда люди для тебя становятся живыми существами со своими прожитыми жизнями, со своим собственным опытом, обстоятельствами, и когда ты понимаешь, что ты практически ничего не знаешь об отдельном человеке, чтобы его судить. А если знаешь, то тем более понимаешь, что нельзя судить - можно лишь попытаться разобраться что да почему. И что в принципе нельзя воспринимать человека отдельно от его жизни, ну не существует отдельно личности, как в изоляторе.

Что касается чёрно-белой и серой морали, в психологии есть такое понятие, как расщепление - это психологическая защита, которая свойственна всем и которая как раз и ответственна за схематичное восприятие реальности. Расщепление означает, что вместо целостного восприятия реальности мы навешиваем на неё удобные ярлыки добра и зла, хорошего и плохого. Зато в таком виде даже ребёнок может судить, а это ему необходимо для ранней жизни - он ведь должен знать, что открытый огонь "плохой", а также кто из других детей хороший и кто плохой, чтобы избегать вреда для себя.

С моей точки зрения чёрно-белая мораль - это как вот эти схематичные суждения для выживания, которым мы научились в детстве. И дальнейший подростковый "бунт" по этому поводу - явление прогрессивное. Другое дело, что если этим всё и кончилось, то мало что поменялось, мы просто заменили одну мораль на альтернативную, а судим по-прежнему абстрактными понятиями и оторванно от жизни, как будто мы некий судия, а эти людишки вокруг - мелкие сошки, которым мы способны вынести приговор, хотя ни хрена-то мы о них не знаем.

Кстати говоря, я с вами согласна в том, что обычно "серая мораль" - это такое подросткое явление, которое вытекает в ощущение вседозволенности (хотя и не обязательно должно вытекать именно в это, но такое бывает чаще всего). Но от Роулинг я бы ожидала иного, если бы она за эту тему взялась. Она-то не подросток, она это всё прошла и навряд ли захотела бы, чтобы из её книг извлекали такой урок.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5579
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 21:56

Akazia писал(а):
13 сен 2019 21:45
Надо сказать, что Роулинг сама себе соорудила грабли на эту тему. Философский камень - вот что это? Судя по всему, никакой ужасной цены за него заплачено Фламелем не было. Так почему же он ни с кем не поделился, почему все не стали клепать такие же камни долголетия? Ведь это однозначное благо. Это как если бы в наше время учёный открыл бы способ затормозить старение организма, но ни с кем бы не поделился. В реальности бы у этого учёного выдрали секрет любыми способами, потому что все понимают, что секрет положительный и несёт благо всему человечеству. А что мы видим в книгах?
кстати да! В реальности его бы или заставили поделится. Или захватили бы в плен. Или убили бы. Или если он СИЛЬНЫЙ маг постоянно бы все это безуспешно пытались!

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 13 сен 2019 22:02

Поскольку параллельно с открытием ФК Фламель не открыл способов переселить на другие планеты человечество, которое при поголовном бессмертии очень скоро перестанет помещаться на Земле, он и не делился ни с кем.))

