Двойные стандарты

[AlexGor]

Эх. Вот зачем ему были Слизерин и Малфои? Если он хотел быть с Лили... Я бы на его месте выбрал по-другому.

Как можно выбрать Светлую сторону и любовь к Лили, когда на кону была вполне реальная возможность обрести Абсолютную Власть над Жизнью и Смертью - Мировое Господство и Бессмертие Чистокровных Магов!

[JanJansen]

Эх. Вот зачем ему были Слизерин и Малфои? Если он хотел быть с Лили... Я бы на его месте выбрал по-другому.

Как можно выбрать Светлую сторону и любовь к Лили, когда на кону была вполне реальная возможность обрести Абсолютную Власть над Жизнью и Смертью - Мировое Господство и Бессмертие Чистокровных Магов!

Зачем Снейпу Мировое господство и бессмертие Чистокровных магов? )))
Если он полукровка.
А вот Лили ему была очень даже нужна.
Очевидный же выбор.

[Afterlife]

Если он полукровка.

Волдеморта это как-то не останавливало))
Хотя, полагаю, на бессмертие чистокровных магов ему было глубоко... плевать с высокой колокольни))

[Krystal]

Метафора и символизм, коими пестрит Священное писание. Все-таки эти книги писали для тех, кто мог понять их язык.

Ну вы, похоже, не поняли, раз относите это к метафоре ))

В здешнем мире душевное страдание тоже относится к разряду физических, поскольку ее потребности зависимы от телесных. Другими словами, психика изначально сформирована физиологией человека.

С чего вы так решили? )) Наоборот, психика определяет еще и ряд физических заболеваний, например.

Во-первых, вы знаете другие законы? Примеры?

В этом мире не знаю, откуда мне их тут взять? Если бы мир был другой, нормальный, то там были бы и другие законы. (С миром, где жизнь основана на ограниченности ресурсов и пожирании, буквальном или символическом, одних другими, и при этом всем, включая пожираемых, дана неизбежная способность чувствовать боль и страдание, явно что-то ненормально).
Забавно, что человечество придумало массу систем организации своего общества - индивидуалистских и коллективистских, вольных и управляемых "железной рукой", и так далее - веками люди верили, что их желанное общество осуществимо, что все может быть совсем иначе, нежели есть сейчас, и за этот шанс даже умирали в боях и убивали других. Так верили. И сейчас, кто верит, а кто не верит, но история и политика пестрят разнообразными течениями, и их изучают на полном серьезе. Но стоит лишь намекнуть, что мир - целый мир - может быть вообще устроен иначе, и без эксплуатации одних другими в том числе, как сразу такое удивление, и попытки привести какие-то абсурдные утверждения, что наш мир якобы - лучший из возможных, и что иначе вообще быть не может. Эдакое ультра-традиционалистское мышление.

Во-вторых, вы мыслите исключительно "человеческим" образом, определяя страдание как нечто негативное. Страдание в самом широком понимании - это любое возникающее препятствие на пути к удовлетворению потребности.

Страдание - это не спорт и не гонки с препятствиями. Это сигнал о том, что нечто не в порядке. И если это нечто сильно не в порядке, это убивает или сводит с ума, а вовсе не способствует развитию.

[JanJansen]

попытки привести какие-то абсурдные утверждения, что наш мир якобы - лучший из возможных, и что иначе вообще быть не может.

Оптимист верит в то, что живёт в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть)))

[Krystal]

Чувства...разум... Две половинки одного пряника))) Где начинается одно, и заканчивается другое? В этом не так-то просто разобраться.
В любом случае это было насилие над беззащитным перед магией маглом. Которого Меропа вынудила, расстаться с его Сессилией и жениться на ней.
Недаром, когда дурман в голове Тома Риддла старшего развеялся, он сбежал от Меропы без оглядки.

Это мы уже обсуждали. Не факт, что там было даже Приворотное зелье. Мало ли мужчин бегут от забеременевших женщин, с которыми прежде были? без всяких зелий.

Это просто предположение продиктованное здравым смыслом.
Я не допускаю даже мысли, что какая-либо женщина могла бы полюбить такого алкоголика, каким Тобиас Снейп представлен в каноне. Значит, когда они поженились, Тобиас алкоголиком ещё не был.

Ну вот видите. Вы почему-то рассматриваете любовь как "награду" за какие-то благие качества, забывая, что любят просто так - и алкоголиков, и даже мерзавцев. С другой стороны, бывает, что вытянуть чужие проблемы не хватает сил, они становятся не нужны, и люди отдаляются или уходят. Но Эйлин не ушла от Тобиаса, они жили вместе больше десятка лет спустя. И вообще-то в книге Тобиас не был алкоголиком. Он там скандальный, тяжелый человек, который "ничего не любит", включая, как видно из воспоминаний Снегга, и собственного сына. Что свело их с Эйлин, которая как минимум должна быть волевой женщиной (капитан общешкольной команды в свое время), и что держало их вместе - в книге не расписано. Но явно нищая жизнь в трущобах с тяжелым человеком - не та "мечта", что выбрал бы разум.

[Krystal]

А чем так плохи дети-оборотни?

Вы шутите? Пожизненная зависимость от зелья, с риском превращения в кровожадное чудовище в противном случае, постоянные изнурительные трансформации, презрение со стороны общества, материальные лишения. Люпин знает по себе, что это за штука, и был в ужасе.
А в то время, гражданской войны, брак с оборотнем был еще и опасен. Больше шансов, что неадекватная тетушка или кто-то еще вздумает "подрезать ветви".

Мнение родителей... Это не то, на что следует равняться в вопросах выбора второй половинки.

Не надо "равняться", но мы ведь говорили о рациональном выборе "подходящих". Если можно выбрать любого, зачем выбирать того, чье появление может спрвоцировать скандал в семье? Удобнее выбрать другого.

Родители обычно всегда недовольны (либо, довольны не до конца) выбором детей.

