Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 17 апр 2018 07:47

Krystal писал(а):
16 апр 2018 23:10
получить бесконечную жизнь, убивая других людей.
Мне правда надоело постоянно отвечать на это искажение книги.
В чём искажение? Что убивал других людей? Сами знаете, что убивал. Я не писала, что он убивал ДЛЯ получения бесконечной жизни

Да как же не писали, елки-палки, когда это же и написано у вас выше, только другими словами.
"получить бесконечную жизнь, убивая других людей."
Надоела ваша постоянная игра в слова.
Извините, влезу. Я не понимаю, почему вам так не нравится формулировка "получить бесконечную жизнь, убивая других людей". Ведь для того, чтобы стать бессмертным, нужно создать крестраж. Для того, чтобы создать крестраж, нужно расколоть душу. Чтобы ее расколоть, нужно совершить убийство. Итого: для того, чтобы стать бессмертным, нужно совершить убийство. Даже если Лорду не пришлось кого-то специально убивать для того, чтобы создать крестражи (он бы и так убил этих людей), факт остается фактом: выбранный им путь достижения бессмертия предполагал смерть других людей. Чем он отличается от генералов, готовых всю страну принести в жертву ради создания философского камня и обеспечения своего бессмертия?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение marali » 17 апр 2018 10:56

Я еще от себя сформулирую - Волдеморт решает ВСЕ свои проблемы, включая достижение бессмертия, убивая других людей. А что он старается одними и теми же убийствами получить для себя побольше - и мешающих людишек с пути убрать, и бессмертием обзавестись, и удовольствие от убийства получить - это уже прагматичность, никоим образом не противоречащая вышесказанному.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3642
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 17 апр 2018 11:09

Jaina писал(а):
17 апр 2018 07:47
Чем он отличается от генералов, готовых всю страну принести в жертву ради создания философского камня и обеспечения своего бессмертия?
Цельнометаллический алхимик? Только там ЕМНИП не генерал, а король был
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 апр 2018 12:43

Jaina писал(а):
17 апр 2018 07:47
Извините, влезу. Я не понимаю, почему вам так не нравится формулировка "получить бесконечную жизнь, убивая других людей". Ведь для того, чтобы стать бессмертным, нужно создать крестраж. Для того, чтобы создать крестраж, нужно расколоть душу. Чтобы ее расколоть, нужно совершить убийство. Итого: для того, чтобы стать бессмертным, нужно совершить убийство. Даже если Лорду не пришлось кого-то специально убивать для того, чтобы создать крестражи (он бы и так убил этих людей), факт остается фактом: выбранный им путь достижения бессмертия предполагал смерть других людей. Чем он отличается от генералов, готовых всю страну принести в жертву ради создания философского камня и обеспечения своего бессмертия?
Во-первых, это очень существенная разница в самой постановке вопроса. Крестражи вы и вот Альми описываете скорее как некий ритуал, требующий жертвоприношения. В книге о крестражах сказано совсем иначе, это просто использование уже имеющегося раскола души к своей пользе. Я сравнивала крестражи с тем, что говорится в "...Алхимике" о прикреплении души к другому предмету, чтобы обрести такую форму бессмертия. Альфонс получил такую судьбу (хотя и не хотел), в результате того что провел магический опыт по воскрешению своей матери (неудачный). но разве это означает, что опыт с воскрешением был проведен нарочно для "развоплощения" и последующей смены тела? Это просто результат. В данном случае еще временный и нежелательный. Но вспомните, что тот же кровавый философский камень использовали положительные герои сознательно к своей выгоде - например, Линг и Рен Фан, который уволокли один из камней в Ксинг, и даже Эдвард хотя принципиально отказывался использовать Камень для возвращения его и брата тел, все же использовал его для того чтобы выбраться из желудка Глоттани, - хотя все они знали, что ценой философского камня стали чужие жизни и души. Они сами не приносили никого в жертву специально ради этого (и я даже не думаю, что стали бы, а вы как думаете?), но воспользовались уже готовым результатом. Как и Лорд в каноне.
Во-вторых, для создания крестража совершенно не надо заливать кровью страну или отдельные регионы, как подразумевает создание "кровавой печати" для философского камня. Нет необходимости нарочно убивать даже одного человека для крестража. Представьте, что генерал просто убил врага, кто его за это осудит? Никто, а в зависимости от обстоятельств, даже и медаль за это могут дать. А душа уже расколота - бери и делай крестраж, если хочешь. С философским камнем так не прокатит.
(хех, я тут подумала, как же в "ГП" создавал-то его Фламель, интересно) :neutral:
В-третьих, Лорд хотел не избежать смерти (как те генералы), а победить ее (как и Рок). Как врага. Именно это делает его линию в каноне такой выдающейся и сходной с линиями различных произведений экзистенциального характера. Обычные-то поиски бессмертия как раз на каждому шагу в сюжетах встречаются, что тут было бы особо обсуждать.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение SeMaria » 17 апр 2018 13:00

Almi2017 писал(а):
14 апр 2018 16:28
У Честертона есть замечательное эссе "Если бы мне дали прочитать одну проповедь ..."
Какая прелесть! Особенно вот это: "Даже самый изысканный и модный круг видит сверхчеловека насквозь и называет его чаще всего кретином" :lol:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Black dog 10 » 17 апр 2018 19:53