Akazia
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 13 сен 2019 22:10

SeMaria писал(а):
07 сен 2019 21:39
Да, дочитала из принципа :smile: Согласна, толковости у Волда там больше. Но он какой-то... слишком тонкий. Кажется, что автор приписывает ему много своего собственного ума. А мой личный скромный опыт показывает, что специалисты по искусственному интеллекту и мировые тираны - это обычно разные люди, с разными характерами и типами мышления. И получается непонятно, зачем такому интеллектуалу вообще сдался захват мира :wink:
Тоже было похожее впечатление. Но с моей точки зрения Волд у автора вышел не таким уж шибко умным, он таким только кажется в сравнении с остальными магами, которые у автора все как на подбор пеньки с интеллектом на уровне золотой рыбки, ни знающие ни бельмеса и ничем не интересующиеся в принципе. Если же допустить в воображении, что они тоже не дураки, то интеллект у Волди есть, но лишь выше среднего, и тогда вполне себе мог бы быть и тиран :wink:
О да. Гарри не просто мальчик-который-вырос-в-семье-ученых, а неимоверный супер-пупер вундеркинд :mrgreen:
Это ещё что! :smile: Меня больше всего поразило, что он один-единственный способен решить судьбу человечества и мира (по пророчеству). Ну никого во всём мире не нашлось, кто мог бы этим заняться, и ни в прошлом ни в будущем таких нет, один только шанс - Гаречка. :mrgreen:
EndlessGalaxy писал(а):
08 сен 2019 01:11
Похожий прием использует и Роулинг, только у нее вместо невероятно умного Гарри, невероятно везучий Гарри, а по сравнению с Гарри и Волди из МРМ, в каноне тупые вообще все.
Полностью согласна.
EndlessGalaxy писал(а):
08 сен 2019 01:11
А вам в целом больше канон нравится или МРМ? Знаю людей, которые Методы считают лучше оригинала.
Не могу однозначно сказать, ведь без канона нет и МРМ. Да и оценка МРМ у меня неоднозначная. Мне там понравилась далеко не наука и воспевание разума как ответчика на все вопросы (на деле на многие вопросы он ответы дать не в состоянии, и у автора явно есть некоторое понимание этого, но он всё равно скатывается в сектантство :razz: ), а психологические наблюдения, свойственные исключительно взрослым людям. Такого я других фанфиках пока не видела ни разу. Да и не в фанфиках такое встретить очень сложно, к сожалению, такое ощущение, что почти всё вокруг из литературы и кино рассчитано на младшую аудиторию. Хотя опять же не со всеми наблюдениями автора я могу согласиться, они у него часто очень односторонне трактуются и подаются.
EndlessGalaxy писал(а):
08 сен 2019 01:11
Я плохо разбираюсь в психиатрии, но разве психопаты это не те люди, у которых отсутствует совесть? Потому что в голове у киношников психопаты почему-то выглядят как презрительные, саркастичные, не склонные к сентиментальности циники, но глубоко в душе заботящиеся и переживающие о близких людях. Такой вот набивший оскомину стереотип.
Одним признаком тут не отделаешься, но таки-да, вы вполне можете судить по такому критерию. Если человек проявляет эмпатию, если у него есть совесть, то это однозначно не может быть психопат. Вкратце, социопаты (психопаты - устаревшее название) это люди, которые в раннем детстве в силу обстоятельств (возможно, даже генетических, а не только из-за плохого обращения, это точно неизвестно) так и не смогли сформировать связь с кормильцем, взрослым. И у них эта базовая способность формировать связь с другим человеком, способность к привязанности, оказалась утраченной. А без привязанности нет и эмпатии, нет способности к сочувствую, без чего моральные категории не усваиваются.

И очень важно - есть люди, у которых эта способность отбита не полностью, и её можно восстановить, но тогда это и не социопаты. С последними вся проблема в том, что пока что не найдено способа им помочь. То есть в их случае утрата способности (пока что) необратима.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5579
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 22:11

Шеридан писал(а):
13 сен 2019 22:02
Поскольку параллельно с открытием ФК Фламель не открыл способов переселить на другие планеты человечество, которое при поголовном бессмертии очень скоро перестанет помещаться на Земле, он и не делился ни с кем.))
Э.. А кто говорит о маглах кстати? О магах.А их крайне мало.

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение SeMaria » 13 сен 2019 22:14

Akazia писал(а):
13 сен 2019 22:10
у автора явно есть некоторое понимание этого, но он всё равно скатывается в сектантство
А-ха, точное описание моего впечатления :mrgreen:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Akazia
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 13 сен 2019 22:26

