Волдеморт, Власть... а зачем?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Almi2017
Староста
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 17 апр 2018 22:03

Krystal писал(а):
15 апр 2018 22:39
Касательно "каждодневных испытаний" - чушь полная. Трусость или храбрость проявляются в по-настоящему опасных ситуациях
Школьные издевательства, которым подвергался Снейп - это не "по-настоящему опасные" ситуации. Тем не менее, то, что он при таком постоянном прессинге держался и сопротивлялся обидчикам - признак смелости как черты характера.
Если вы Питера продолжаете называть трусливым
Это как раз согласно Вашему подходу он трусливый - когда его загнали в угол и хотели убить, он не стал "сражаться до конца", а ползал на коленях, рыдал и умолял. Вы, а не я, называли это признаком трусости - так что нечего на меня валить.
Вообще-то слабость - это еще и неумение постоять ЗА СЕБЯ. Отстоять себя и свои права, когда это необходимо. Найти точку опоры в себе самом.
Я с этим совершенно не согласна. Человек может не уметь постоять за себя, вовсе не будучи слабым, просто в силу воспитания, не предполагающего, что отношения между людьми строятся на базе "борьбы за существование". А вот за того, что любит, он на костёр пойдёт.
Каким еще аффектом? В аффекте он Лили обозвал, а дрался сознательно.
Как интересно Вы аффект себе представляете - включился на мгновение, потом опять погас ))) Да нет, нарастающий аффект у него там с момента обездвиживания - но это никоим образом не означает отсутствие сознательности. Просто на сознание при этом влияют сильные переживания, связанные с публичным издевательством.
к чему вы написали про крыс, когда мы совсем не обсуждали биологию и поведению грызунов
К тому, что самого факта "сражения до конца" мне недостаточно, чтобы испытывать восхищение. Крыса, загнанная в угол, тоже сражается до конца - я ею не восхищаюсь.
в последних постах у вас снова появляются "люди-крысы", именно так, и вы продолжаете делать вид, что писали о животных, а не о людях?
И далеко не все люди, сражающиеся до конца, меня восхищают - те, чья мотивация мало отличается от мотивации крыс, ни в малейшей степени.
написать претензию на оскорбление может быть единственным способом )) Только я и не говорю, что оскорбления - не оскорбления, а ничего такого. А вы за крысу обижаетесь, а сами пишете так про других.
Пишите на здоровье )) А за крысу я и не думала обижаться - я сама написала, что когда сносит крышу от ярости, это вполне себе животное состояние, как у крыс.
Ни черта вы не написали про то, как среди сражающихся от страха и ярости (ваша третья категория) выделять крыс и не-крыс. Защищает себя у вас проходило вообще-то по второй категории, а защищает других - по первой.
Давайте оставим первую категорию, героев, в покое, и возьмём тех, кто защищает только себя. Вторая и третья категории различались мотивами: вторая - гордость, третья - страх и ярость. Ярость, кстати, можно опустить - она у обеих категорий. А вот что преобладает, страх или гордость, это важно. Обе эти категории можно разделить на две группы: на загнанных в угол агрессоров и на защищающих себя жертв. И Волдеморт, и Макбет - загнанные в угол агрессоры в рамках второй группы. Страх они тоже испытывают, но он второстепенен по сравнению с глубоко уязвлённой поражением гордостью. И сражаются они из гордости.
Вообще-то Гарри думал, что Круциатус применил к нему сам Снегг, пока не услышал, как тот ругается на этот счет с кем-то другим. Гарри однозначно считал Снегга врагом, который милостив не будет. Не опасно на него бросаться? Посмешили.
Так вот именно то, что Гарри явно заблуждается, и делает его поведение довольно бестолковым. А на Снейпа бросаться не опасно, да )) Назовите мне хоть кого-нибудь, кто пострадал из того, что бросался на Снейпа. И дело не в том, что Снейп не может как следует врезать - очень даже может - а в том, что он, в общем-то, как раз довольно милостив. Гарри этого, естественно, не видит - но храбрость, основанная на ослеплении, храбростью не выглядит.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 апр 2018 23:20

Almi2017 писал(а):
17 апр 2018 00:21
А другая половина - подвиги смирения )))
Это вы христианскую мораль уже в Древнюю Грецию тянете?

И не забывайте, что это приказы царя, а не личное желание облагодетельствовать население. У Беллерофонта, кстати, тоже. Это от него так пытались избавиться неудачно, чужими руками.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Almi2017
Староста
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 17 апр 2018 23:32

Krystal писал(а):
17 апр 2018 23:20
Almi2017 писал(а):
17 апр 2018 00:21
А другая половина - подвиги смирения )))
Это вы христианскую мораль уже в Древнюю Грецию тянете?
Ха, можно подумать, смирение выдумали христиане ))) Его всегда знали. Сократ был до Христа.
не забывайте, что это приказы царя, а не личное желание облагодетельствовать население
А как выполнение приказа умаляет самоотверженность? Правильно, никак ))

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 апр 2018 23:41

Almi2017 писал(а):
17 апр 2018 00:58
Ок, сойдёмся на том, что любой негодяй может быть храбр - и часто храбр, - но не герой.