И непонятно почему тут так взъелись из-за "крысо-Морда" :mrgreen:
Ведь, когда Петьку реально называли крысой, коей он и является (и дело вовсе не в анимагической форме)- кидались на защиту и кричали, что его поведение верно и замечательно. :c00l:
Ну вот и будет эта сладкая парочка друг другу под стать :wink:
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

AlexGor
Волшебник
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение AlexGor » 17 апр 2018 20:27

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
16 апр 2018 16:36
Ханна после Хога работала в Дырявом котле, Невилл был учителем и наверняка водил через Котёл магглорожденных учеников, слово за слово, парочка воспоминаний о бурной молодости и... :love: :love: :love: :love: :love:
Невилл начал сбывать ей всякую травку для коктейлей. Типа - мяту, лимоны и лайм для мохито, ну и подобное там волшебное растительное зелье для пойла. Кажется, есть травка или еще какая то хрень, позволяющая бухнув - висеть в воздухе! Это он у Слизнорта научился, когда тот чистил теплицы у мадам Стебль, а потом сбывал эксклюзивные растения, побеги и плоды в Косой и Лютный переулки. Хорошие бабки кстати имел! Зарплата у препода травологии небольшая, но наладив совместный бизнес с владелицей кабака, бухая там вместе с Роном, рассказывая слезливые байки из молодости... в общем Ханна его пожалела, и как поет Высоцкий - "взяла к себе жить". :lol: :love: :lol:
- Помнишь милашку Флер Делакур? ... - И Билл дает ей кучу частных уроков...
Джинни... постоянно возникала в его снах, причем делала такие вещи...
Гарри... рывком натянул одеяло... так что Гермиона и Джинни свалились с кровати...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 17 апр 2018 21:03

Krystal писал(а):
15 апр 2018 21:39
Касательно "каждодневных испытаний" - чушь полная. Трусость или храбрость проявляются в по-настоящему опасных ситуациях
Школьные издевательства, которым подвергался Снейп - это не "по-настоящему опасные" ситуации. Тем не менее, то, что он при таком постоянном прессинге держался и сопротивлялся обидчикам - признак смелости как черты характера.
Если вы Питера продолжаете называть трусливым
Это как раз согласно Вашему подходу он трусливый - когда его загнали в угол и хотели убить, он не стал "сражаться до конца", а ползал на коленях, рыдал и умолял. Вы, а не я, называли это признаком трусости - так что нечего на меня валить.
Вообще-то слабость - это еще и неумение постоять ЗА СЕБЯ. Отстоять себя и свои права, когда это необходимо. Найти точку опоры в себе самом.
Я с этим совершенно не согласна. Человек может не уметь постоять за себя, вовсе не будучи слабым, просто в силу воспитания, не предполагающего, что отношения между людьми строятся на базе "борьбы за существование". А вот за того, что любит, он на костёр пойдёт.
Каким еще аффектом? В аффекте он Лили обозвал, а дрался сознательно.
Как интересно Вы аффект себе представляете - включился на мгновение, потом опять погас ))) Да нет, нарастающий аффект у него там с момента обездвиживания - но это никоим образом не означает отсутствие сознательности. Просто на сознание при этом влияют сильные переживания, связанные с публичным издевательством.
к чему вы написали про крыс, когда мы совсем не обсуждали биологию и поведению грызунов
К тому, что самого факта "сражения до конца" мне недостаточно, чтобы испытывать восхищение. Крыса, загнанная в угол, тоже сражается до конца - я ею не восхищаюсь.
в последних постах у вас снова появляются "люди-крысы", именно так, и вы продолжаете делать вид, что писали о животных, а не о людях?
И далеко не все люди, сражающиеся до конца, меня восхищают - те, чья мотивация мало отличается от мотивации крыс, ни в малейшей степени.
написать претензию на оскорбление может быть единственным способом )) Только я и не говорю, что оскорбления - не оскорбления, а ничего такого. А вы за крысу обижаетесь, а сами пишете так про других.
Пишите на здоровье )) А за крысу я и не думала обижаться - я сама написала, что когда сносит крышу от ярости, это вполне себе животное состояние, как у крыс.
Ни черта вы не написали про то, как среди сражающихся от страха и ярости (ваша третья категория) выделять крыс и не-крыс. Защищает себя у вас проходило вообще-то по второй категории, а защищает других - по первой.
Давайте оставим первую категорию, героев, в покое, и возьмём тех, кто защищает только себя. Вторая и третья категории различались мотивами: вторая - гордость, третья - страх и ярость. Ярость, кстати, можно опустить - она у обеих категорий. А вот что преобладает, страх или гордость, это важно. Обе эти категории можно разделить на две группы: на загнанных в угол агрессоров и на защищающих себя жертв. И Волдеморт, и Макбет - загнанные в угол агрессоры в рамках второй группы. Страх они тоже испытывают, но он второстепенен по сравнению с глубоко уязвлённой поражением гордостью. И сражаются они из гордости.
Вообще-то Гарри думал, что Круциатус применил к нему сам Снегг, пока не услышал, как тот ругается на этот счет с кем-то другим. Гарри однозначно считал Снегга врагом, который милостив не будет. Не опасно на него бросаться? Посмешили.
Так вот именно то, что Гарри явно заблуждается, и делает его поведение довольно бестолковым. А на Снейпа бросаться не опасно, да )) Назовите мне хоть кого-нибудь, кто пострадал из того, что бросался на Снейпа. И дело не в том, что Снейп не может как следует врезать - очень даже может - а в том, что он, в общем-то, как раз довольно милостив. Гарри этого, естественно, не видит - но храбрость, основанная на ослеплении, храбростью не выглядит.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 апр 2018 22:20