Krystal писал(а):
08 сен 2019 16:17
Вот ведь насколько ор ставят впереди поступков. И пофиг на факты, которые сто раз приводились, - ничего не докажешь. Это как с Сириусом, который всех, кто был к нему близок, предавал, подставлял, презирал, обрекал на чудовищную участь, в лучшем случае просто в упор не понимал, - и при этом считается чуть ли не "идеалом друга". Только потому что однажды сделал громкое пустословное заявление на этот счет.
Так и Белла. Много орет, но на практике сдает "любимого" врагу в критической ситуации, решая тем самым ВСЁ - она фактически вынесла ему приговор "Пусть умрет" задолго до финальной сцены на восходе, - "любит"! Да не просто любит, а еще "безумно". То есть всерьез сравнивают ее ор о наградах с тем чувством, когда в центре Вселенной стоит на самом деле другой человек, а не твоя собственная шкура и бонусы... Нечто. И эти люди еще берутся рассуждать о самоотверженной любви. Представляю, как они бы воспевали Снегга, если бы он в решающий момент вытолкнул Лили под Аваду, только чтобы его самого не тронули.
У вас интересное мнение о Белле, мне понравилось. Хотя я бы могла добавить, что можно влюбиться и при этом в решающий момент струсить. Влюблённость вообще эмоция чаще всего поверхностная, и любят не реального человека, а образ в своей голове, и рисковать в сложный момент ради образа не станут. Особенно если с человеком за этим образом и нет никаких реальных отношений и он плевать на тебя хотел. Тут тогда вся любовь мираж, отношений-то любовный нет, связи реальной с этим человеком нет, ты его не знаешь, не понимаешь.

Когда я сама читала впервые книги, у меня действительно сложилось впечатление, что Белла влюблена. Но я в принципе так отношусь к подобным влюблённостям, что за серьёзные её чувства никогда не держала. Ведь кто влюбляется в "лидеров секты"? Это такие личности, которые чувствуют себя неполноценными и не верят, что сами могут завоевать уважение, поэтому они стремятся поднять своё ЧСВ тем, что они не абы с кем, а с самим "лидером секты"! Романтические отношения с ним как бы поднимают их до его уровня. Вот как-то так я воспринимала Беллу, как женщину, которая на самом деле хочет поклонения и власти, но не верит в себя, поэтому хочет добиться поклонения опосредованным путём - став "женой" Волди. И тогда она как бы его половинка, и через поклонение ему поклоняются и ей. Вот только ничегошеньки у неё не вышло (и тут я вспомнила про "Плоклятое Дитя" и усомнилась...)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 13 сен 2019 22:52