Одно дело быть недовольным, что невестка плохо готовит борщ или что зять мало зарабатывает, и совсем другое - если в качестве зятя появился - какое бы сравнение из магловского мира тут подошло? - некий психически заболевший с маниакальными наклонностями человек, который должен постоянно принимать определенное лекарство, а иначе растерзает собственную жену и всех, до кого успеет достать.

До Хогвартса у Снейпа просто не было никого кроме неё.

Почему вы так решили? )))
Малфой на распределении приветствует его и усаживает рядом с собой, как знакомого.

Эх. Вот зачем ему были Слизерин и Малфои? Если он хотел быть с Лили... Я бы на его месте выбрал по-другому.

Вы совсем другой человек и другого хотите от жизни.

Я, кстати, так и не поняла, почему при этом вам больше нравится коллективистская "железная рука", норовящая всех строить, а не, скажем, индивидуализм-анархизм.

[Afterlife]

Ну вы, похоже, не поняли, раз относите это к метафоре ))

Ну так объясните :3 Я вас послушаю. Только с научной точки зрения. Библию я и сама прочитать могу.

С чего вы так решили? )) Наоборот, психика определяет еще и ряд физических заболеваний, например.

Вы это к чему и про что? Если про психосоматику или заболевания, вызванные душевным расстройством, то это никак не противоречит тому, что я сказала. Психика и физиология человека неразрывно связаны и влияют друг на друга. Но я не говорю о заболеваниях. Заболевания - это патология. А я говорю о нормальном формировании человеческого организма.

Забавно, что человечество придумало массу систем организации своего общества - индивидуалистских и коллективистских, вольных и управляемых "железной рукой", и так далее - веками люди верили, что их желанное общество осуществимо, что все может быть совсем иначе, нежели есть сейчас, и за этот шанс даже умирали в боях и убивали других. Так верили. И сейчас, кто верит, а кто не верит, но история и политика пестрят разнообразными течениями, и их изучают на полном серьезе. Но стоит лишь намекнуть, что мир - целый мир - может быть вообще устроен иначе, и без эксплуатации одних другими в том числе, как сразу такое удивление, и попытки привести какие-то абсурдные утверждения, что наш мир якобы - лучший из возможных, и что иначе вообще быть не может. Эдакое ультра-традиционалистское мышление.

Кристалл, организации и течения внутри общества устроены по тем же принципам и законам, что и весь окружающий мир. Для этого достаточно изучить социологию, политологию, социальную психологию, психологию больших и малых групп, этнопсихологию и т.д. и т.п.
Хм... Вы, как человек, видите различия во внешности между разными людьми. А вот для кошек, собак и пр. животных мы, скорее всего, на одно лицо (они различают людей по другим признакам). Ну как - у всех голова, руки ноги, шерсти почти нет, без хвоста и пр. И та, и другая точка зрения будет верна. Вот и здесь. Вы видите различия между различными общественными течениями. Это правда, они есть, эти различия. Но если смотреть на них с какой-то более "отстраненной" точки зрения, суть их есть одно и то же. Даже столь разные, казалось бы, религии во многом друг с другом пересекаются. А уж с как они пересекаются с языческими верованиями...
Даже все фэнтезийные миры различных авторов в разные времена в большинстве своем схожи - много повторений, заимствований... Что-то берется из реального мира. К тому же, их создание само по себе подчинено закону жанра.
Да уже сам факт того, что все люди хотят какого-то "желанного идеального мира", каким бы он ни был, уже говорит о какой-то общей закономерности, разве нет?
И в чем вы видите абсурд? По-вашему, кто-то взял и назло всем сделал мир в котором все очень плохо?)) Или где-то есть что-то вроде испытательной лаборатории с различными вариантами сотворения мира?)) Ваши рассуждения пока что находятся в рамках "где-то трава зеленее", и не дальше. Причем, вы даже не знаете, где эта трава, насколько она зеленее и почему.
Вы утверждаете, что должен быть возможен мир "без эксплуатации одних другими"? Только на чем основано такое утверждение? Не исключительно ли на одном вашем желании? Которое, скорее всего, обусловлено, жизненными потребностями. В конце концов, "идеальный мир" для всех разный. Кто-то, может быть, наоборот, видит "идеальность" в возможности эксплуатации других и отсутствии последствий за это. Для меня, например, идеальный мир тот, в котором люди умеют договариваться друг с другом, слушать и слышать, решать конфликты мирным путем, осознавать ценность человеческих взаимоотношений, человеческой жизни и любой жизни вообще.

*со вздохом* (и чем больше я с вами разговариваю, тем больше мне этого хочется)

Вы хотите, чтобы были другие законы существования жизни? Ну я вам объясняю, до каких масштабов нужно произвести изменения - до масштабов, выходящих за рамки всей видимой и невидимой вселенной.
И да, это устройство мира - лучшее. Но не из возможных, а вообще из любых. Потому что он единственный. Другого пока не существует.

Страдание - это не спорт и не гонки с препятствиями. Это сигнал о том, что нечто не в порядке. И если это нечто сильно не в порядке, это убивает или сводит с ума, а вовсе не способствует развитию.

Страдание - это не сигнал. Это процесс. А убивает человека его неспособность адаптироваться по тем или иным причинам. Причины могут абсолютно разные - внутренние, внешние, объективные или субъективные...



Вот скажите, страдает ли Локхарт, находясь в Мунго? Ведь он совершенно не осознает себя страдающим и пребывает в эдаком вечном блаженстве. И все же он психически болен, и с точки зрения окружающих, он именно страдает, причем пожизненно.

[JanJansen]

Вы шутите? Пожизненная зависимость от зелья, с риском превращения в кровожадное чудовище в противном случае, постоянные изнурительные трансформации, презрение со стороны общества, материальные лишения. Люпин знает по себе, что это за штука, и был в ужасе.
А в то время, гражданской войны, брак с оборотнем был еще и опасен. Больше шансов, что неадекватная тетушка или кто-то еще вздумает "подрезать ветви".