Almi2017 писал(а):
16 апр 2018 23:21
А другая половина - подвиги смирения )))
Это вы христианскую мораль уже в Древнюю Грецию тянете?

И не забывайте, что это приказы царя, а не личное желание облагодетельствовать население. У Беллерофонта, кстати, тоже. Это от него так пытались избавиться неудачно, чужими руками.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 17 апр 2018 22:32

Krystal писал(а):
17 апр 2018 22:20
Almi2017 писал(а):
16 апр 2018 23:21
А другая половина - подвиги смирения )))
Это вы христианскую мораль уже в Древнюю Грецию тянете?
Ха, можно подумать, смирение выдумали христиане ))) Его всегда знали. Сократ был до Христа.
не забывайте, что это приказы царя, а не личное желание облагодетельствовать население
А как выполнение приказа умаляет самоотверженность? Правильно, никак ))
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 апр 2018 22:41

Almi2017 писал(а):
16 апр 2018 23:58
Ок, сойдёмся на том, что любой негодяй может быть храбр - и часто храбр, - но не герой.

"Сойдемся", но дальше я читаю ваши посты, и там опять про "крыс". Вы сначала со своими противоречиями-то разберитесь.
Вообще без питания, но с Интернетом? Боюсь, такой аскетизм закончится быстро и плачевно. Интернет, в отличие от молитвы, не укрепляет дух и через него тело.
Много вы знаете про Интернет ))
Не знаю, чем можно питаться в пустыне, но почему обязательно кузнечиками? ))) Но вообще-то серьезно уединение на огромном пустынном пространстве - эта идея в самом деле не лишена привлекательности. Для определенного склада личности.
Героя-эгоиста Вы так и не нашли.
:roll: Вам хоть пиши, хоть нет... итог один.
Да никому и никогда агрессивность не заменит храбрость, если ее нет
В тех случаях, когда всё дело в том, чтобы драться? Ещё как заменит.
Ни фига. Как будто не бывает агрессивных трусов. Я уж даже и пример привела.
Ну, если ты при этом не побоялся сказать правду и сумел уйти от тех, кто тебя за это пытается засунуть в кутузку - молодец, правильно сделал. Не за что тебе сидеть )))

Да хоть не сказал правду. На черта радовать врагов своим бессилием? Я вон считаю, что Снегг после Первой войны просто отвертелся от Азкабана, и прав был. Что ему там делать, дементоров кормить? Перебьются.
И позднее Лорду он ни шиша правду не говорил. Даже в АУ-2 в пьесе. А вы считаете, должен был, если храбрый?

Конечно, ситуации разные бывают. Иногда человеку важно пойти на принцип. А вы опять пытаетесь либо измерить сферического коня в вакууме, либо держите в голове какую-то свою конкретику, мне неведомую. Смысл так говорить.
Убивающий врагов только потому, что они ему, видит ли, мешают реализовывать его далеко идущие планы - плохой.
Врагов убивают потому что это враги.
Полный произвол, короче, никакой последовательности.
Это вы так вникаете. У вас просто набор штампов на каждый случай, как у того Полыхаева с "резиновыми резолюциями" в "Золотом теленке".
Простота мотивации отрицательного персонажа не делает историю "простецкой".
Если вы не заметили, Макбет еще и главный герой. Его личность Шекспир поставил в центре. Что ж он там такого интересного усмотрел, в "плоском и примитивном злодее"?
А у Роулинг Темный Лорд - глав.злодей, одновременно экзистенциальный герой и одна из самых интересных и сложных личностей в книге.
Он ничего не понял в том, как побеждается смерть
Ох, у вас и на этот случай уже установлены универсальные правила и алгоритм?
- и взял то, что не имел права трогать, вставив туда не просто чуждое, но враждебное оригиналу содержание. Так же он поступил и с реликвиями Основателей, засунув в них части себя.
С чего вы взяли, что эти реликвии были ему чужды и враждебны?
Причём вытащить себя за счёт чужих жизней.
Снова-здорово...
Смерть и есть зло - только не смерть как уход из этого мира, а смерть как недоступность для человека вечной жизни. Светлые принимают смерть в первом смысле, а не во втором.
Вечную жизнь никто нигде не видел, в нее только верят или не верят. а вечность никто никогда даже не проверит по определению. Светлые ссылаются не на вечную жизнь, а на естественный ход вещей, что совсем другое. А коротенькая беседа Макгонагалл с орлом Когтеврана добавляет еще, что все исчезнувшие вещи отправляются в "небытие, то есть во все". И душа в мире Роулинг совсем не то, что в христианстве, и способна даже бесследно гибнуть по кускам. Отправляясь в то самое небытие. Иначе крестраж в принципе нельзя было бы убить никогда. Не проецируйте.
Мне виднее, что у меня написано.

