Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение JanJansen » 12 сен 2019 10:55

Edwina писал(а):
11 сен 2019 23:16
Янсен, конечно вам Вальбургу не понять, с вашим современным прагматически-обывательским подходом к жизни.
А что там понимать-то?
Глупая и злая тетка, с деспотичным характером. Которая благодаря этим своим качествам потеряла сыновей и в итоге осталась одна, " у разбитого корыта" .
(В общем, сама себе злобный баклан.)

Аватара пользователя
Catharine
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 09 сен 2013 15:46
Пол: женский
Откуда: Ленинград

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Catharine » 12 сен 2019 11:20

Элми,
Almi2017 писал(а):
12 сен 2019 08:17
А вот что Вальбурга любила сыновей, ниоткуда не следует. Сириуса она НЕ любила, это прямо показано. А что любила Регулуса, как раз не показано...
Показано, что Сириуса она разлюбила - причины обсуждаемы, но факт есть факт, но нигде не сказано, что она его не любила изначально, а должно было быть сказано, потому что с чего бы матери сына не любить? А Регулуса - любила тем более и с ума сходила, когда он пропал:

And his Mistress was mad with grief, because Master Regulus had disappeared...

И то, какой безумной мы её видим на Портрете - это как раз и есть, помимо всего прочего, последствие этого горя.
И Регулус в беде не обратился к родителям. Значит, не верил в их любовь к себе.
Это очень странный вывод. Неужели вы бы стали посвящать свою старенькую маму в подробности смертельно опасного мероприятия? А помочь ему иначе Вальбурга бы все равно не смогла - и даже считай Регулус иначе, он бы не стал вовлекать свою семью в разборки с Риддлом.
С виду был тот лук красивым,
Но имел негодный норов -
В будни он просил по жертве,
А по праздникам и по две.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение JanJansen » 12 сен 2019 11:45

Almi2017 писал(а):
11 сен 2019 22:17
Что за мазохизм - мать тебя ненавидит и злобно бранит, а ты её всё равно должен обожать?
Я тоже так думаю.
Странно было бы ожидать от человека теплых чувств к той, которая его ненавидит.

Аватара пользователя
Амалтея
Ученик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 26 окт 2017 21:19
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Амалтея » 12 сен 2019 12:40