Akazia писал(а):
13 сен 2019 21:45
Я ваш подход не совсем понимаю. Ведь то, что придумала Роулинг на тему бессмертия - фантазия. Нет никакой "подлинной цены" у бессмертия, кроме той, что назначила Роулинг, исходя из собственных идей, как нет и самого бессмертия. Так чему же, скажите пожалуйста, учат нас её книги?
Эмм, мы сейчас говорим о бессмертии в рамках ГП или нашего мира? Если ГП, то, во-первых, там есть посмертие. Во-вторых, там есть Фоукс как символ бессмертия через смерть. Если мы говорим о нашем мире, то есть религиозная идея бессмертия - и для многих людей она предмет искренней веры. И есть ещё принципиальный вопрос морального и философского выбора, независимо от технических возможностей, существующих на настоящий момент.
Тому, что не стоит стремиться к постоянному здоровью физического тела, что не стоит учёным разрабатывать, к примеру, методы регенерации и торможения старения? Тому, что человечеству следует просто опустить руки и принять "естественный порядок вещей"?
Будь это так, осуждению подвергался бы Николас Фламель и его философский камень, а отнюдь не Волдеморт. Волдеморт - это история обретения бессмертия вполне конкретным путём. Проще говоря, путём убийств и разрыва души на части. И вопрос именно в том, нужно ли человеку бесконечное продление физического существования в этом мире, обретаемое через зло и преступление. А не получаемое научным путём.
Понимаете, если бы она писала о том, о чём на самом деле хотела написать, о том, что за всем этим угадывается - это было бы другое дело, и посыл вышел бы положительный. Но тогда в её книгах с самого начала не должно было быть реально достигнутого бессмертия. И тогда стоило бы писать о том, что смерть это ужасно, но поделать мы с ней пока ничего не можем, так что надо попробовать её принять... В том числе утешением себя, что это естественный порядок вещей, а то, что естественно, это неизбежно и хорошо. (Обычно страх смерти хорошо купируется религией, но такого у неё в книгах нет, и видимо поэтому у неё такой упор на идею естественности)
Нет, у неё в книге именно религиозное по своей сути утешение -ну, или философское, если угодно: "для хорошо организованного разума смерть - это очередное приключение". Не "конец всему"- вот смерти в этом смысле у Роулинг нет, даже для Волдеморта, сорри, хотя ему уж лучше бы так - а нечто новое, другое. И принять её надо именно по этой причине.
Надо сказать, что Роулинг сама себе соорудила грабли на эту тему. Философский камень - вот что это? Судя по всему, никакой ужасной цены за него заплачено Фламелем не было. Так почему же он ни с кем не поделился, почему все не стали клепать такие же камни долголетия? Ведь это однозначное благо.
Во-первых, вполне возможно, их нельзя всем клепать - по какой-то причине технически невозможно. Во-вторых, вы ничего не заметили? Дамблдор работал над камнем вместе с Фламелем. Он тоже мог бы пользоваться от него. И не стал. Как вы думаете, почему? И почему им бы не воспользовались, скажем, Снейп или Сириус? Ответ очевиден: у всех этих людей есть дорогие им люди, которые умерли. И смерть - возможность встретиться с ними, по крайней мере, шанс.
Это как если бы в наше время учёный открыл бы способ затормозить старение организма, но ни с кем бы не поделился. В реальности бы у этого учёного выдрали секрет любыми способами, потому что все понимают, что секрет положительный и несёт благо всему человечеству. А что мы видим в книгах? Имхо, это просчёт Роулинг (для первой книги простительно), у которой из-за этого за все семь книг посыл вышел нелогичный: бессмертие это очень плохо, но не всегда, и тем не менее, не надо стремится к жизни.
Роулинг писала сказку, в которой много от философской притчи. Там есть весьма реалистические черты, как у булгаковской Москвы в "МиМ". Но не до такой степени, чтобы воспроизводить банальные черты реального социума во всех подробностях. Разумеется, у нас не стали бы думать о последствиях и предались бы неистовому мафусаилизму :lol: Но автор вряд ли собиралась писать такую антиутопию, у неё были другие цели.
Теперь по сути. Посыл истории Фламеля: да, в том, чтобы жить, не умирая, нет ничего плохого - но и ничего такого уж ценного. Бессмертие хорошо, когда оно не бесконечное продолжение существующей жизни, а качественно иное состояние. И путь к такому бессмертию лежит через смерть. Символ феникса, который умирает и возрождается из пепла, как раз говорит об этом.
Однако у человека по жизни наступает (ну или не наступает, тоже бывает) такой этап, когда он уже достаточно всего натерпелся и насмотрелся, чтобы любые механистичные идеи затрещали по швам. И тогда наступает состояние, в котором не происходит цепляния за абстрактные идеи как за проводники того, как жить, когда сами такие абстрактные понятия уходят, остаётся только сама реальная жизнь. Которая намного сложнее, чем чёрно-белое или серое, которую нельзя отвлечённо судить по каким бы то ни было абстрактным критериям. И это уже ведёт не к идее вседозволенности, например, а к более глубокому понимаю себя и других. К реальному умению прощать - не просто потому, что "прощать хорошо, злиться плохо", а потому что понимаешь, что человек иначе в тот момент не мог, что бы он не натворил, и относишься к этому более спокойно. Когда люди для тебя становятся живыми существами со своими прожитыми жизнями, со своим собственным опытом, обстоятельствами, и когда ты понимаешь, что ты практически ничего не знаешь об отдельном человеке, чтобы его судить. А если знаешь, то тем более понимаешь, что нельзя судить - можно лишь попытаться разобраться что да почему. И что в принципе нельзя воспринимать человека отдельно от его жизни, ну не существует отдельно личности, как в изоляторе.
Ну, проще говоря, мораль взрослого человека есть результат его личного опыта, а не усвоенных правил. Принимается.
Кстати говоря, я с вами согласна в том, что обычно "серая мораль" - это такое подросткое явление, которое вытекает в ощущение вседозволенности (хотя и не обязательно должно вытекать именно в это, но такое бывает чаще всего). Но от Роулинг я бы ожидала иного, если бы она за эту тему взялась. Она-то не подросток, она это всё прошла и навряд ли захотела бы, чтобы из её книг извлекали такой урок.
А Роулинг как раз рассказывает о том, как люди обретали собственные нравственные ценности и понятия через опыт. Практически вся книга об этом - для меня это очевидно. Никто там не живёт с готовыми правилами .