Ваша игра в слова хорошо видна со стороны.
Так Вы признаёте, что если бы не убийства, не было бы и бессмертия? Или отрицаете?
Читайте, что я на этот счет отвечала Jaina.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 апр 2018 22:42

Almi2017 писал(а):
17 апр 2018 22:32
А как выполнение приказа умаляет самоотверженность? Правильно, никак ))
Это влияет на мотивацию, по которой вы свою классификацию и сочинили.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 апр 2018 22:53

Не, это жесть.
Almi2017 писал(а):
17 апр 2018 21:03
Школьные издевательства, которым подвергался Снейп - это не "по-настоящему опасные" ситуации.
"Шедевр"! Даже оборотни и удушье идут фтопку.
А вот что преобладает, страх или гордость, это важно. Обе эти категории можно разделить на две группы: на загнанных в угол агрессоров и на защищающих себя жертв.
И как это вы сие разделяете? Где, например, жертва сражается из гордости, а где из страха, чтобы вы ее еще и к "крысам" относили, если все равно сражается? От страха просто молят о пощаде.
Так вот именно то, что Гарри явно заблуждается, и делает его поведение довольно бестолковым. А на Снейпа бросаться не опасно, да )) Назовите мне хоть кого-нибудь, кто пострадал из того, что бросался на Снейпа. И дело не в том, что Снейп не может как следует врезать - очень даже может - а в том, что он, в общем-то, как раз довольно милостив. Гарри этого, естественно, не видит - но храбрость, основанная на ослеплении, храбростью не выглядит.
"Шедевр"-2. Милостивый Снегг, который только что на глазах Гарри применил Аваду к Дамблдору и как думает Гарри, применил к нему сам Круциатус. Вообще-то Гарри думал, что Снегг его там же и убьет, если вы не запамятовали. Ну конечно, не храбрость. Она вообще-то определяется как раз даже не реальной степенью опасности, а тем, как представляет себе опасность конкретный субъект и как себя ведет при этом. Если кто-то выскочит вперед, когда вооруженный человек угрожает пистолетом, и попытается либо обезоружить его, либо закрыть собой кого-то другого от ожидаемой пули - это храбрость. Даже в том случае, если потом на самом деле окажется, что оружие бутафорское, не стреляет ни черта, а этот тип - просто актер из квеста, который тебя перепутал со своим заказчиком. Абсолютно без разницы для определения храбрости. А у вас что, наоборот? :lol:
Назовите мне хоть кого-нибудь, кто пострадал из того, что бросался на Снейпа.
Мародеры (школа), Лорд (за убийство Лили), относительно Дамблдора вопрос.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 18 апр 2018 00:41

Krystal писал(а):
17 апр 2018 22:41
Almi2017 писал(а):
16 апр 2018 23:58
Ок, сойдёмся на том, что любой негодяй может быть храбр - и часто храбр, - но не герой.