"Сойдемся", но дальше я читаю ваши посты, и там опять про "крыс". Вы сначала со своими противоречиями-то разберитесь.
Вообще без питания, но с Интернетом? Боюсь, такой аскетизм закончится быстро и плачевно. Интернет, в отличие от молитвы, не укрепляет дух и через него тело.
Много вы знаете про Интернет ))
Не знаю, чем можно питаться в пустыне, но почему обязательно кузнечиками? ))) Но вообще-то серьезно уединение на огромном пустынном пространстве - эта идея в самом деле не лишена привлекательности. Для определенного склада личности.
Героя-эгоиста Вы так и не нашли.
:roll: Вам хоть пиши, хоть нет... итог один.
Да никому и никогда агрессивность не заменит храбрость, если ее нет
В тех случаях, когда всё дело в том, чтобы драться? Ещё как заменит.
Ни фига. Как будто не бывает агрессивных трусов. Я уж даже и пример привела.
Ну, если ты при этом не побоялся сказать правду и сумел уйти от тех, кто тебя за это пытается засунуть в кутузку - молодец, правильно сделал. Не за что тебе сидеть )))

Да хоть не сказал правду. На черта радовать врагов своим бессилием? Я вон считаю, что Снегг после Первой войны просто отвертелся от Азкабана, и прав был. Что ему там делать, дементоров кормить? Перебьются.
И позднее Лорду он ни шиша правду не говорил. Даже в АУ-2 в пьесе. А вы считаете, должен был, если храбрый?

Конечно, ситуации разные бывают. Иногда человеку важно пойти на принцип. А вы опять пытаетесь либо измерить сферического коня в вакууме, либо держите в голове какую-то свою конкретику, мне неведомую. Смысл так говорить.
Убивающий врагов только потому, что они ему, видит ли, мешают реализовывать его далеко идущие планы - плохой.
Врагов убивают потому что это враги.
Полный произвол, короче, никакой последовательности.
Это вы так вникаете. У вас просто набор штампов на каждый случай, как у того Полыхаева с "резиновыми резолюциями" в "Золотом теленке".
Простота мотивации отрицательного персонажа не делает историю "простецкой".
Если вы не заметили, Макбет еще и главный герой. Его личность Шекспир поставил в центре. Что ж он там такого интересного усмотрел, в "плоском и примитивном злодее"?
А у Роулинг Темный Лорд - глав.злодей, одновременно экзистенциальный герой и одна из самых интересных и сложных личностей в книге.
Он ничего не понял в том, как побеждается смерть
Ох, у вас и на этот случай уже установлены универсальные правила и алгоритм?
- и взял то, что не имел права трогать, вставив туда не просто чуждое, но враждебное оригиналу содержание. Так же он поступил и с реликвиями Основателей, засунув в них части себя.
С чего вы взяли, что эти реликвии были ему чужды и враждебны?
Причём вытащить себя за счёт чужих жизней.
Снова-здорово...
Смерть и есть зло - только не смерть как уход из этого мира, а смерть как недоступность для человека вечной жизни. Светлые принимают смерть в первом смысле, а не во втором.
Вечную жизнь никто нигде не видел, в нее только верят или не верят. а вечность никто никогда даже не проверит по определению. Светлые ссылаются не на вечную жизнь, а на естественный ход вещей, что совсем другое. А коротенькая беседа Макгонагалл с орлом Когтеврана добавляет еще, что все исчезнувшие вещи отправляются в "небытие, то есть во все". И душа в мире Роулинг совсем не то, что в христианстве, и способна даже бесследно гибнуть по кускам. Отправляясь в то самое небытие. Иначе крестраж в принципе нельзя было бы убить никогда. Не проецируйте.
Мне виднее, что у меня написано.

Ваша игра в слова хорошо видна со стороны.
Так Вы признаёте, что если бы не убийства, не было бы и бессмертия? Или отрицаете?
Читайте, что я на этот счет отвечала Jaina.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 апр 2018 23:42

Almi2017 писал(а):
17 апр 2018 23:32
А как выполнение приказа умаляет самоотверженность? Правильно, никак ))
Это влияет на мотивацию, по которой вы свою классификацию и сочинили.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 17 апр 2018 23:53

Не, это жесть.
Almi2017 писал(а):
17 апр 2018 22:03
Школьные издевательства, которым подвергался Снейп - это не "по-настоящему опасные" ситуации.
"Шедевр"! Даже оборотни и удушье идут фтопку.
А вот что преобладает, страх или гордость, это важно. Обе эти категории можно разделить на две группы: на загнанных в угол агрессоров и на защищающих себя жертв.
И как это вы сие разделяете? Где, например, жертва сражается из гордости, а где из страха, чтобы вы ее еще и к "крысам" относили, если все равно сражается? От страха просто молят о пощаде.
Так вот именно то, что Гарри явно заблуждается, и делает его поведение довольно бестолковым. А на Снейпа бросаться не опасно, да )) Назовите мне хоть кого-нибудь, кто пострадал из того, что бросался на Снейпа. И дело не в том, что Снейп не может как следует врезать - очень даже может - а в том, что он, в общем-то, как раз довольно милостив. Гарри этого, естественно, не видит - но храбрость, основанная на ослеплении, храбростью не выглядит.
"Шедевр"-2. Милостивый Снегг, который только что на глазах Гарри применил Аваду к Дамблдору и как думает Гарри, применил к нему сам Круциатус. Вообще-то Гарри думал, что Снегг его там же и убьет, если вы не запамятовали. Ну конечно, не храбрость. Она вообще-то определяется как раз даже не реальной степенью опасности, а тем, как представляет себе опасность конкретный субъект и как себя ведет при этом. Если кто-то выскочит вперед, когда вооруженный человек угрожает пистолетом, и попытается либо обезоружить его, либо закрыть собой кого-то другого от ожидаемой пули - это храбрость. Даже в том случае, если потом на самом деле окажется, что оружие бутафорское, не стреляет ни черта, а этот тип - просто актер из квеста, который тебя перепутал со своим заказчиком. Абсолютно без разницы для определения храбрости. А у вас что, наоборот? :lol:
Назовите мне хоть кого-нибудь, кто пострадал из того, что бросался на Снейпа.
Мародеры (школа), Лорд (за убийство Лили), относительно Дамблдора вопрос.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Almi2017
Староста
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 18 апр 2018 01:41

Krystal писал(а):
17 апр 2018 23:41
Almi2017 писал(а):
17 апр 2018 00:58
Ок, сойдёмся на том, что любой негодяй может быть храбр - и часто храбр, - но не герой.