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 13 сен 2019 23:02

Читатель писал(а):
13 сен 2019 22:11
Шеридан писал(а):
13 сен 2019 22:02
Поскольку параллельно с открытием ФК Фламель не открыл способов переселить на другие планеты человечество, которое при поголовном бессмертии очень скоро перестанет помещаться на Земле, он и не делился ни с кем.))
Э.. А кто говорит о маглах кстати? О магах.А их крайне мало.
Ну, под "всем человечеством" обычно подразумевают все человечество, а не малую его часть. :mrgreen:

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5579
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 23:42

Шеридан писал(а):
13 сен 2019 23:02
Читатель писал(а):
13 сен 2019 22:11
Шеридан писал(а):
13 сен 2019 22:02
Поскольку параллельно с открытием ФК Фламель не открыл способов переселить на другие планеты человечество, которое при поголовном бессмертии очень скоро перестанет помещаться на Земле, он и не делился ни с кем.))
Э.. А кто говорит о маглах кстати? О магах.А их крайне мало.
Ну, под "всем человечеством" обычно подразумевают все человечество, а не малую его часть. :mrgreen:
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 13 сен 2019 23:44

Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:42
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!
А какая разница, знают или нет. Если уж осчастливливать, так всех. А если делиться секретом потому, что могут убить, то это по-другому называется.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5579
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 23:58

Шеридан писал(а):
13 сен 2019 23:44
Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:42
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!
А какая разница, знают или нет. Если уж осчастливливать, так всех. А если делиться секретом потому, что могут убить, то это по-другому называется.
Всех действительно не осчастливишь. А вот своих. Одно дело группа таких бессмертных. А другое сам один.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 14 сен 2019 00:00

Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:58
Шеридан писал(а):
13 сен 2019 23:44
Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:42
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!
А какая разница, знают или нет. Если уж осчастливливать, так всех. А если делиться секретом потому, что могут убить, то это по-другому называется.
Всех действительно не осчастливишь. А вот своих. Одно дело группа таких бессмертных. А другое сам один.
Что-то его бессмертие в ФТ не вызывает желания стать таким же.))) А вечную молодость он походу не придумал.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 14 сен 2019 02:08

Akazia писал(а):
13 сен 2019 21:45
А ссылочку на фанфик не дадите?
Отправила в ЛС.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7595
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 14 сен 2019 07:32

Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:42
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!
Хорошо, вы дали такую возможность магам. У магов появились дети и они естественно дали возможность своим детям. А те своим детям. И если все живут не умирая, то в итоге волшебников станет очень много и вот вам то самое перенаселение, о котором тут намекала Шеридан.

Идём далее. Как на счёт маглорожденных? Им даём такую возможность или нет? Если им даём, то как на счёт их родственников? А их магловских друзей? Думаю, вы уловили к чему это приведет :)
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5579
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 14 сен 2019 09:32

Jaina писал(а):
14 сен 2019 07:32
Читатель писал(а):
13 сен 2019 23:42
Ну.. Всеиостальное человечество про Фламмеля не знает. А маги знают! И хотят жить вечно!
Хорошо, вы дали такую возможность магам. У магов появились дети и они естественно дали возможность своим детям. А те своим детям. И если все живут не умирая, то в итоге волшебников станет очень много и вот вам то самое перенаселение, о котором тут намекала Шеридан.

Идём далее. Как на счёт маглорожденных? Им даём такую возможность или нет? Если им даём, то как на счёт их родственников? А их магловских друзей? Думаю, вы уловили к чему это приведет :)
Место магам найдется точно))Ну и повторю. В реале если бы было ТОЧНО известно о ФК то либо заставили бы поделится. Либо убили. Либо ПЫТАЛИСЬ Если хочешь быть единоличным владельцем ТАЙНЫ то.. Храни от всех тайну! Неужели людей будут интересовать эти псевдофилософские размышления о пренаселении?Да нет конечно!