"Сойдемся", но дальше я читаю ваши посты, и там опять про "крыс". Вы сначала со своими противоречиями-то разберитесь.
Что здесь непонятно? Крысы, которые животные, загнанные в угол, могут быть храбрыми? Могут. Насильники, садисты, палачи, загнанные в угол - могут быть храбрыми? Могут. Но их храбрость меня не восхищает. Почему не восхищает? Потому что я не вижу, чем их храбрость отличается от храбрости крыс. Ими обычно руководят страх и злоба. Жертве, которой руководят те же чувства, я сочувствую - агрессору нет. В чувствах жертвы виноваты те, кто на неё напал. Агрессор виноват сам - не так ли?
Много вы знаете про Интернет ))
Вообще-то много, даже слишком )) А Вы много знаете о молитве?
Не знаю, чем можно питаться в пустыне, но почему обязательно кузнечиками? )))
Ну-у ... там нет магазинов )) И плодов нет, и грибов с ягодами. А кузнечики есть.
Но вообще-то серьезно уединение на огромном пустынном пространстве - эта идея в самом деле не лишена привлекательности. Для определенного склада личности.
Тогда чем хуже одиночка в тюрьме? Там ещё и кормят лучше. И книги можно получать.
Вам хоть пиши, хоть нет... итог один.
Да потому что Вы приводите примеры, не вникая в них. Про попытку Беллерфонта штурмовать Олимп на Пегасе, например, было сказано, что потом он скитался, "презираемый богами и людьми". Я понимаю, что романтизм Нового времени объявил героями всякого рода бунтарей-одиночек, восстающих против всего мира ради собственного величия - ну так романтический герой потому в литературе и рассматривается как "антигерой". Но причём тут античность? И причём тут Шекспир? И причём тут Роулинг? Ни античность, ни Шекспир, ни Роулинг гордыне не поклоняются.
Ни фига. Как будто не бывает агрессивных трусов. Я уж даже и пример привела
Агрессивный трус вполне может драться до конца из страха и злости. А может и не драться.
Да хоть не сказал правду. На черта радовать врагов своим бессилием? Я вон считаю, что Снегг после Первой войны просто отвертелся от Азкабана, и прав был. Что ему там делать, дементоров кормить? Перебьются.
А что, человек должен думать только о том, как бы врагов не обрадовать? О, как значимы враги - прямо-таки вся жизнь строится с [слово под вопросом РКН 12/2022] на них ))) А как насчёт собственной совести? Она значения не имеет? Я считаю, что Снейп перешёл на сторону Дамблдора ещё до падения Лорда, и впоследствии подтвердил это многолетней работой против Лорда. И он даже не думал о том, чтобы от чего-либо "отвертеться" - не до того было после смерти Лили.
И позднее Лорду он ни шиша правду не говорил. Даже в АУ-2 в пьесе. А вы считаете, должен был, если храбрый?
О, Мерлин! На кой ему говорить Лорду правду, если он тайно работает против него? Речь о том, чтобы правду говорить в тех случаях, когда эта правда может спасти кого-то, например. А тут она могла лишь погубить людей, которых он спасал.
Врагов убивают потому что это враги.
Да Вы что? А некоторые врагов любят и умирают за них. И спасают их - это уже в каноне. Вот неполноценные-то - надо было им на Лорда равняться, давить насмерть всех, кто мешает. Врагов, случайных свидетелей, идейных противников, девушку, которой выпотрошил мозги и "она уже никуда не годилась".
Это вы так вникаете. У вас просто набор штампов на каждый случай, как у того Полыхаева с "резиновыми резолюциями" в "Золотом теленке"
Нет, у меня просто вполне определённые взгляды, которых я последовательно придерживаюсь. А вот у Вас чистая вкусовщина, без всяких принципов. Агрессору надо безжалостно мстить, самооборону расширять вплоть до некриминальной агрессии - но если агрессор Лорд, то это же совсем другое дело. Тогда даже если он кидается смертельными заклятиями - тот, кто кинул в него разоружающим заклятием, становится не жертвой, а его убийцей, который виноват перед его дочерью. Что это такое, как не чистейший произвол в суждениях?
Если вы не заметили, Макбет еще и главный герой. Его личность Шекспир поставил в центре. Что ж он там такого интересного усмотрел, в "плоском и примитивном злодее"?
Слова "плоский и примитивный" на Вашей совести. Речь шла о том, что мотивация преступлений Макбета проста - он возжаждал власти. Но при этом у него есть угрызения совести, ужас перед содеянным, потом происходит постепенное омертвение души - так что Макбет никак не примитивен. Лорд куда примитивнее, поскольку совести не имеет и ужаса перед содеянным не знает. И мертветь там нечему, и так всё разрушено и разодрано на части.
А у Роулинг Темный Лорд - глав.злодей, одновременно экзистенциальный герой и одна из самых интересных и сложных личностей в книге.
То, что он "главзлодей", не делает его мотивацию сложной -она так же проста, как и у Макбета, с поправкой на магические возможности и тему смерти. И в нём самом ничего сложного нет - Макбет сложнее. Лорд не знает ни вины, ни сострадания, ни ужаса перед содеянным - он целиком и полностью зациклен на себе и своём могуществе, другие для него не существуют. Если это называется "экзистенциальный герой", то вынуждена сказать "ну и мелок же ваш экзистенциальный герой"
Ох, у вас и на этот случай уже установлены универсальные правила и алгоритм?
Не универсальный. Единственный. Смерть побеждается смертью, принесением себя в жертву, а не принесением других в жертву ради себя (я не про технологию создания крестражей). И канон о том же. Гарри выжил и смог защитить других, добровольно пойдя на смерть.
С чего вы взяли, что эти реликвии были ему чужды и враждебны?
С того, что они создавались не для того, чтобы он туда засунул куски своей изуродованной души.
Причём вытащить себя за счёт чужих жизней.
Снова-здорово...
Что "снова здорово"? Крестражи были созданы не за счёт убийств, нет? Неважно, использовал он уже имеющиеся убийства или убивал специально - хотя и этого мы не знаем. Без убийств крестражей бы не было. Точка.
Вечную жизнь никто нигде не видел
Бесконечную тоже. Дальше что?
Светлые ссылаются не на вечную жизнь, а на естественный ход вещей, что совсем другое
Да неважно, на что они ссылаются. Дамблдор говорит Гарри, что там, впереди, нас ждут те ушедшие, которых мы любим. Что это, как не жизнь вечная?
И душа в мире Роулинг совсем не то, что в христианстве, и способна даже бесследно гибнуть по кускам. Отправляясь в то самое небытие. Иначе крестраж в принципе нельзя было бы убить никогда. Не проецируйте.
Ничего Вы не знаете о христианстве. Я приводила цитату из Евангелия: "Что толку человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит?". Это как раз о том самом, что произошло с Волдемортом. Разумеется, части души, привязанные к материальным предметам, гибнут - так и в нашем мире душа гибнет ровно настолько, настолько "помещена" в вещи мира сего. Но та часть души, что неразрывно связана с телом, попадает в иной мир - в таком вот убогом состоянии. Это как раз Вы не проецируйте свои понятия о душе на христианство.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 01:36