"Сойдемся", но дальше я читаю ваши посты, и там опять про "крыс". Вы сначала со своими противоречиями-то разберитесь.
Что здесь непонятно? Крысы, которые животные, загнанные в угол, могут быть храбрыми? Могут. Насильники, садисты, палачи, загнанные в угол - могут быть храбрыми? Могут. Но их храбрость меня не восхищает. Почему не восхищает? Потому что я не вижу, чем их храбрость отличается от храбрости крыс. Ими обычно руководят страх и злоба. Жертве, которой руководят те же чувства, я сочувствую - агрессору нет. В чувствах жертвы виноваты те, кто на неё напал. Агрессор виноват сам - не так ли?
Много вы знаете про Интернет ))
Вообще-то много, даже слишком )) А Вы много знаете о молитве?
Не знаю, чем можно питаться в пустыне, но почему обязательно кузнечиками? )))
Ну-у ... там нет магазинов )) И плодов нет, и грибов с ягодами. А кузнечики есть.
Но вообще-то серьезно уединение на огромном пустынном пространстве - эта идея в самом деле не лишена привлекательности. Для определенного склада личности.
Тогда чем хуже одиночка в тюрьме? Там ещё и кормят лучше. И книги можно получать.
Вам хоть пиши, хоть нет... итог один.
Да потому что Вы приводите примеры, не вникая в них. Про попытку Беллерфонта штурмовать Олимп на Пегасе, например, было сказано, что потом он скитался, "презираемый богами и людьми". Я понимаю, что романтизм Нового времени объявил героями всякого рода бунтарей-одиночек, восстающих против всего мира ради собственного величия - ну так романтический герой потому в литературе и рассматривается как "антигерой". Но причём тут античность? И причём тут Шекспир? И причём тут Роулинг? Ни античность, ни Шекспир, ни Роулинг гордыне не поклоняются.
Ни фига. Как будто не бывает агрессивных трусов. Я уж даже и пример привела
Агрессивный трус вполне может драться до конца из страха и злости. А может и не драться.
Да хоть не сказал правду. На черта радовать врагов своим бессилием? Я вон считаю, что Снегг после Первой войны просто отвертелся от Азкабана, и прав был. Что ему там делать, дементоров кормить? Перебьются.
А что, человек должен думать только о том, как бы врагов не обрадовать? О, как значимы враги - прямо-таки вся жизнь строится с ориентацией на них ))) А как насчёт собственной совести? Она значения не имеет? Я считаю, что Снейп перешёл на сторону Дамблдора ещё до падения Лорда, и впоследствии подтвердил это многолетней работой против Лорда. И он даже не думал о том, чтобы от чего-либо "отвертеться" - не до того было после смерти Лили.
И позднее Лорду он ни шиша правду не говорил. Даже в АУ-2 в пьесе. А вы считаете, должен был, если храбрый?
О, Мерлин! На кой ему говорить Лорду правду, если он тайно работает против него? Речь о том, чтобы правду говорить в тех случаях, когда эта правда может спасти кого-то, например. А тут она могла лишь погубить людей, которых он спасал.
Врагов убивают потому что это враги.
Да Вы что? А некоторые врагов любят и умирают за них. И спасают их - это уже в каноне. Вот неполноценные-то - надо было им на Лорда равняться, давить насмерть всех, кто мешает. Врагов, случайных свидетелей, идейных противников, девушку, которой выпотрошил мозги и "она уже никуда не годилась".
Это вы так вникаете. У вас просто набор штампов на каждый случай, как у того Полыхаева с "резиновыми резолюциями" в "Золотом теленке"
Нет, у меня просто вполне определённые взгляды, которых я последовательно придерживаюсь. А вот у Вас чистая вкусовщина, без всяких принципов. Агрессору надо безжалостно мстить, самооборону расширять вплоть до некриминальной агрессии - но если агрессор Лорд, то это же совсем другое дело. Тогда даже если он кидается смертельными заклятиями - тот, кто кинул в него разоружающим заклятием, становится не жертвой, а его убийцей, который виноват перед его дочерью. Что это такое, как не чистейший произвол в суждениях?
Если вы не заметили, Макбет еще и главный герой. Его личность Шекспир поставил в центре. Что ж он там такого интересного усмотрел, в "плоском и примитивном злодее"?
Слова "плоский и примитивный" на Вашей совести. Речь шла о том, что мотивация преступлений Макбета проста - он возжаждал власти. Но при этом у него есть угрызения совести, ужас перед содеянным, потом происходит постепенное омертвение души - так что Макбет никак не примитивен. Лорд куда примитивнее, поскольку совести не имеет и ужаса перед содеянным не знает. И мертветь там нечему, и так всё разрушено и разодрано на части.
А у Роулинг Темный Лорд - глав.злодей, одновременно экзистенциальный герой и одна из самых интересных и сложных личностей в книге.
То, что он "главзлодей", не делает его мотивацию сложной -она так же проста, как и у Макбета, с поправкой на магические возможности и тему смерти. И в нём самом ничего сложного нет - Макбет сложнее. Лорд не знает ни вины, ни сострадания, ни ужаса перед содеянным - он целиком и полностью зациклен на себе и своём могуществе, другие для него не существуют. Если это называется "экзистенциальный герой", то вынуждена сказать "ну и мелок же ваш экзистенциальный герой"
Ох, у вас и на этот случай уже установлены универсальные правила и алгоритм?
Не универсальный. Единственный. Смерть побеждается смертью, принесением себя в жертву, а не принесением других в жертву ради себя (я не про технологию создания крестражей). И канон о том же. Гарри выжил и смог защитить других, добровольно пойдя на смерть.
С чего вы взяли, что эти реликвии были ему чужды и враждебны?
С того, что они создавались не для того, чтобы он туда засунул куски своей изуродованной души.
Причём вытащить себя за счёт чужих жизней.
Снова-здорово...
Что "снова здорово"? Крестражи были созданы не за счёт убийств, нет? Неважно, использовал он уже имеющиеся убийства или убивал специально - хотя и этого мы не знаем. Без убийств крестражей бы не было. Точка.
Вечную жизнь никто нигде не видел
Бесконечную тоже. Дальше что?
Светлые ссылаются не на вечную жизнь, а на естественный ход вещей, что совсем другое
Да неважно, на что они ссылаются. Дамблдор говорит Гарри, что там, впереди, нас ждут те ушедшие, которых мы любим. Что это, как не жизнь вечная?
И душа в мире Роулинг совсем не то, что в христианстве, и способна даже бесследно гибнуть по кускам. Отправляясь в то самое небытие. Иначе крестраж в принципе нельзя было бы убить никогда. Не проецируйте.
Ничего Вы не знаете о христианстве. Я приводила цитату из Евангелия: "Что толку человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит?". Это как раз о том самом, что произошло с Волдемортом. Разумеется, части души, привязанные к материальным предметам, гибнут - так и в нашем мире душа гибнет ровно настолько, настолько "помещена" в вещи мира сего. Но та часть души, что неразрывно связана с телом, попадает в иной мир - в таком вот убогом состоянии. Это как раз Вы не проецируйте свои понятия о душе на христианство.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 02:36