Неадекватная тетушка могла " подрезать ветви" кому угодно. Война же, там уже риском больше риском меньше...
Единственными минусами ликантропии является необходимость проводить дни полнолуния в специально оборудованном помещении. И необходимость жить в мире маглов))) , так как в волшебном мире оборотню грустно.

Не надо "равняться", но мы ведь говорили о рациональном выборе "подходящих". Если можно выбрать любого, зачем выбирать того, чье появление может спрвоцировать скандал в семье? Удобнее выбрать другого.

Ну, до скандала-то дошло вряд ли. Так, поворчали немножко родители и смирились. Если люди любят друг друга, зачем бы им друг друга обижать? Намеренно делать больно любимому человеку, никто ведь не будет. Семья Тонксов, в каноне была семьёй благополучной, у них скандалов быть не могло.

некий психически заболевший с маниакальными наклонностями человек, который должен постоянно принимать определенное лекарство, а иначе растерзает собственную жену и всех, до кого успеет достать.

Приступы бывают только несколько дней в месяц, причём дни известны заранее.

Я, кстати, так и не поняла, почему при этом вам больше нравится коллективистская "железная рука", норовящая всех строить, а не, скажем, индивидуализм-анархизм.

Лично мне железная рука, совсем не нравится. Я пофигист, комформист, эгоист, каких-либо высоких идеалов не имею и никогда не имел.
Зачем мне "колективистская железная рука"? Мне и так хорошо.
Но, наблюдая за тем, что происходило вокруг меня в годы перестройки, я пришёл к выводу, что для страны эта " железная рука" была полезна.
Иными словами: не выгодна для меня, но полезна для общества, в котором я живу.
Ну, а анархия - это всегда плохо.

[Afterlife]

попытки привести какие-то абсурдные утверждения, что наш мир якобы - лучший из возможных, и что иначе вообще быть не может.

Оптимист верит в то, что живёт в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть)))

И только реалист пашет за них обоих)))

[JanJansen]

попытки привести какие-то абсурдные утверждения, что наш мир якобы - лучший из возможных, и что иначе вообще быть не может.

Оптимист верит в то, что живёт в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть)))

И только реалист пашет за них обоих)))

Тяжело быть реалистом)))

[Читатель]

Ну вы, похоже, не поняли, раз относите это к метафоре ))

Ну так объясните :3 Я вас послушаю. Только с научной точки зрения. Библию я и сама прочитать могу.

С чего вы так решили? )) Наоборот, психика определяет еще и ряд физических заболеваний, например.

Вы это к чему и про что? Если про психосоматику или заболевания, вызванные душевным расстройством, то это никак не противоречит тому, что я сказала. Психика и физиология человека неразрывно связаны и влияют друг на друга. Но я не говорю о заболеваниях. Заболевания - это патология. А я говорю о нормальном формировании человеческого организма.

Забавно, что человечество придумало массу систем организации своего общества - индивидуалистских и коллективистских, вольных и управляемых "железной рукой", и так далее - веками люди верили, что их желанное общество осуществимо, что все может быть совсем иначе, нежели есть сейчас, и за этот шанс даже умирали в боях и убивали других. Так верили. И сейчас, кто верит, а кто не верит, но история и политика пестрят разнообразными течениями, и их изучают на полном серьезе. Но стоит лишь намекнуть, что мир - целый мир - может быть вообще устроен иначе, и без эксплуатации одних другими в том числе, как сразу такое удивление, и попытки привести какие-то абсурдные утверждения, что наш мир якобы - лучший из возможных, и что иначе вообще быть не может. Эдакое ультра-традиционалистское мышление.

Кристалл, организации и течения внутри общества устроены по тем же принципам и законам, что и весь окружающий мир. Для этого достаточно изучить социологию, политологию, социальную психологию, психологию больших и малых групп, этнопсихологию и т.д. и т.п.
Хм... Вы, как человек, видите различия во внешности между разными людьми. А вот для кошек, собак и пр. животных мы, скорее всего, на одно лицо (они различают людей по другим признакам). Ну как - у всех голова, руки ноги, шерсти почти нет, без хвоста и пр. И та, и другая точка зрения будет верна. Вот и здесь. Вы видите различия между различными общественными течениями. Это правда, они есть, эти различия. Но если смотреть на них с какой-то более "отстраненной" точки зрения, суть их есть одно и то же. Даже столь разные, казалось бы, религии во многом друг с другом пересекаются. А уж с как они пересекаются с языческими верованиями...
Даже все фэнтезийные миры различных авторов в разные времена в большинстве своем схожи - много повторений, заимствований... Что-то берется из реального мира. К тому же, их создание само по себе подчинено закону жанра.
Да уже сам факт того, что все люди хотят какого-то "желанного идеального мира", каким бы он ни был, уже говорит о какой-то общей закономерности, разве нет?
И в чем вы видите абсурд? По-вашему, кто-то взял и назло всем сделал мир в котором все очень плохо?)) Или где-то есть что-то вроде испытательной лаборатории с различными вариантами сотворения мира?)) Ваши рассуждения пока что находятся в рамках "где-то трава зеленее", и не дальше. Причем, вы даже не знаете, где эта трава, насколько она зеленее и почему.
Вы утверждаете, что должен быть возможен мир "без эксплуатации одних другими"? Только на чем основано такое утверждение? Не исключительно ли на одном вашем желании? Которое, скорее всего, обусловлено, жизненными потребностями. В конце концов, "идеальный мир" для всех разный. Кто-то, может быть, наоборот, видит "идеальность" в возможности эксплуатации других и отсутствии последствий за это. Для меня, например, идеальный мир тот, в котором люди умеют договариваться друг с другом, слушать и слышать, решать конфликты мирным путем, осознавать ценность человеческих взаимоотношений, человеческой жизни и любой жизни вообще.