Нет возможности ответить на все, но я не могу вот с этого:
Almi2017 писал(а):
18 апр 2018 00:41
Но вообще-то серьезно уединение на огромном пустынном пространстве - эта идея в самом деле не лишена привлекательности. Для определенного склада личности.
Тогда чем хуже одиночка в тюрьме? Там ещё и кормят лучше. И книги можно получать.
:lol: (а кто-то еще высказывал "фе" в сторону материальных интересов, а теперь кормежкой озаботился). Альми, слова "на огромном пустынном пространстве" прошли мимо вас? Разница обыкновенная и очевидная, между действительно потрясающей свободой и независимостью - и пленом, как на цепи, хоть с полной миской, когда жизнью человека уже целиком распоряжаются другие, а сам он даже выйти никуда не может по собственной воле. Свобода есть необходимое условие, а пустыня может подарить огромное чувство свободы и настоящего уединения, которого в обычном переполненном мире бывает трудно достичь. Вся злоба и насилие мира туда уже не достанут, простор и покой, внешний и внутренний. Хочешь - медитируй, хочешь - молись, хочешь - просто думай или созерцай. Ну совсем маленькая разница, недоступная для понимания! Да это младенцу очевидно.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 18 апр 2018 06:56

Krystal писал(а):
17 апр 2018 12:43
Во-первых, это очень существенная разница в самой постановке вопроса. Крестражи вы и вот Альми описываете скорее как некий ритуал, требующий жертвоприношения. В книге о крестражах сказано совсем иначе, это просто использование уже имеющегося раскола души к своей пользе. Я сравнивала крестражи с тем, что говорится в "...Алхимике" о прикреплении души к другому предмету, чтобы обрести такую форму бессмертия... Они сами не приносили никого в жертву специально ради этого (и я даже не думаю, что стали бы, а вы как думаете?), но воспользовались уже готовым результатом. Как и Лорд в каноне.
Понятно. Проблема в том, что в каноне не сказано, рассматривал ли Лорд иные способы обретения бессмертия и если да, то какие. Единственный вариант, который мы видим - крестражи. Да, Лорду выходит "повезло", что он и так собирался убить людей, убийство которых он потом удачно использовал для создания крестражей. Но что если бы у Лорда не было врагов или таких удобных людей (вроде отца, которого он не навидел, или коллекционерши, у которой ему понравились парочка вещиц)? Что бы он тогда делал? Искал иной способ или все-таки убил бы?
Нет необходимости нарочно убивать даже одного человека для крестража. Представьте, что генерал просто убил врага, кто его за это осудит?
Давайте посмотрим на список жертв Лорда (http://www.the-leaky-cauldron.org/2007/ ... ranscript/):
Дневник – плакса Миртл
Чаша – Хепзиба Смит
Медальон – бродяга-магл.
Нагини – Берта Джокинс
Диадема – албанский крестьянин.
Кольцо – Том Марвало ст.

Миртл, отец Лорда, вероятно Берта и Хепзиба Смит - тут все понятно, хотя эти люди и не являлись врагами Лорда. Он убил их по совершенно другим соображениям. Миртл просто случайно оказалось не в то время ни в том месте, своему отцу Лорд просто отомстил, Берту он (вероятно) убил, чтобы та не рассказала никому, Хепзиба Смит оказалась "виноватой" в том, что имела неосторожность показать две жемчужины своей коллекции.
А что сделали Лорду бродяга-магл и албанский крестьянин? Почему их необходимо было убить? Ро не дает на сей счет никаких коментарий и мне поэтому сложно представить, что эти люди что-то сделали Лорду такого, за что Лорду пришлось их убить, а не элементарно стиреть память.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 18 апр 2018 08:32

Krystal писал(а):
17 апр 2018 22:41
Я вон считаю, что Снегг после Первой войны просто отвертелся от Азкабана, и прав был. Что ему там делать, дементоров кормить? Перебьются.
В соседней теме вы не были рады, что Мустанг и куча других военных в итоге избежали наказания за Ишвар. Почему же в случае Снейпа вы говорите, что Снейп был прав в том, что он смог отвертеться от наказания? По-моему случаи очень похожи.
А что вы думаете на счет Люциуса Малфоя? Он тоже прав, что избежал Азкабана?

PS. Ни в коем случае не считаю, что Снейпа надо было отправить в Азкабан. Просто интересен ваш взгляд на эти две ситуации.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение SeMaria » 18 апр 2018 12:53

Krystal писал(а):
17 апр 2018 12:43
Крестражи вы и вот Альми описываете скорее как некий ритуал, требующий жертвоприношения. В книге о крестражах сказано совсем иначе, это просто использование уже имеющегося раскола души к своей пользе.
Да уж, "просто". Можно подумать, этот самый раскол души происходит по независящим от обладателя души причинам. Ураган налетел, а Волдик воспользовался, ага. :???: Можно подумать, убивать старушек из-за денег - высокий экзистенциальный мотив. Тоже мне Раскольников, блин :lol:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 18 апр 2018 13:33