Нет возможности ответить на все, но я не могу вот с этого:
Almi2017 писал(а):
18 апр 2018 01:41
Но вообще-то серьезно уединение на огромном пустынном пространстве - эта идея в самом деле не лишена привлекательности. Для определенного склада личности.
Тогда чем хуже одиночка в тюрьме? Там ещё и кормят лучше. И книги можно получать.
:lol: (а кто-то еще высказывал "фе" в сторону материальных интересов, а теперь кормежкой озаботился). Альми, слова "на огромном пустынном пространстве" прошли мимо вас? Разница обыкновенная и очевидная, между действительно потрясающей свободой и независимостью - и пленом, как на цепи, хоть с полной миской, когда жизнью человека уже целиком распоряжаются другие, а сам он даже выйти никуда не может по собственной воле. Свобода есть необходимое условие, а пустыня может подарить огромное чувство свободы и настоящего уединения, которого в обычном переполненном мире бывает трудно достичь. Вся злоба и насилие мира туда уже не достанут, простор и покой, внешний и внутренний. Хочешь - медитируй, хочешь - молись, хочешь - просто думай или созерцай. Ну совсем маленькая разница, недоступная для понимания! Да это младенцу очевидно.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2065
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 18 апр 2018 07:56

Krystal писал(а):
17 апр 2018 13:43
Во-первых, это очень существенная разница в самой постановке вопроса. Крестражи вы и вот Альми описываете скорее как некий ритуал, требующий жертвоприношения. В книге о крестражах сказано совсем иначе, это просто использование уже имеющегося раскола души к своей пользе. Я сравнивала крестражи с тем, что говорится в "...Алхимике" о прикреплении души к другому предмету, чтобы обрести такую форму бессмертия... Они сами не приносили никого в жертву специально ради этого (и я даже не думаю, что стали бы, а вы как думаете?), но воспользовались уже готовым результатом. Как и Лорд в каноне.
Понятно. Проблема в том, что в каноне не сказано, рассматривал ли Лорд иные способы обретения бессмертия и если да, то какие. Единственный вариант, который мы видим - крестражи. Да, Лорду выходит "повезло", что он и так собирался убить людей, убийство которых он потом удачно использовал для создания крестражей. Но что если бы у Лорда не было врагов или таких удобных людей (вроде отца, которого он не навидел, или коллекционерши, у которой ему понравились парочка вещиц)? Что бы он тогда делал? Искал иной способ или все-таки убил бы?
Нет необходимости нарочно убивать даже одного человека для крестража. Представьте, что генерал просто убил врага, кто его за это осудит?
Давайте посмотрим на список жертв Лорда (http://www.the-leaky-cauldron.org/2007/ ... ranscript/):
Дневник – плакса Миртл
Чаша – Хепзиба Смит
Медальон – бродяга-магл.
Нагини – Берта Джокинс
Диадема – албанский крестьянин.
Кольцо – Том Марвало ст.

Миртл, отец Лорда, вероятно Берта и Хепзиба Смит - тут все понятно, хотя эти люди и не являлись врагами Лорда. Он убил их по совершенно другим соображениям. Миртл просто случайно оказалось не в то время ни в том месте, своему отцу Лорд просто отомстил, Берту он (вероятно) убил, чтобы та не рассказала никому, Хепзиба Смит оказалась "виноватой" в том, что имела неосторожность показать две жемчужины своей коллекции.
А что сделали Лорду бродяга-магл и албанский крестьянин? Почему их необходимо было убить? Ро не дает на сей счет никаких коментарий и мне поэтому сложно представить, что эти люди что-то сделали Лорду такого, за что Лорду пришлось их убить, а не элементарно стиреть память.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2065
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 18 апр 2018 09:32

Krystal писал(а):
17 апр 2018 23:41
Я вон считаю, что Снегг после Первой войны просто отвертелся от Азкабана, и прав был. Что ему там делать, дементоров кормить? Перебьются.
В соседней теме вы не были рады, что Мустанг и куча других военных в итоге избежали наказания за Ишвар. Почему же в случае Снейпа вы говорите, что Снейп был прав в том, что он смог отвертеться от наказания? По-моему случаи очень похожи.
А что вы думаете на счет Люциуса Малфоя? Он тоже прав, что избежал Азкабана?