Немо писал(а):
11 сен 2019 20:34
Но на кой придумывать отсутствующие у него недостатки, насиловать канон, выискивая несуществующую любовь Вальбурги?
Вот я не разделяю неприязнь к Молли Уизли. Но мне нечего возразить на определения "шумная и бестактная". Это так. Для меня мелочь, но если кого-то раздражает - ну, имеет право. Другое дело - искажать каноничные факты.
Канон я не искажаю. Каждый человек воспринимает ту или иную историю сквозь призму своих идеалов, своих принципов, взглядов на жизнь, своего жизненного опыта. И прочитав одну и ту же историю, мы можем полюбить разных героев, по разному воспринять рассказ в целом, вынести разную мораль. Когда вышел ГП в России мне было лет 12, я была ещё ребёнком и смотрела на жизнь по другому. В первой книге я вместе с Гарри «вела» расследование и ждала, когда злого профессора Снегга(читала в Росмэне, тогда когда вышли первые книги) накажут. И вот, финал книги, а Снегг то, жизнь Гарри спасал. С того момента, Снейп для меня был персонажем положительным. И я никогда не понимала Гарри, который во всех смертных грехах винил Снейпа. Первые три книги я прочитала сразу, четвёртую пришлось ждать. Когда в рассказе появился Сириус, этот герой мне понравился, меня смутил момент с шуткой, но я предпочла этот момент опустить. А ведь Сириус едва не убил Северуса, и хоть Северус, когда пошёл к Иве, мог предполагать, что это закончится очередным унижением, какой-то пакостью, что над ним будет смеяться вся школа, но он не ожидал смертельной опасности, или же не мог ожидать, что это повлечёт серьёзный вред его здоровью. Это уже за гранью самой жестокой шутки. И это хуже,на мой взгляд, того унижения, которому он подвергся на озере. Но в 12 лет, я предпочла этого не замечать. Итак, на протяжении 3 и 4 книги, мне Сириус нравился, один из любимых Неро в был. А вот в 5-й книге, он меня разочаровал. Мне уже было 15, я стала взрослее. И я не понимаю, Сириуса, который ненавидит своих родных. Он сам говорит, что он ушёл из дома по собственной воле, из-за того, что он: «Потому что я их всех люто ненавидел — родителей с их манией чистокровности, убежденных, что быть Блэком — чуть ли не то же самое, что быть королевской крови... идиота братца, который по слабости характера им верил...»А вот то, что они его не любили, Сириус не говорит. Сириус по характеру бунтарь и я уверена, что он все делал родителям назло. Все детство Сириуса, - это протест. И с таким ребёнком очень сложно. Я не говорю, что его родители идеальны, что они не виноваты. Они тоже виноваты. Но проблема не только в родителях, но в в Сириусе. Да, я считаю, что мать Сириуса любила, возможно не так, как мать любила Барти Крауча(и я не зря именно его приводу в пример), но любила. Сириус не жил в чулане под лестницей, у него была своя комната, где он смог даже развесить магловские плакаты. Да, ему пытались родители навязать свои взгляды, свои идеалы, они не понимали друг друга, ругались, бросались разными словами, но они его любили. Его не выгнали из дома, как ненужную собачку, он ушёл сам. В книге, нам не показывают Вальбургу, только портрет. Портрет - это не живой человек. Опять же, дом Блэков достался Сириусу, и факт в том, что наследства его не лишили. А ведь если бы Вальбурга захотела, я уверена она передала бы дом Нарциссе. Но все же, он достался Сириусу. И ещё, Ро несколько раз говорит, что Сириус разбил материнское сердце, а это не намёк на любовь? Нельзя разбить чьё-то сердце, если сердце ничего не чувствует. Опять же в Дарах смерти, Регулус нам открывается как человек, который пожертвовал своей жизнью ради домовика, и становится понятно почему Кикимер так предан Регулусу. Но ведь Кикимер предан и Вальбурге, и Гермиона говорит о том, что Вальбурга тоже осень хорошо относилась к Кикимеру. И Кикимер очень переживает за хозяйку. Этотговлрит о том, что Вальбурга была не совсем ужасной женщиной. Не такой, какой ее хотел видеть Сириус. В книгах Вальбурги нет, есть только отношение и слова Сириуса, любовь Кикимера к хозяйке и портрет. Портрет для меня не является доказательством того, что Вальбурга была всю жизнь такой, какой мы видим ее на портрете. Портрет орет разные ругательства, а ещё у «портретной» Вальбурги идёт изо рта пена. Скорее всего, после исчезновения Регулуса, она сошла с ума, и портрет уже отображает ее сумасшедшей. Роулинг очень большое внимание уделяет любви в своём мире. И в этом мире на любовь не способен только Волан-де-Морт.И когда Гарри в Дарах Смерти, проводит параллели между собой и другими одинокими мальчиками без родителей, Сириуса там нет. Там есть Том Реддл, матр у него умерла при родах, отец бросил, себя- оба родителя погибли и Снейпа, сироту при живых родителях, на которого родителям было наплевать, но не Сириуса.
Важно дело, а имя - лишь слово

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 12 сен 2019 13:06

Пара замечаний по деталям.
Амалтея писал(а):
12 сен 2019 12:40
Опять же, дом Блэков достался Сириусу, и факт в том, что наследства его не лишили. А ведь если бы Вальбурга захотела, я уверена она передала бы дом Нарциссе.
Дед Сириуса, отец Ориона, прожил дольше Вальбурги. Она не могла завещать дом. К тому же, Сириус не должен был когда-либо вернуться из Азкабана, этого никто не ожидал, лишать его наследства или не лишать не имело смысла.
Но ведь Кикимер предан и Вальбурге, и Гермиона говорит о том, что Вальбурга тоже осень хорошо относилась к Кикимеру. И Кикимер очень переживает за хозяйку. Этотговлрит о том, что Вальбурга была не совсем ужасной женщиной.
Кикимер и Беллатрисе рад был служить. Это совсем не говорит о том, что она не была ужасной женщиной.