Krystal писал(а):
18 апр 2018 01:36
Нет возможности ответить на все, но я не могу вот с этого:
Almi2017 писал(а):
18 апр 2018 00:41
Но вообще-то серьезно уединение на огромном пустынном пространстве - эта идея в самом деле не лишена привлекательности. Для определенного склада личности.
Тогда чем хуже одиночка в тюрьме? Там ещё и кормят лучше. И книги можно получать.
:lol: (а кто-то еще высказывал "фе" в сторону материальных интересов, а теперь кормежкой озаботился). Альми, слова "на огромном пустынном пространстве" прошли мимо вас? Разница обыкновенная и очевидная, между действительно потрясающей свободой и независимостью - и пленом, как на цепи, хоть с полной миской, когда жизнью человека уже целиком распоряжаются другие, а сам он даже выйти никуда не может по собственной воле. Свобода есть необходимое условие, а пустыня может подарить огромное чувство свободы и настоящего уединения, которого в обычном переполненном мире бывает трудно достичь. Вся злоба и насилие мира туда уже не достанут, простор и покой, внешний и внутренний. Хочешь - медитируй, хочешь - молись, хочешь - просто думай или созерцай. Ну совсем маленькая разница, недоступная для понимания! Да это младенцу очевидно.
Когда боевые космические корабли прибыли в район нового солнца Эйдикд, планеты там уже не было. Белый карлик сиял в полном одиночестве.
В течение следующего года поступили еще две вести о действиях Эйликс, уходившей от столкновения с флотом, который она без труда могла попросту уничтожить.
Затем пришло сообщение о небольшой космической яхте, шесть месяцев назад не вернувшейся из рейса. Яхту эту обнаружили на Фейнис, а экипаж ее почти целиком пришлось направить в психиатрический санаторий.
Эйликс захватила их и удерживала у себя. Это был какой-то совершенно неправдоподобный плен. Эйликс умудрилась создать на своей поверхности почву, на которой росли земные растения. На пространстве в двадцать квадратных миль Эйликс построила что-то вроде великолепной теплицы для людей, вынужденных пребывать в ее обществе. Теплица эта располагалась на группе скал в арктическом районе, однако у Эйликс теперь уже не было полюсов. Она вырабатывала искусственный свет для своей поверхности и управляла климатом. По своей прихоти она могла превращать экватор в полюса.
Пять месяцев она удерживала у себя команду и пассажиров яхты. Они жили во дворцах. Все их приказы выполнялись хитроумными роботами. Они слушали любую музыку из той, что Эйликс успела узнать за пятьсот лет. Они вообще купались в роскоши. Среди садов били фонтаны. Леса и парки тут же меняли свои. очертания и планировку, как только прежние наскучивали людям. Эйликс, испытывая муки одиночества, напрягала весь свой колоссальный ум, пытаясь создать настоящий рай для людей, стремясь удовлетворить все их желания. Она хотела, чтобы пленники навсегда остались у нее. Однако из этого ничего не получилось. Эйликс могла дать им абсолютно все, кроме свободы.
По прошествии нескольких месяцев нервная система пленников пришла в полное расстройство. В тревоге она обратилась к людям.
— Я Эйликс, — услышали они ее слова. — Я привыкла к обществу людей. Без них я очень одинока. Но вам здесь грустно. Мне не нравятся ваши грустные мысли. Вы преисполнены отчаяния и недобрых намерений. Чего же вам не хватает для счастья?
— Свободы, — с горечью ответил один из узников.
— Я свободна, — отозвалась Эйликс после некоторого раздумья, — но я не могу быть счастливой без людей. Зачем вам эта свобода?
— Так устроен человек, — ответил капитан яхты. — Свободы ты не можешь нам дать, но мы всегда будем стремиться к ней.
— Пребывать в обществе людей и не быть одинокой — это моя мечта, моя цель,
— послышался печальный голос. — Но люди не хотят жить в моем обществе. Могу ли я дать вам то, что вас удовлетворило бы?
Позднее люди говорили, что голос этот звучал буквально трагически. Но они добивались только одного — свободы. Эйликс передвинула свою огромную массу
— шар диаметром более семи тысяч миль — в точку, отстоящую на каких-нибудь десятка полтора миллионов миль от Фейнис. Яхта могла легко преодолеть такое расстояние. Но прежде чем яхта тронулась в обратный путь к людям, Эйликс еще раз обратилась к ее экипажу.
— Вам было здесь плохо потому, что вы не по своей воле оказались со мной. Если бы это был ваш собственный выбор, вы чувствовали бы себя свободными. Разве не так? — спросила она.
Люди жадно всматривались в видимые им теперь светлячки обитаемых планет. Они тут же согласились, что если бы сами избрали Эйликс местом пребывания, то были бы на ней счастливы. Космическая яхта рванула с гигантской скоростью в направлении своего еще далеко не совершенного мира — мира, который люди предпочитали раю, сотворенному для них Эйликс.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 18 апр 2018 13:48

SeMaria писал(а):
18 апр 2018 12:53
Да уж, "просто". Можно подумать, этот самый раскол души происходит по независящим от обладателя души причинам. Ураган налетел, а Волдик воспользовался, ага. :???: Можно подумать, убивать старушек из-за денег - высокий экзистенциальный мотив. Тоже мне Раскольников, блин :lol:
А Волдик разве еще и деньги у старушки спер? Вроде только реликвии Основателей для своих крестражей. Но так-то вы правы, конечно - ограбить бабку, убить и свалить все на ее дряхлую служанку это очень экзистенциально. ))) Обычный уголовник. И, в отличие от Роди, ни сомнений, ни малейших угрызений совести. Идеал просто, есть чем восхищаться. ))