PS. Ни в коем случае не считаю, что Снейпа надо было отправить в Азкабан. Просто интересен ваш взгляд на эти две ситуации.

SeMaria
Новичок
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 мар 2018 16:20
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение SeMaria » 18 апр 2018 13:53

Krystal писал(а):
17 апр 2018 13:43
Крестражи вы и вот Альми описываете скорее как некий ритуал, требующий жертвоприношения. В книге о крестражах сказано совсем иначе, это просто использование уже имеющегося раскола души к своей пользе.
Да уж, "просто". Можно подумать, этот самый раскол души происходит по независящим от обладателя души причинам. Ураган налетел, а Волдик воспользовался, ага. :???: Можно подумать, убивать старушек из-за денег - высокий экзистенциальный мотив. Тоже мне Раскольников, блин :lol:

Читатель
Староста
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 18 апр 2018 14:33

Krystal писал(а):
18 апр 2018 02:36
Нет возможности ответить на все, но я не могу вот с этого:
Almi2017 писал(а):
18 апр 2018 01:41
Но вообще-то серьезно уединение на огромном пустынном пространстве - эта идея в самом деле не лишена привлекательности. Для определенного склада личности.
Тогда чем хуже одиночка в тюрьме? Там ещё и кормят лучше. И книги можно получать.
:lol: (а кто-то еще высказывал "фе" в сторону материальных интересов, а теперь кормежкой озаботился). Альми, слова "на огромном пустынном пространстве" прошли мимо вас? Разница обыкновенная и очевидная, между действительно потрясающей свободой и независимостью - и пленом, как на цепи, хоть с полной миской, когда жизнью человека уже целиком распоряжаются другие, а сам он даже выйти никуда не может по собственной воле. Свобода есть необходимое условие, а пустыня может подарить огромное чувство свободы и настоящего уединения, которого в обычном переполненном мире бывает трудно достичь. Вся злоба и насилие мира туда уже не достанут, простор и покой, внешний и внутренний. Хочешь - медитируй, хочешь - молись, хочешь - просто думай или созерцай. Ну совсем маленькая разница, недоступная для понимания! Да это младенцу очевидно.
Когда боевые космические корабли прибыли в район нового солнца Эйдикд, планеты там уже не было. Белый карлик сиял в полном одиночестве.
В течение следующего года поступили еще две вести о действиях Эйликс, уходившей от столкновения с флотом, который она без труда могла попросту уничтожить.
Затем пришло сообщение о небольшой космической яхте, шесть месяцев назад не вернувшейся из рейса. Яхту эту обнаружили на Фейнис, а экипаж ее почти целиком пришлось направить в психиатрический санаторий.
Эйликс захватила их и удерживала у себя. Это был какой-то совершенно неправдоподобный плен. Эйликс умудрилась создать на своей поверхности почву, на которой росли земные растения. На пространстве в двадцать квадратных миль Эйликс построила что-то вроде великолепной теплицы для людей, вынужденных пребывать в ее обществе. Теплица эта располагалась на группе скал в арктическом районе, однако у Эйликс теперь уже не было полюсов. Она вырабатывала искусственный свет для своей поверхности и управляла климатом. По своей прихоти она могла превращать экватор в полюса.
Пять месяцев она удерживала у себя команду и пассажиров яхты. Они жили во дворцах. Все их приказы выполнялись хитроумными роботами. Они слушали любую музыку из той, что Эйликс успела узнать за пятьсот лет. Они вообще купались в роскоши. Среди садов били фонтаны. Леса и парки тут же меняли свои. очертания и планировку, как только прежние наскучивали людям. Эйликс, испытывая муки одиночества, напрягала весь свой колоссальный ум, пытаясь создать настоящий рай для людей, стремясь удовлетворить все их желания. Она хотела, чтобы пленники навсегда остались у нее. Однако из этого ничего не получилось. Эйликс могла дать им абсолютно все, кроме свободы.
По прошествии нескольких месяцев нервная система пленников пришла в полное расстройство. В тревоге она обратилась к людям.
— Я Эйликс, — услышали они ее слова. — Я привыкла к обществу людей. Без них я очень одинока. Но вам здесь грустно. Мне не нравятся ваши грустные мысли. Вы преисполнены отчаяния и недобрых намерений. Чего же вам не хватает для счастья?
— Свободы, — с горечью ответил один из узников.
— Я свободна, — отозвалась Эйликс после некоторого раздумья, — но я не могу быть счастливой без людей. Зачем вам эта свобода?
— Так устроен человек, — ответил капитан яхты. — Свободы ты не можешь нам дать, но мы всегда будем стремиться к ней.
— Пребывать в обществе людей и не быть одинокой — это моя мечта, моя цель,
— послышался печальный голос. — Но люди не хотят жить в моем обществе. Могу ли я дать вам то, что вас удовлетворило бы?
Позднее люди говорили, что голос этот звучал буквально трагически. Но они добивались только одного — свободы. Эйликс передвинула свою огромную массу
— шар диаметром более семи тысяч миль — в точку, отстоящую на каких-нибудь десятка полтора миллионов миль от Фейнис. Яхта могла легко преодолеть такое расстояние. Но прежде чем яхта тронулась в обратный путь к людям, Эйликс еще раз обратилась к ее экипажу.
— Вам было здесь плохо потому, что вы не по своей воле оказались со мной. Если бы это был ваш собственный выбор, вы чувствовали бы себя свободными. Разве не так? — спросила она.
Люди жадно всматривались в видимые им теперь светлячки обитаемых планет. Они тут же согласились, что если бы сами избрали Эйликс местом пребывания, то были бы на ней счастливы. Космическая яхта рванула с гигантской скоростью в направлении своего еще далеко не совершенного мира — мира, который люди предпочитали раю, сотворенному для них Эйликс.