Аватара пользователя
Амалтея
Ученик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 26 окт 2017 21:19
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Амалтея » 12 сен 2019 13:40

Шеридан писал(а):
12 сен 2019 13:06
Кикимер и Беллатрисе рад был служить. Это совсем не говорит о том, что она не была ужасной женщиной.
Про деда, не помню. А вот относительно того, кому был рад служить Кикимер не соглашусь. С Вальбургой он жил, был ей предан(любил ее больше отца Сириуса), и разделял ее взгляды. С Нарциссой и Беллатрисой он не жил, из-за взглядов Блэков он из уважал за чистоту крови, и реально просто один раз к ним пришёл, когда Сириус крикнул ему «вон». В книге есть четкое указание на то, что мисс Белла и мисс Цисси были с ним очень милы. Нарцисса не издевалась над Кикимером, как над Добби, а были они очень ласковыми, и Кикимер выложил им сведения про Сириуса. Поэтому Вальбурга к Кикимеру относилась хорошо. Есть разница между Нарциссой и Вальбургой.
Важно дело, а имя - лишь слово

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение JanJansen » 12 сен 2019 13:59

Амалтея писал(а):
12 сен 2019 12:40
Сириус по характеру бунтарь и я уверена, что он все делал родителям назло. Все детство Сириуса, - это протест. И с таким ребёнком очень сложно.
А что сложного-то?
Если ребенок бунтует, значит есть из-за чего.
Достаточно устранить причину бунта, разрешив то, что ребенок хочет - и бунт прекратится сам собой, так как причина для протеста исчезнет.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 12 сен 2019 14:06

У домовиков свое представление о хорошем отношении, не такое, как у людей. Добби был исключением, а Кричер и Винки типичными представителями.

Аватара пользователя
Амалтея
Ученик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 26 окт 2017 21:19
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Амалтея » 12 сен 2019 14:22

JanJansen писал(а):
12 сен 2019 13:59
А что сложного-то?
Если ребенок бунтует, значит есть из-за чего.
Достаточно устранить причину бунта, разрешив то, что ребенок хочет - и бунт прекратится сам собой, так как причина для протеста исчезнет.
Как у вас все просто и легко решается на словах. На деле, это реально тяжелее, намного тяжелее. Тем более, что бунт Сириуса заключается против устоев, мировоззрения, ценностей семьи, которые накапливались поколениями. Почему родители Сириуса должны менять свои приоритеты? Это реально не так просто, тем более, что это уже взрослые, состоявшиеся люди, даже пожилые. Почему они должны полюбить маглов и маглорожденных против своей воли, если их сын бунтарь? Да и Сириус своими действиями не добивался изменения взглядов родителей, а делал им назло. Он не просто хотел покрасит волосы в зелёный цвет, или стать певцом, когда все врачи. Тут замешана идеология, а это намного сильнее. В СССР многие родители отказывались от своих детей предателей и полицаев, а дети также отказывались от родителей. Это очень сложно. Опять же, Сириус не говорит о том, что родители собирались его вышвырнуть из дома после совершеннолетия, а он просто не стал ждать и ушёл сам, он ушёл из дома, потому что ОН их ненавидел. Сириус отказался от семьи, а не семья от Сириуса.
Важно дело, а имя - лишь слово

Аватара пользователя
Амалтея
Ученик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 26 окт 2017 21:19
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Амалтея » 12 сен 2019 14:44

Шеридан писал(а):
12 сен 2019 14:06
У домовиков свое представление о хорошем отношении, не такое, как у людей. Добби был исключением, а Кричер и Винки типичными представителями.
И все же, относительно Кикимера и Вальбурги вот цитата из книги: «Он предан людям, которые добры к нему, и миссис Блэк, наверное, была добра, а Регулус был добр определенно, вот он и служил им с полной охотой и разделял их верования». Так что Вальбурга была добра с Кикимером, ничего плохого ему не делала, и он ее любил и был предан ей. Вальбурге Кикимер был предан намного сильнее, чем отцу Сириуса. Значит, Вальбурга лучше к нему относилась. Вот с Добьи хозяева обращались хуже и он ушёл.
С Винки сложнее... Барти Крауч человек очень жёсткий, авторитарный, он сына спокойно отдал дементорам и не пожалел. Пожалел он свою жену. Пошёл на преступление и спрятал сына. И если бы он относилась к Винки просто как к слуге и не уважал бы ее, он не согласился бы отвести сына на чемпионат. А на это его уговорила Винки, значит, к ее мнению Крауч прислушался и она не была для него пустым местом. Винки его реально подвела. Она не уследила за сыном, он сбежал и наколдовал метку. Он был не прав, прогнав Винки, но говорить о том, что она для него пустое место, неправильно. Он даже и пожалеть об этом не успел, сынок на него наложил Империус, Винки виновата.
Важно дело, а имя - лишь слово

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 12 сен 2019 15:15

Амалтея писал(а):
12 сен 2019 14:44
И все же, относительно Кикимера и Вальбурги вот цитата из книги
Это сказала Гермиона, которая в психологии домовиков ничего не понимала. То есть цитата - ее догадки, а не истина.
Но если Вальбурга относилась к домовику лучше, чем к сыну, тем хуже для нее. Я абсолютно согласна с тем, что если ребенок в 11 лет не любит и не ценит свою семью, а в 17 лет уходит из дома, то это вина родителей.