*со вздохом* (и чем больше я с вами разговариваю, тем больше мне этого хочется)

Вы хотите, чтобы были другие законы существования жизни? Ну я вам объясняю, до каких масштабов нужно произвести изменения - до масштабов, выходящих за рамки всей видимой и невидимой вселенной.
И да, это устройство мира - лучшее. Но не из возможных, а вообще из любых. Потому что он единственный. Другого пока не существует.

Страдание - это не спорт и не гонки с препятствиями. Это сигнал о том, что нечто не в порядке. И если это нечто сильно не в порядке, это убивает или сводит с ума, а вовсе не способствует развитию.

Страдание - это не сигнал. Это процесс. А убивает человека его неспособность адаптироваться по тем или иным причинам. Причины могут абсолютно разные - внутренние, внешние, объективные или субъективные...



Вот скажите, страдает ли Локхарт, находясь в Мунго? Ведь он совершенно не осознает себя страдающим и пребывает в эдаком вечном блаженстве. И все же он психически болен, и с точки зрения окружающих, он именно страдает, причем пожизненно.

Не обязательно назло. Могло быть так что мир появился сам. Это наиболее вероятно. А может и как в Понять вечность Долинго. Знай создатель что игрушка реальна... Но увы.

[Afterlife]

Не обязательно назло. Могло быть так что мир появился сам. Это наиболее вероятно.

Я о том и говорю, что сам. А раз сам, значит все несовершенные варианты были отброшены при создании. Как эволюция уничтожает неприспособленные виды и формы.

[AlexGor]

Эх. Вот зачем ему были Слизерин и Малфои? Если он хотел быть с Лили... Я бы на его месте выбрал по-другому.

Как можно выбрать Светлую сторону и любовь к Лили, когда на кону была вполне реальная возможность обрести Абсолютную Власть над Жизнью и Смертью - Мировое Господство и Бессмертие Чистокровных Магов!

Зачем Снейпу Мировое господство и бессмертие Чистокровных магов? )))
Если он полукровка.
А вот Лили ему была очень даже нужна.
Очевидный же выбор.

Тогда объясните, что заставило Снейпа идти за Темными? Раскрытие тайны "грязных подштанников", издевательства Мародеров?
Люди воюют за Идеи! А за Идеи и за Деньги, воюют еще лучше! За Власть и Бессмертие стоит рискнуть!
За Темным Лордом, за его идеями пошли люди, не для того чтобы тупо набивать карманы, набивать брюхо, насиловать и убивать. Хотя, эти "приятности" сопровождали войну. Они пошли за Идею. Идея - после захвата власти в Волшебном Мире, вывести волшебников из подполья и захватить абсолютную власть на планете Земля. Кроме этого, Темный Лорд обещал им Бессмертие. И такие основания были. Он работал над этой темой. Он продвинулся в этом направлении дальше других. Он был близок к ее осуществлению. Ему было что предложить своим сторонникам. И чистокровным, и полукровкам, как он сам, Снейп и другие. Лорд считал, что выжить в коттедже Поттеров ему помогли некоторые его эксперименты. Это спорное утверждение, дискуссионное. Но вот в теме крестражей он добился успеха. Он доказал, что расщепление души на шесть - семь кусков не снижает волшебную силу Мага, его психическое и физическое здоровье. А крестраж из дневника, позволял еще и осуществить пошаговый запуск механизма возрождения Мага! Обретения телесной формы после гибели "первоначального" тела. Нужен только подходящий маг (или сильная рыжая ведьма ). Согласитесь, еще немного, забрав магическую и жизненную энергию Джинни - и в Тайной Комнате стоял бы живой и здоровый 16-летний Том Реддл. Не "приведение повышенной плотности", а реальный возродившейся молодой человек. Не получилось. Ведьма в подземелье пришла в себя, вышла из транса и оказала ему серьезное сопротивление. Джинни выиграла немного времени. Том сам об этом говорит Гарри прямым текстом! И благодаря ей - Гарри столкнулся в подземелье не с возродившимся Томом Реддлом и Васей, а с "приведением повышенной плотности - Том Реддл" в какой-то незавершенной стадии возрождения и Васей. Как видите - есть разница, причем существенная. Гарри ударил клыком Васи в дневник и "приведение" рассеялось. А что было бы, если Гарри бьет в дневник клыком, а Том Реддл уже успел телесно возродиться, и Джинни, отдав всю свою энергию, мертва? Том убивает Гарри его же волшебной палочкой, целует Васю на прощание, красивую розу колдует из воздуха - кладет к ногам Джинни, прихватывает меч Гриффиндора и отчаливает.
Так что, Волшебный Мир в Тайной Комнате спасли двое. Гарри и Джинни.

Вернусь к Теме Бессмертия. Если крестраж - якорь, удерживающий душу мага на земле, то крестраж-дневник - являлся перспективной системой активации возрождения утраченного физического тела. Не получилось. Тогда Том пошел другим дальним путем, Албания (страна чудес), иное "базовое" колдунство - уродливый "карлик-младенец", доим Найджини, кость, плоть и кровь. Сложнее, хлопотнее, долго, но получилось.
Таким образом, завершив, доведя до ума систему "активации" крестража, Тому было что предложить своим сторонникам. Его близкий круг, носящие Темную Метку, посвящаются в тайну крестражного бессмертия, им позволяется создать крестраж, с системой "аварийной телесной реинкарнации". Даже можно было устроить демонстрацию. Да хоть на Люциусе. А запас маглов для ритуальных крестражных убийств - не проблема. Даже можно сделать красивый ритуал в духе древних кельтов! Алтарь, дым, танцы ведьм... все дела...
Ну и Северус вполне мог заслуженно занять место Правой Руки Зла. Но, в альтернативной реальности, правой рукой стала Дельфи. Которая все и провалила. Что с нее взять, баба...

[Читатель]

Не обязательно назло. Могло быть так что мир появился сам. Это наиболее вероятно.