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 18 апр 2018 14:48

SeMaria писал(а):
18 апр 2018 13:53
Да уж, "просто". Можно подумать, этот самый раскол души происходит по независящим от обладателя души причинам. Ураган налетел, а Волдик воспользовался, ага. :???: Можно подумать, убивать старушек из-за денег - высокий экзистенциальный мотив. Тоже мне Раскольников, блин :lol:
А Волдик разве еще и деньги у старушки спер? Вроде только реликвии Основателей для своих крестражей. Но так-то вы правы, конечно - ограбить бабку, убить и свалить все на ее дряхлую служанку это очень экзистенциально. ))) Обычный уголовник. И, в отличие от Роди, ни сомнений, ни малейших угрызений совести. Идеал просто, есть чем восхищаться. ))

SeMaria
Новичок
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 мар 2018 16:20
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение SeMaria » 18 апр 2018 14:50

Шеридан писал(а):
18 апр 2018 14:48
А Волдик разве еще и деньги у старушки спер? Вроде только реликвии Основателей для своих крестражей.
Ну в смысле "ради материальных ценностей")

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 14:58

Читатель
Все-таки не очень понятно, почему люди в вашем отрывке добровольно не выбрали Эйликс, именно когда получили выбор. Ведь по сути у них в финале был выбор: улететь или остаться. Насильно она их не держала. Это несколько меняет дело. Возможно, уже получили такой синдром пленников, что думали только о том, как бы сбежать, куда угодно?
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 15:16

Jaina писал(а):
18 апр 2018 07:56
Понятно. Проблема в том, что в каноне не сказано, рассматривал ли Лорд иные способы обретения бессмертия и если да, то какие. Единственный вариант, который мы видим - крестражи

Вообще-то в 4-й книге прямо указано, что у Лорда было несколько экспериментов по бессмертию, а не только один (крестражи). Сказано во множественном числе об экспериментах. Причем Лорд сам не знал сначала, какой именно из них его спас в Годриковой впадине. И неизвестно, как потом это определил (даже неизвестно, не ошибся ли в этом).
Да, Лорду выходит "повезло", что он и так собирался убить людей, убийство которых он потом удачно использовал для создания крестражей. Но что если бы у Лорда не было врагов или таких удобных людей (вроде отца, которого он не навидел, или коллекционерши, у которой ему понравились парочка вещиц)? Что бы он тогда делал? Искал иной способ или все-таки убил бы?
А что стали бы делать Линг и Рен Фан, если бы им не подвернулся так удачно философский камень, - принесли бы кого-нибудь в жертву для его создания, или вернулись бы в свою страну с пустыми руками и тем самым обрекли весь полумиллионный клан Яо на смерть?
Или что стал бы делать Хоэнхайм, если бы уже не был "напичкан" против своей воли чужими душами, как бы он тогда без них спасал Аместрис - или тогда нафиг Аместрис?
Есть вопросы, на которые трудно дать ответ.
Но мне кажется, относительно крестражей даже сама постановка вопроса неверна. Их создает не каждый встречный, а Темный маг с определенным складом личности. Естественно, что у такого врагов очень много, и скорее всего, он будет вести какую-нибудь войну. Так что вряд ли его душа останется настолько цельной, чтобы в ней ну совсем расколов не нашлось. Это как и с Темномагическим ритуалом "Кость, плоть кровь": "возьмите плоть слуги, возьмите кровь врага"... - и нигде не говорится, что делать тому, у кого нет ни слуг, ни врагов. Просто подразумевается, что у такого волшебника, который будет использовать этот ритуал, и те, и другие в любом случае найдутся.
Давайте посмотрим на список жертв Лорда
Неканон. Я к этому списку даже всерьез не отношусь. Кстати, он еще и противоречит канонному предположению Дамблдора, что Лорд делал крестражи из наиболее значимых для него убийств.

Самое интересное, что такой список как раз изрядно "обеляет" Темного Лорда )) Да, тут получается, что он как будто и впрямь совершал "жертвоприношения" нарочно для крестражей. Но это же автоматически означает, что у страшного и ужасного Темного мага, о котором ходили такие зловещие легенды и слагались басни его противников, было так мало расколов души (т.е. фактических убийств), меньше семи штук за все годы, что ему даже на крестражи не хватало, пришлось еще кого-то доубивать специально.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 15:23

Jaina писал(а):
18 апр 2018 09:32
В соседней теме вы не были рады, что Мустанг и куча других военных в итоге избежали наказания за Ишвар. Почему же в случае Снейпа вы говорите, что Снейп был прав в том, что он смог отвертеться от наказания? По-моему случаи очень похожи.
Очень похожи? Да вы шутите. Вы всерьез отождествляете Снегга с теми, кто осуществлял геноцид целого народа и жег множество людей заживо, принося их в жертву философскому камню или своей военной карьере? В "ГП" такой "Ишвар" не устраивал ни Снегг, ни Малфой, ни даже вся организация "Пожиратели смерти", вместе взятая.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Читатель
Староста
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 18 апр 2018 18:29