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение SeMaria » 18 апр 2018 13:50

Шеридан писал(а):
18 апр 2018 13:48
А Волдик разве еще и деньги у старушки спер? Вроде только реликвии Основателей для своих крестражей.
Ну в смысле "ради материальных ценностей")
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 13:58

Читатель
Все-таки не очень понятно, почему люди в вашем отрывке добровольно не выбрали Эйликс, именно когда получили выбор. Ведь по сути у них в финале был выбор: улететь или остаться. Насильно она их не держала. Это несколько меняет дело. Возможно, уже получили такой синдром пленников, что думали только о том, как бы сбежать, куда угодно?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 14:16

Jaina писал(а):
18 апр 2018 06:56
Понятно. Проблема в том, что в каноне не сказано, рассматривал ли Лорд иные способы обретения бессмертия и если да, то какие. Единственный вариант, который мы видим - крестражи

Вообще-то в 4-й книге прямо указано, что у Лорда было несколько экспериментов по бессмертию, а не только один (крестражи). Сказано во множественном числе об экспериментах. Причем Лорд сам не знал сначала, какой именно из них его спас в Годриковой впадине. И неизвестно, как потом это определил (даже неизвестно, не ошибся ли в этом).
Да, Лорду выходит "повезло", что он и так собирался убить людей, убийство которых он потом удачно использовал для создания крестражей. Но что если бы у Лорда не было врагов или таких удобных людей (вроде отца, которого он не навидел, или коллекционерши, у которой ему понравились парочка вещиц)? Что бы он тогда делал? Искал иной способ или все-таки убил бы?
А что стали бы делать Линг и Рен Фан, если бы им не подвернулся так удачно философский камень, - принесли бы кого-нибудь в жертву для его создания, или вернулись бы в свою страну с пустыми руками и тем самым обрекли весь полумиллионный клан Яо на смерть?
Или что стал бы делать Хоэнхайм, если бы уже не был "напичкан" против своей воли чужими душами, как бы он тогда без них спасал Аместрис - или тогда нафиг Аместрис?
Есть вопросы, на которые трудно дать ответ.
Но мне кажется, относительно крестражей даже сама постановка вопроса неверна. Их создает не каждый встречный, а Темный маг с определенным складом личности. Естественно, что у такого врагов очень много, и скорее всего, он будет вести какую-нибудь войну. Так что вряд ли его душа останется настолько цельной, чтобы в ней ну совсем расколов не нашлось. Это как и с Темномагическим ритуалом "Кость, плоть кровь": "возьмите плоть слуги, возьмите кровь врага"... - и нигде не говорится, что делать тому, у кого нет ни слуг, ни врагов. Просто подразумевается, что у такого волшебника, который будет использовать этот ритуал, и те, и другие в любом случае найдутся.
Давайте посмотрим на список жертв Лорда
Неканон. Я к этому списку даже всерьез не отношусь. Кстати, он еще и противоречит канонному предположению Дамблдора, что Лорд делал крестражи из наиболее значимых для него убийств.

Самое интересное, что такой список как раз изрядно "обеляет" Темного Лорда )) Да, тут получается, что он как будто и впрямь совершал "жертвоприношения" нарочно для крестражей. Но это же автоматически означает, что у страшного и ужасного Темного мага, о котором ходили такие зловещие легенды и слагались басни его противников, было так мало расколов души (т.е. фактических убийств), меньше семи штук за все годы, что ему даже на крестражи не хватало, пришлось еще кого-то доубивать специально.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 14:23

Jaina писал(а):
18 апр 2018 08:32
В соседней теме вы не были рады, что Мустанг и куча других военных в итоге избежали наказания за Ишвар. Почему же в случае Снейпа вы говорите, что Снейп был прав в том, что он смог отвертеться от наказания? По-моему случаи очень похожи.
Очень похожи? Да вы шутите. Вы всерьез отождествляете Снегга с теми, кто осуществлял геноцид целого народа и жег множество людей заживо, принося их в жертву философскому камню или своей военной карьере? В "ГП" такой "Ишвар" не устраивал ни Снегг, ни Малфой, ни даже вся организация "Пожиратели смерти", вместе взятая.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 18 апр 2018 17:29

Krystal писал(а):
18 апр 2018 13:58
Читатель
Все-таки не очень понятно, почему люди в вашем отрывке добровольно не выбрали Эйликс, именно когда получили выбор. Ведь по сути у них в финале был выбор: улететь или остаться. Насильно она их не держала. Это несколько меняет дело. Возможно, уже получили такой синдром пленников, что думали только о том, как бы сбежать, куда угодно?
наверное. их держали силой. И остатся значит подчинится Но потом. Эйликс нашла тех кто захотел. а так очень проникновенный рассказ http://mds-club.ru/cgi-bin/index.cgi?r= ... d%e5%f2%e0

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»