Я о том и говорю, что сам. А раз сам, значит все несовершенные варианты были отброшены при создании. Как эволюция уничтожает неприспособленные виды и формы.

А ну тогда о чем разговор? Мы тут о разумном замысле...

[JanJansen]

Тогда объясните, что заставило Снейпа идти за Темными? Раскрытие тайны "грязных подштанников", издевательства Мародеров?
Люди воюют за Идеи! А за Идеи и за Деньги, воюют еще лучше! За Власть и Бессмертие стоит рискнуть!

Кстати, да. Я уверен, что именно издевательства мародеров заставили Снейпа выбрать Темную Сторону.
Деньги - фигня, рисковать ради них жизнью... Зачем? Их можно и без риска заработать.
"Идея", да ещё с большой буквы- это то, чего я никогда не понимал.
Власть? Да ни один Волдеморт никогда и ни с кем не поделится своей властью. И никому не откроет секрет своего бессмертия.
То есть, перспектива всего вышеперечисленного: Идея, деньги, власть бессмертие - крайне сомнительна.
Проще было выбрать Лили и не париться гоняясь за миражами.

[AlexGor]

Тогда объясните, что заставило Снейпа идти за Темными? Раскрытие тайны "грязных подштанников", издевательства Мародеров?
Люди воюют за Идеи! А за Идеи и за Деньги, воюют еще лучше! За Власть и Бессмертие стоит рискнуть!

Кстати, да. Я уверен, что именно издевательства мародеров заставили Снейпа выбрать Темную Сторону.
Деньги - фигня, рисковать ради них жизнью... Зачем? Их можно и без риска заработать.
"Идея", да ещё с большой буквы- это то, чего я никогда не понимал.
Власть? Да ни один Волдеморт никогда и ни с кем не поделится своей властью. И никому не откроет секрет своего бессмертия.
То есть, перспектива всего вышеперечисленного: Идея, деньги, власть бессмертие - крайне сомнительна.
Проще выбрать Лили и не париться гоняясь за миражами.

Книга - 6, стр. 373: "Компания была пестрая - слабые мальчики, нуждавшиеся в защите, честолюбцы, стремившиеся к славе, и склонные к насилию люди, которым нужен был заводила, способный обучить их более изощренным формам жестокости. Иными словами, то были предшественники Пожирателей смерти и некоторые из них, покинув Хогвартс, как раз первыми Пожирателями смерти и стали".
Самое смешное, эта характеристика частично подходит и к Мародерам. Хвост - слабый мальчик и немного тупой. Ну а к Джеймсу и Сириусу точно по честолюбию и славе. И насилие, и трех мракоборцев покалечили, и изощренная форма жестокости - голова Бертрана Обри. Все было! Все подходит в описании, но с одной оговоркой. До шестого - седьмого курса. В каноне четко сказано - повзрослели и перестали задирать людей. И вождь им был не нужен. Дуумвират - Сириус и Джеймс. Волк по настроению. Хвост он и есть хвост или прихвостень.
А к какой категории из этого списка мальчиков Вы отнесете Северуса Снейпа? Слабым мальчиком, нуждавшимся в защите, он не был. На выходки Мародеров отвечал достойно - бил заклинаниями в ответ, причем больно (щека Джеймса, чуть ниже - и сонная артерия). Честолюбец - да. Стремился к славе - да. Не явно, тайно. Даже прозвище сам себе дал! Тайное! Принц-Полукровка! Не называли же его слизеринцы так? Втерся в доверие, в компанию Люциуса Малфоя уже на первом курсе. Склонен к насилию, да, так как заклинание Сектумсемпра с опцией, затрудняющей оказание первой помощи, его характеризует определенным образом. Обезъяз - парализует мага плохо владеющего невербальным способом применения заклинаний. Оглохни - для тайной шпионской деятельности самое то. Подвешивание вверх ногами, не уверен что его, да и применяли все кому не лень.
Снейп мог, но не выбрал дружбу и возможную любовь Лили, не попытался понять ее друзей! У него было целых четыре года, ну почти пять лет, чтобы попытаться. Он осознанно пошел в Пожиратели! За Идею Темного Лорда!
Считать, что Северуса регулярно били-унижали Мародеры и он поэтому побежал к Темному Лорду, это оскорбление его памяти. Вот голый в перьях Седрик, вылетающий из Лабиринта, это да! Готовый Пожик! В прыжке переобулся! Бедная Чжоу...

[Krystal]

Ну так объясните :3 Я вас послушаю. Только с научной точки зрения. Библию я и сама прочитать могу.

Вам объяснять часть религиозной веры с научной точки зрения? ))
Вот и почитайте Библию, а заодно и задумайтесь о смысле отношения христиан к телам покойников и о смысле самого воскрешения в конце времен, если дух умершего и сейчас уже где-то витает.

Вы это к чему и про что? Если про психосоматику или заболевания, вызванные душевным расстройством, то это никак не противоречит тому, что я сказала. Психика и физиология человека неразрывно связаны и влияют друг на друга. Но я не говорю о заболеваниях. Заболевания - это патология. А я говорю о нормальном формировании человеческого организма.

А с чего вы взяли, что психика влияет только в виде патологий?

Кристалл, организации и течения внутри общества устроены по тем же принципам и законам, что и весь окружающий мир. Для этого достаточно изучить социологию, политологию, социальную психологию, психологию больших и малых групп, этнопсихологию и т.д. и т.п.
Хм... Вы, как человек, видите различия во внешности между разными людьми. А вот для кошек, собак и пр. животных мы, скорее всего, на одно лицо (они различают людей по другим признакам). Ну как - у всех голова, руки ноги, шерсти почти нет, без хвоста и пр. И та, и другая точка зрения будет верна. Вот и здесь. Вы видите различия между различными общественными течениями. Это правда, они есть, эти различия. Но если смотреть на них с какой-то более "отстраненной" точки зрения, суть их есть одно и то же. Даже столь разные, казалось бы, религии во многом друг с другом пересекаются. А уж с как они пересекаются с языческими верованиями...
Даже все фэнтезийные миры различных авторов в разные времена в большинстве своем схожи - много повторений, заимствований... Что-то берется из реального мира. К тому же, их создание само по себе подчинено закону жанра.
Да уже сам факт того, что все люди хотят какого-то "желанного идеального мира", каким бы он ни был, уже говорит о какой-то общей закономерности, разве нет?