Krystal писал(а):
18 апр 2018 14:58
Читатель
Все-таки не очень понятно, почему люди в вашем отрывке добровольно не выбрали Эйликс, именно когда получили выбор. Ведь по сути у них в финале был выбор: улететь или остаться. Насильно она их не держала. Это несколько меняет дело. Возможно, уже получили такой синдром пленников, что думали только о том, как бы сбежать, куда угодно?
наверное. их держали силой. И остатся значит подчинится Но потом. Эйликс нашла тех кто захотел. а так очень проникновенный рассказ http://mds-club.ru/cgi-bin/index.cgi?r= ... d%e5%f2%e0

Аватара пользователя
Tortuga
Ученик
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 16 ноя 2017 15:42
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Tortuga » 18 апр 2018 18:35

Мимо проходя, по старой теме. О том что могла бы исправить Тома в своё время. Много споров было) а суть одна, при том упомянутая в каноне - полюбить кого-то. Романтически ли, дружески, не важно. Главное, чтобы сам Том смог это сделать. Может, и в ответ на настоящую любовь. Это упростило бы процесс) Белла не подходит потому, что она была не влюблена, а фанатично привязана. По настоящему любящий человек не смог бы смотреть на то, что с собой делает Том.
Хороший пример - Анжелика из четвёртых Пиратов. Она любила отца и постоянно пыталась спасти его душу. Она не одобряла злодейства и пыталась влиять на него, удерживая от них. Не шибко помогло, конечно...

И, кстати, крысы прекрасные животные. Умные, преданные, милые. А загнанные в угол любые животные сопротивляются - это ж интстинкты. Но бывает, что и они идут против своей сути из-за преданности к человеку. И не нападают на хозяина, даже когда от последнего исходит опасность.
"Ложь и правда. Что есть правда? Отрицание лжи? Или утверждение факта? А если факт – это ложь, что же тогда правда?" © Йеннифер из Венгерберга.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2065
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 18 апр 2018 18:41

Krystal писал(а):
18 апр 2018 15:16
Jaina писал(а):
18 апр 2018 07:56
Понятно. Проблема в том, что в каноне не сказано, рассматривал ли Лорд иные способы обретения бессмертия и если да, то какие. Единственный вариант, который мы видим - крестражи

Вообще-то в 4-й книге прямо указано, что у Лорда было несколько экспериментов по бессмертию, а не только один (крестражи). Сказано во множественном числе об экспериментах. Причем Лорд сам не знал сначала, какой именно из них его спас в Годриковой впадине. И неизвестно, как потом это определил (даже неизвестно, не ошибся ли в этом).
По-моему в четвертой книге не подчеркивается, что все эксперименты были разными. Там просто сказано, что он экспериментировал. Так что это могло означать, что он экспериментировал при создании крестражей. Потому что в противном случае как-то странно, что Дамблдор в последствие уцепился только за крестражи и что не нашлось информации о том, что Лорд пробовал что-то еще.
Но мне кажется, относительно крестражей даже сама постановка вопроса неверна. Их создает не каждый встречный, а Темный маг с определенным складом личности.

Даже Темный маг может выбрать иной путь обеспечения бессметрия, если пожелает. Все-таки тут мы имеем дело с выбором: могу убивать, а могу не убивать; могу использовать это убийство для ритуала, а могу не использовать.
Это как и с Темномагическим ритуалом "Кость, плоть кровь": "возьмите плоть слуги, возьмите кровь врага"... - и нигде не говорится, что делать тому, у кого нет ни слуг, ни врагов. Просто подразумевается, что у такого волшебника, который будет использовать этот ритуал, и те, и другие в любом случае найдутся.
С этим ритуалом как раз все понятно и просто. Тот, кто создал крестражи, должен "иметь в наличие" убийства. А значит этот человек определенно будет иметь врагов (элементарно тех, кто захочет ему за эти убийства отомстить). Без слуги обрести некую форму, выжить и провести ритуал опять-таки невозможно. Ну а кость отца - надо просто заранее выяснить, кто он, и знать, где тот похоронен.
было так мало расколов души (т.е. фактических убийств), меньше семи штук за все годы, что ему даже на крестражи не хватало, пришлось еще кого-то доубивать специально.
Вероятно между убийством и созданием крестража не должно пройти много времени или надо как-то суметь "зафиксировать" определенный раскол души.

SeMaria
Новичок
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 мар 2018 16:20
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение SeMaria » 18 апр 2018 18:45

Tortuga писал(а):
18 апр 2018 18:35
Мимо проходя, по старой теме. О том что могла бы исправить Тома в своё время. Много споров было) а суть одна, при том упомянутая в каноне - полюбить кого-то. Романтически ли, дружески, не важно. Главное, чтобы сам Том смог это сделать.
Не знаю... Это Том у нас сказочный Кощей, который никого не любит. А все (по крайней мере многие) реальные злодеи и тираны кого-то любили и имели привязанности. И что-то им это злодействовать не мешало :dontknow:

Аватара пользователя
Tortuga
Ученик
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 16 ноя 2017 15:42
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Tortuga » 18 апр 2018 18:49

SeMaria, так это же не мои измышления, а канон. Озвученный Дамблдором - если бы он мог любить, то не был бы Волдемортом.