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 14 сен 2019 11:43

Читатель писал(а):
14 сен 2019 09:32
Место магам найдется точно))Ну и повторю. В реале если бы было ТОЧНО известно о ФК то либо заставили бы поделится. Либо убили. Либо ПЫТАЛИСЬ Если хочешь быть единоличным владельцем ТАЙНЫ то.. Храни от всех тайну! Неужели людей будут интересовать эти псевдофилософские размышления о пренаселении?Да нет конечно!
Ну так полагаю, за Философским Камнем Фламеля и охотились. (конечно же, все эти рассуждения о перенаселении и проч. сугубо абстрактны. Вряд ли здесь хоть один человек даст себя застрелить или просто откажется от лечения, например, чтобы спасти Землю от перенаселения, которое и так происходит даже без Философских Камней). Только пока Волан-де-Морт не начал охоту, угроза не была настолько серьезной. Фламель, видимо, и сам не лыком шит, да и местонахождение свое кому попало не афиширует. (Аналогично со Старшей палочкой. Вот Грегорович сам распускал слух, что у него есть такой артефакт, и хотя оную давно украли, никто об этом, похоже, не знал, кроме самого вора и Грегоровича. Мало ли было желающих завладеть такой силой? Причем известного мастера волшебных палочек, который много лет после этого еще вел торговлю, найти должно быть проще, чем давным-давно скрывшегося где-то алхимика. Однако до Волан-де-Морта Грегоровича никто не поймал и не убил. Потому что он тоже не лыком шит.

Akazia
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 сен 2019 04:11
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Akazia » 14 сен 2019 17:54

Almi2017 писал(а):
13 сен 2019 22:52
...
Вашу позицию и ваше прочтения ГП я поняла. Действительно, если верить в посмертие, то всё выглядит совершенно иначе и выводы делаются другие. Думаю, что договориться мы с вами таким образом не сможем ни до чего, просто от того, что наши базовые предпосылки слишком отличаются. Я утратила веру в религию, а вместе с ней и в любые варианты посмертия. И ничего хорошего в этом нет, конечно же, даже со своей нынешней позиции я могу сказать, что религия и уж тем более связанная с ней вера в загробную жизнь существует не зря и очень помогает жить.

Что касается Роулинг и её идей на этот счёт, то думаю, тут будет же сложно говорить о чём-то объективно. Вы видите в сцене на вокзале посмертие, а я вижу что-то вроде глубоко личного "чистилища" души, в которое она попадает в близкий к смерти момент, и есть ли за ним дальше что-то реальное - большой вопрос. Да и почему тогда Волдеморт так боялся смерти, если за ним всего лишь вечная жизнь, лишь другая её форма... Выходит, о посмертии даже у него, такого знающего, сведений не было? Впрочем, я не спор начать хочу о том, есть ли у Роулинг посмертие (хоть и интересно было бы послушать, что люди думают на эту тему), думаю, что у каждой стороны найдутся свои аргументы и каждый останется при своём мнении.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 7595
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 14 сен 2019 18:03

Читатель писал(а):
14 сен 2019 09:32
Место магам найдется точно))
Как найдется-то?
И как на счёт родственников/друзей маглорожденных? :)
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5579
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 14 сен 2019 18:16

Almi2017 писал(а):
13 сен 2019 22:52
? Дамблдор работал над камнем вместе с Фламелем. Он тоже мог бы пользоваться от него. И не стал. Как вы думаете, почему? И почему им бы не воспользовались, скажем, Снейп или Сириус? Ответ очевиден: у всех этих людей есть дорогие им люди, которые умерли. И смерть - возможность встретиться с ними, по крайней мере, шанс.
Где сказано что Дамблдор работал над Камнем? И отказыватся от бессмертия в призрачной надежде что бессмертие то есть.. Знаете даже при НАЛИЧИИ посмертия. В аниме Поезд на Галактической железной дороге умерший друг запретил идти за ним живому другу. Встретится всегда успеется. Ведь абсолютного бессмертия не ьывает

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»