Социология, психология, этнопсихология и т.п. изучалась не только вами, о различиях в разных религиях вам с легкостью расскажут даже присутствующие здесь верующие христиане, "одинаковость" фэнтези, за исключением понятных архетипических сюжетов, вы преувеличиваете, мягко говоря. И люди от жизни в целом хотят довольно разного, но при этом их объединяет одно: они определенно не хотят быть несчастными и видеть несчастными тех, кто им дорог. Не знаю как вы, а я как-то не встречала вокруг толп жаждущих боли и страдания; и даже отстаивающие "пользу" этого на форуме вряд ли хотели бы в реале такой судьбы для себя и своих близких, и при этом их модель идеального мира - христианский рай - все-таки прекрасно существует без страданий, коим туда "вход воспрещен".
Если вы не заметили, то человеческая цивилизация старательно отмежевывается от "жизни по законам природы", и чем более прогрессивна, тем больше старается отмежеваться (другое дело, насколько ей это удается, особенно при большом количестве животноподобных особей, вполне себе довольных своим убогим "хищничеством"). Из чего уже видно, что в глубине души люди ощущают, что мир в своей основе устроен как-то не так.

И в чем вы видите абсурд? По-вашему, кто-то взял и назло всем сделал мир в котором все очень плохо?))

Я не думаю, что кто-то делал этот мир с какой-то целью.(хотя, кто это знает наверняка). А вот вы похожи на человека, который, увидев яму на дороге, станет искать глубокий смысл или закономерность появления данной ямы и пытаться обосновать необходимость ее существования - вместо того, чтобы просто взять и выровнять дорогу, или, если яма слишком большая, подумать, как построить мост )))

Вы утверждаете, что должен быть возможен мир "без эксплуатации одних другими"? Только на чем основано такое утверждение? Не исключительно ли на одном вашем желании? Которое, скорее всего, обусловлено, жизненными потребностями. В конце концов, "идеальный мир" для всех разный. Кто-то, может быть, наоборот, видит "идеальность" в возможности эксплуатации других и отсутствии последствий за это.

Когда я говорю об "идеальном мире", это не подразумевает "идеальный мир с точки какого-нибудь маньяка, который хочет убивать сколько влезет и не отвечать за это". Это совершенно обратное, и это очевидно.
Как, а вам не ясно, почему существование на эксплуатации или "пожирании" друг друга отвратительно?.. Я снова чувствую себя немного "социалистом", когда вижу такой ответ на довольно очевидные вещи ))
А вы как хотите? Чтобы вас кто-то "скушал"? А ваших родителей или вашего ребенка?.. Если же вы сами хотите, чтобы вас никто не ущемлял в "кушанье" других, то люди с такими претензиями в идеальном мире, понятное дело, обломятся, и вот совсем не жаль.

Для меня, например, идеальный мир тот, в котором люди умеют договариваться друг с другом, слушать и слышать, решать конфликты мирным путем, осознавать ценность человеческих взаимоотношений, человеческой жизни и любой жизни вообще.

*со вздохом* (и чем больше я с вами разговариваю, тем больше мне этого хочется)

Да мы уж "поговорили" на Хогвартснете, если только я вас ни с кем не путаю (думаю, что не путаю).

И да, это устройство мира - лучшее. Но не из возможных, а вообще из любых. Потому что он единственный. Другого пока не существует.

На самом деле это смешно. Кто вам сказал, что если что-то существует как данность, то это значит, что оно - лучшее?

Страдание - это не сигнал. Это процесс. А убивает человека его неспособность адаптироваться по тем или иным причинам.

А, ну да. Не хищник пожрал, а жертва плохо адаптировалась )) А почему Долгопупсы не адаптировались к боли, причиняемой Беллатрисой? А узники Азкабана - к дементорам. А все убитые - к пороху, ножам и Авадам!
Человека убивает внешнее воздействие, а также иногда страдание как таковое. Боль - сигнал о том, что что-то не в порядке, и становится дополнительным убийственным фактором, когда ничего нельзя изменить и вернуть "в порядок". Примечательно, что даже при сформированном человеческом сознании возможность осознанного включения и выключения болевого сигнала не подразумевается - за исключением разве что суперпродвинутых йогов или ниндзя, о которых ходят восточные легенды. И это ли не издевательский мир.

[Krystal]

Я о том и говорю, что сам. А раз сам, значит все несовершенные варианты были отброшены при создании. Как эволюция уничтожает неприспособленные виды и формы.

А, ну там, где появляется пропаганда эволюции, которая что-то уничтожает, или естественного отбора, что-то доказывать бессмысленно. Двадцать первый век на дворе, а у некоторых все еще "идеалы" пещерно-дубинных времен.

[Krystal]

Приступы бывают только несколько дней в месяц, причём дни известны заранее

Ну и что? Зачем в доме некий опасный невменяемый маньяк, который целиком зависим от приема лекарства (а если он забудет выпить, или не сможет по объективным причинам, или лекарство окажется некачественным), если с тем же успехом можно выйти за обыкновенного, который нормален всегда, и не подвергать себя опасности? Не говоря уж о том, что эта болезнь может оказаться еще и наследственной.
Объясните мне все-таки рациональную причину для Тонкс предпочесть именно Люпина всем другим ))

Лично мне железная рука, совсем не нравится. Я пофигист, комформист, эгоист, каких-либо высоких идеалов не имею и никогда не имел.
Зачем мне "колективистская железная рука"? Мне и так хорошо.
Но, наблюдая за тем, что происходило вокруг меня в годы перестройки, я пришёл к выводу, что для страны эта " железная рука" была полезна.