А так... Есть же любовь, жажда обладания, простая привязанность. И это всё разные чувства)
"Ложь и правда. Что есть правда? Отрицание лжи? Или утверждение факта? А если факт – это ложь, что же тогда правда?" © Йеннифер из Венгерберга.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2065
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 18 апр 2018 18:50

Krystal писал(а):
18 апр 2018 15:23
Jaina писал(а):
18 апр 2018 09:32
В соседней теме вы не были рады, что Мустанг и куча других военных в итоге избежали наказания за Ишвар. Почему же в случае Снейпа вы говорите, что Снейп был прав в том, что он смог отвертеться от наказания? По-моему случаи очень похожи.
Очень похожи? Да вы шутите. Вы всерьез отождествляете Снегга с теми, кто осуществлял геноцид целого народа и жег множество людей заживо, принося их в жертву философскому камню или своей военной карьере? В "ГП" такой "Ишвар" не устраивал ни Снегг, ни Малфой, ни даже вся организация "Пожиратели смерти", вместе взятая.
Снейп находился в организации, которая считала маглорожденных недостойными изучения магии. К счастью, поголовно их не вырезали (судя по наличию личностей в Косом переулке в 7 части), однако в пьесе их там пытали в подвалах Хогвартса. Это не Ишвар, я согласна, но определенная аналогия есть.
Update: Хотя вообще в Ишваре подавляли восстание (официальная позиция). Так что тут нельзя говорить об истреблении целого народа без этой оговорки.
Update 2: Если бы маглорожденные восстали точно также как и ишвариты, то что вы думаете с ними бы сделали? Их бы всех перебили.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 19:32

Jaina писал(а):
18 апр 2018 18:41
По-моему в четвертой книге не подчеркивается, что все эксперименты были разными. Там просто сказано, что он экспериментировал.
Лорд там сказал что-то вроде: "Похоже, какой-то из моих экспериментов сработал, потому что я не погиб, а должен был..." Естественно, это значит, что экспериментов было много, множественные крестражи - это один эксперимент, с какой стати считать их за разные? Алгоритм создания крестражей нигде ничем не отличается, и о том, что одни могут работать, а другие почему-то не работать, тоже будучи крестражами, в каноне ни слова.

А Дамблдор вообще был без понятия, что использовал, а что не использовал Лорд, как он мог быть в этом уверенным? Ему попались в руки доказательства о крестражах, ими Дамблдор и занялся.
Даже Темный маг может выбрать иной путь обеспечения бессметрия, если пожелает.
Какой? Лорд, как я писала выше, пробовал разное. (Философский камень - не бессмертие, строго говоря, а лишь долголетие, очень длинная жизнь. К тому же, еще неизвестно, как тот Камень создавался).
С этим ритуалом как раз все понятно и просто. Тот, кто создал крестражи, должен "иметь в наличие" убийства. А значит этот человек определенно будет иметь врагов (элементарно тех, кто захочет ему за эти убийства отомстить).

Ну а при чем тут крестражи? До Лорда этот ритуал не использовался для возвращения тел крестражеобладателям, они продолжали существовать в той форме, которая так пугала Слизнорта. Поэтому Слизнорт и сказал, что лишь немногие могли бы предпочесть такое существование смерти. Лорду понадобилось еще собственные заклинания изобретать, чтобы приспособить ритуал для своих целей.
Кроме того, факт совершенного убийства еще не означает автоматически наличия врагов, если убийство успешно осталось скрытым, например.
Без слуги обрести некую форму, выжить и провести ритуал опять-таки невозможно.

Это почему же? Вместо слуги теоретически может быть друг, родственник, возлюбленная, союзник, на худой конец.
Опять же, смотря для чего раньше использовался этот ритуал (до Лорда). Вполне вероятно, что физически бы маг мог справиться с ритуалом и один. Если бы не условия "ингредиентов" для зелья.
Вероятно между убийством и созданием крестража не должно пройти много времени или надо как-то суметь "зафиксировать" определенный раскол души.
Это выдумки, в каноне написано, что душу сращивает именно раскаяние - фактор времени тут совершенно ни при чем. Как будто содеянное зло станет меньше или вовсе отменится от того, что с тех пор прошло много времени. Так что при специальных убийствах для крестражей Лорду либо общего количества расколов (убийств) не хватало, либо в остальных он раскаялся (что невероятно).
Последний раз редактировалось Krystal 18 апр 2018 19:42, всего редактировалось 1 раз.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 18 апр 2018 19:41

Jaina писал(а):
18 апр 2018 18:50
Снейп находился в организации, которая считала маглорожденных недостойными изучения магии. К счастью, поголовно их не вырезали (судя по наличию личностей в Косом переулке в 7 части), однако в пьесе их там пытали в подвалах Хогвартса. Это не Ишвар, я согласна, но определенная аналогия есть.
Update: Хотя вообще в Ишваре подавляли восстание (официальная позиция). Так что тут нельзя говорить об истреблении целого народа без этой оговорки.
Update 2: Если бы маглорожденные восстали точно также как и ишвариты, то что вы думаете с ними бы сделали? Их бы всех перебили.
Там нет никакой аналогии с Ишваром. Речь идет не о геноциде и не о кровавых печатях, а о том, кого допускать к секретам магомира, а кого нет, учитывая Статут о секретности. Между прочим, аместрийцы от ишваритов под Статут не прятались. Вообще непонятно, что тут сравнивать.
В пьесе это одна из самых больших несуразностей - наличие в Хогвартсе вдруг каких-то маглорожденных (не иначе как перевезенных туда из Косого переулка), объяснимо лишь тем, что там АУ, ООС и вообще, похоже, у всех посносило крыши. Причем все это в любом случае не имеет никакого отношения к Снеггу времен Первой войны, о чем шла речь, - ко времени действия пьесы Снегг уже давно тайно работает против Лорда, хотя в пьесе ООС-ный Снегг почти ничем особо не занят за все эти годы. Что было даже отдаленно похожего на "Ишвар" в Первую войну?... Вот про Гриндельвальда интересно, не устроил ли он войну на целый континент именно ради какой-нибудь там "кровавой печати", но и то домысел (по крайней мере, пока все фильмы про него не вышли, точно не узнаешь). А Лорд и Пожиратели совсем не тем были заняты. Не, ну что, по-вашему, Снегг совершил такого, что вы его аж с Мустангом сравниваете?

Насчет восстания в Ишваре - это был лишь предлог для геноцида, причем восстание началось после провокации со стороны гомункулов же.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»