Говоря о "стране", вы выбрасываете из этого понятия тех, кто сидел в лагерях или был убит и замучен?
"Железная рука" не дала бы вам спокойно жить и погнала бы кого-то убивать за идею, а то и вас самого прикончила бы, оправдывая это тоже "идеей". Поэтому мне и непонятно, почему вам нравятся такие перспективы.
Мне совсем не нравится идея "железной руки". А методы тем более. Хотя я не отрицаю и достижения, которые были. Еще я думаю, что при том строе не вышло бы так, что некоторые наглые тунеядцы портят жизнь трудящимся, а это важно.

Ну, а анархия - это всегда плохо.

Анархия - это очень хорошо, если только общество хоть когда-нибудь дозреет до такого уровня развития, чтобы быть анархическим.
Я про это не очень оптимистично думаю.

[Krystal]

За Темным Лордом, за его идеями пошли люди, не для того чтобы тупо набивать карманы, набивать брюхо, насиловать и убивать. Хотя, эти "приятности" сопровождали войну.

Послушайте, что у вас сотоварищи за постоянная навязчивая идея об изнасилованиях, да еще творимых якобы именно Пожирателями?.. Если вы забыли, то единственные субъекты, которые в каноне показали свою тягу к насилию сексуального характера, были вообще-то на другой стороне в войне.

Кроме этого, Темный Лорд обещал им Бессмертие.

Разве обещал? ))

А крестраж из дневника, позволял еще и осуществить пошаговый запуск механизма возрождения Мага! Обретения телесной формы после гибели "первоначального" тела.

Выдумки, крестражи в каноне на это никак не способны. И ничего больше, чем форма "плотный призрак", Реддл-Из-Дневника достичь бы не мог. Не мог разорвать связь со своим носителем-дневником и обрести иное собственное, отдельное физическое тело, как у человека. И на Лорда в Албании это никак не влияло, Лорд даже ничего не знал о том, что там дневник творит, и даже не почувствовал, что дневник погиб.
А вы уж поспешили навесить Джинни, из которой и так уже Мэри-Сью нарисовали, еще какую-то мифическую заслугу ))

Ну и Северус вполне мог заслуженно занять место Правой Руки Зла. Но, в альтернативной реальности, правой рукой стала Дельфи. Которая все и провалила. Что с нее взять, баба...

Что это провалила Делфи, когда ее стараниями мир победившего Волан-де-Морта вообще возник?

[Jaina]

...пропаганда эволюции....

Пропаганда эволюции? )) Серьезно? ))) Вы так пишите, словно теория эволюции это какое-то сомнительное учение, которое активно пропагандируется )))))))

[Krystal]

Пропаганда эволюции? )) Серьезно? ))) Вы так пишите, словно теория эволюции это какое-то сомнительное учение, которое активно пропагандируется )))))))

А вы всему верите как истине в последней инстанции? Но вы прекрасно поняли, что немножко выше я говорила про эволюцию не с точки зрения научной достоверности, а только в плане приписывания эволюции некой направленности к совершенству путем уничтожения несовершенных форм. Да еще и распространения это на сам мировой принцип: типа, раз так есть, значит, это лучшее из возможного.

[Afterlife]

Вам объяснять часть религиозной веры с научной точки зрения? ))

Именно. Потому что мы говорим о конкретных вещах, а не о размытых словесных абстракциях, как вы обычно любите.

А с чего вы взяли, что психика влияет только в виде патологий?

А давайте вы сразу будете приводить конкретные примеры, а не выказываться одними только вопросами на вопрос. Знаете как это? Приводите тезис - приводите аргумент.

Социология, психология, этнопсихология и т.п. изучалась не только вами, о различиях в разных религиях вам с легкостью расскажут даже присутствующие здесь верующие христиане, "одинаковость" фэнтези, за исключением понятных архетипических сюжетов, вы преувеличиваете, мягко говоря.

Я прекрасно знаю, чем отличаются религии и разные идеологические направления. Но эти различия становятся ничтожно малы для того, кто не включен в общественные процессы. Как для нас ничтожны малы различия между муравьями, например.
Не так давно мне попалась на глаза мысль, высказанная одним бессмертным вампиром. Он говорил, что ему жаль людей, эльфов и пр. из-за их хрупкости, из-за их весьма ограниченного срока жизни. 60, 80, 100 или 200 лет... С точки зрения вампира, живущего уже тысячи лет и могущего умереть только от руки своего собрата, это все ничтожные сроки. Всех людей так или иначе ждет смерть и даже не важно от чего - от старости, от болезни, от руки убийцы или от чудовища...
Но для человека, проживающего эти ничтожные сроки, так или иначе все это важно. Для него есть разница.
Так что для людей несомненно существуют различия между религиями, идеологиями, общественными мнениями и пр., поскольку они живут этой среде. Но для природы, которая сотворила человека, - нет. Она гораздо совершеннее любой придуманной человеком идеологии. А любая придуманная человеком идеология будет строится на принципах, заложенных в основе природы. Потому что сам человек до сих пор является ее частью.

И люди от жизни в целом хотят довольно разного, но при этом их объединяет одно: они определенно не хотят быть несчастными и видеть несчастными тех, кто им дорог. Не знаю как вы, а я как-то не встречала вокруг толп жаждущих боли и страдания; и даже отстаивающие "пользу" этого на форуме вряд ли хотели бы в реале такой судьбы для себя и своих близких, и при этом их модель идеального мира - христианский рай - все-таки прекрасно существует без страданий, коим туда "вход воспрещен".

Я тоже не встречала толп людей, жаждущих страдания (ну кроме некоторых религиозных фанатиков-сектантов, считавших, что из страданий родится некий Бог). Но и толп тех, кто считает значительную часть мира "живоподобными особями, вполне себе довольных своим убогим "хищничеством", тоже. Это какое-то пассивно-агрессивное поведение при выраженном экстернальном (внешнем) локусе контроля.

Если вы не заметили, то человеческая цивилизация старательно отмежевывается от "жизни по законам природы", и чем более прогрессивна, тем больше старается отмежеваться (другое дело, насколько ей это удается, особенно при большом количестве животноподобных особей, вполне себе довольных своим убогим "хищничеством"). Из чего уже видно, что в глубине души люди ощущают, что мир в своей основе устроен как-то не так.

Человеческая цивилизация отмежевалась от "жизни по законами природы" уже достаточно давно, когда человек обрел самосознание, стал отделять "Я" от "не-Я". Но в общем-то на этом его отмежевание и закончилось. Прогресс сам по себе стал возможен благодаря наблюдению за природой. И человеку еще есть чему у нее поучиться.

Я не думаю, что кто-то делал этот мир с какой-то целью.(хотя, кто это знает наверняка). А вот вы похожи на человека, который, увидев яму на дороге, станет искать глубокий смысл или закономерность появления данной ямы и пытаться обосновать необходимость ее существования - вместо того, чтобы просто взять и выровнять дорогу, или, если яма слишком большая, подумать, как построить мост )))

Знаете, я как-нибудь догадаюсь, что сделать с ямой на дороге)) Но во всяком случае я не стану заламывать руки и жаловаться, какая же это вселенская несправедливость, что какие-то "животноподобные особи" оставили на дороге яму и причинили мне "боль и страдания")) Это я с вами тут на форуме калякаю "за философию". Во всем остальном я обычно что-то пытаюсь изменить, если у меня есть такая возможность.

Когда я говорю об "идеальном мире", это не подразумевает "идеальный мир с точки какого-нибудь маньяка, который хочет убивать сколько влезет и не отвечать за это". Это совершенно обратное, и это очевидно.

А с чего вы взяли, что то, о чем вы говорите - это идеальный мир? Он будет идеальным для вас, но кому-то другому он не понравится. Например, тому же маньяку. И свою точку зрения относительно вашего преставления он, вероятнее, всего, попытается доказать... по-своему. И не обязательно вдаваться в таки крайности. Ваш "идеальный мир" может не совпасть с "идеальным миром" множества других людей. Как минимум, из-за того, что у них иное представление о мире существующем. Все люди так или иначе от чего-то страдают, в той или иной степени, но далеко, далеко не все видят проблему в том, в чем видите ее вы. Можно сказать, что человеческое общество несовершенно, это так. Но вы пытаетесь замахнуться на несовершенство целого мира. Это очень удобно, ведь никто же тогда не потребует от вас что-то изменить, поскольку это невозможно.

Если же вы сами хотите, чтобы вас никто не ущемлял в "кушанье" других, то люди с такими претензиями в идеальном мире, понятное дело, обломятся, и вот совсем не жаль.

Я уже сказала, чего я хочу, в предыдущем посте.

На самом деле это смешно. Кто вам сказал, что если что-то существует как данность, то это значит, что оно - лучшее?

Потому что именно в данной форме оказалось возможным существование нас с вами и всего остального, что нас окружает.

А, ну да. Не хищник пожрал, а жертва плохо адаптировалась )) А почему Долгопупсы не адаптировались к боли, причиняемой Беллатрисой? А узники Азкабана - к дементорам. А все убитые - к пороху, ножам и Авадам!
Человека убивает внешнее воздействие, а также иногда страдание как таковое. Боль - сигнал о том, что что-то не в порядке, и становится дополнительным убийственным фактором, когда ничего нельзя изменить и вернуть "в порядок". Примечательно, что даже при сформированном человеческом сознании возможность осознанного включения и выключения болевого сигнала не подразумевается - за исключением разве что суперпродвинутых йогов или ниндзя, о которых ходят восточные легенды. И это ли не издевательский мир.

Вы снова все путаете и мешаете теплое с мягким. Мы говорим сейчас о душевных переживаниях. О боли от утраты человека, например. А не от заклинаний или ножей.
Про адаптацию к боли я вообще не говорила. К ней НЕЛЬЗЯ привыкнуть, иначе бы люди умирали гораздо чаще. Адаптируются люди к сложившимся новым обстоятельствам. В упомянутом мною примере - к жизни без любимого человека.
И про убивание вы тоже все сложили в кучу, в которой сами не разбираетесь. Мы обсуждали "убивание" как влияние на человека стрессов, депрессии и т.д., а не внешние воздействия. Я вообще понять не могу, что вы подразумеваете под "внешними воздействиями". Зная вас, это может быть в диапазоне от намеренного выстрела из пистолета до "топания" соседской собаки из квартиры сверху)))

[Jaina]

Пропаганда эволюции? )) Серьезно? ))) Вы так пишите, словно теория эволюции это какое-то сомнительное учение, которое активно пропагандируется )))))))

А вы всему верите как истине в последней инстанции?

Верю? Вообще-то пока что находят сплошные подтверждения этой теории ))))

Но вы прекрасно поняли, что немножко выше я говорила про эволюцию не с точки зрения научной достоверности, а только в плане приписывания эволюции некой направленности к совершенству путем уничтожения несовершенных форм.

Ну вообще-то это не приписывание, а так все и есть (по крайней мере согласна имеющимся доказательствам). Условия на нашей планете постоянно меняются и выживают те, что оказались к ним приспособленными.
Совершенство - это понятие относительное Если считать, что люди и звери превосходят динозавров, то тогда направленность очевидна по-моему Если считать под совершенством способность выжить (кстати, именно это, как я поняла, считает ваш собеседник), то опять-таки все верно: погибли те, кто оказался не приспособленным, а приспособленные выжили.

Да еще и распространения это на сам мировой принцип: типа, раз так есть, значит, это лучшее из возможного.

Да, это действительно лучшее из того, что могло возникнуть при тех условиях, что были, из того материала, что был.