Аватара пользователя
Амалтея
Ученик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 26 окт 2017 21:19
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Амалтея » 12 сен 2019 15:49

Шеридан писал(а):
12 сен 2019 15:15
Это сказала Гермиона, которая в психологии домовиков ничего не понимала. То есть цитата - ее догадки, а не истина.
Но если Вальбурга относилась к домовику лучше, чем к сыну, тем хуже для нее. Я абсолютно согласна с тем, что если ребенок в 11 лет не любит и не ценит свою семью, а в 17 лет уходит из дома, то это вина родителей.
Фраза Гермионы ставит некую точку в поступках Кикимера и семьи Сириуса и дальше ничем не оспаривается. Поэтому я верю именно в это.
А про семью Сириуса, я никогда не говорила, что виноват только Сириус и все же его отношение к ним, мне непонятно. В ГП это единственный пример таких отношений с родителями, наверное этим он и привлекателен
Важно дело, а имя - лишь слово

Аватара пользователя
Catharine
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 09 сен 2013 15:46
Пол: женский
Откуда: Ленинград

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Catharine » 12 сен 2019 16:05

Амалтея,
Амалтея писал(а):
12 сен 2019 14:44

И все же, относительно Кикимера и Вальбурги вот цитата из книги: «Он предан людям, которые добры к нему, и миссис Блэк, наверное, была добра, а Регулус был добр определенно, вот он и служил им с полной охотой и разделял их верования». Так что Вальбурга была добра с Кикимером, ничего плохого ему не делала, и он ее любил и был предан ей...
Как это у Чехова-то было:

Однако же надо пить кофе. Спасибо тебе, Фирс, спасибо, мой старичок. Я так рада, что ты ещё жив. - а чем закончилось - помните? Вот и с Кричером так же - и мисс Цисси была мила, и мисс Белла, и Регулус, конечно, был очень мил - особенно когда обрёк старика возиться с опаснейшим темномагическим артефактом, зная, что Кричер, во-первых, не сможет отказаться делать это, а во-вторых, будет наказывать себя за неудачи. Мечта, а не господин.

Я не осуждаю Регулуса, если что - он себя повёл так, как любой волшебник на его месте. Но как справедливо заметили выше - у эльфов голова устроена иначе - и хорошее отношение с их точки зрения, мягко говоря, не то же самое, что с нашей. Поэтому отзывы Кричера о Вальбурге мало что могут сказать о том какой была Вальбурга по отношению к своим сыновьям, и о том, какой она была в целом, как человек. Гермиона об этом и говорит - она и начинает с того, что Кричер - раб, и воспринимает происходящее с ним и вокруг него по-рабски, что, конечно, совсем не его вина, и со стороны Сириуса действительно можно было ожидать более терпимого отношения. И тем не менее, именно в контексте общечеловеческого восприятия, Сириус относится к Кричеру лучше всех в книгах, за исключением, разве что Гарри.
И когда Гарри в Дарах Смерти, проводит параллели между собой и другими одинокими мальчиками без родителей, Сириуса там нет. Там есть Том Реддл, матр у него умерла при родах, отец бросил, себя- оба родителя погибли и Снейпа, сироту при живых родителях, на которого родителям было наплевать, но не Сириуса.
Ну так, речь-то о покинутых детях, для которых Хогвартс стал домом, а не о несчастных детях в целом.
С виду был тот лук красивым,
Но имел негодный норов -
В будни он просил по жертве,
А по праздникам и по две.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение JanJansen » 12 сен 2019 16:19

Амалтея писал(а):
12 сен 2019 14:22
JanJansen писал(а):
12 сен 2019 13:59
А что сложного-то?
Если ребенок бунтует, значит есть из-за чего.
Достаточно устранить причину бунта, разрешив то, что ребенок хочет - и бунт прекратится сам собой, так как причина для протеста исчезнет.
Как у вас все просто и легко решается на словах. На деле, это реально тяжелее, намного тяжелее. Тем более, что бунт Сириуса заключается против устоев, мировоззрения, ценностей семьи, которые накапливались поколениями. Почему родители Сириуса должны менять свои приоритеты?
Потому, что дети - это будущее семьи.
И если этого будущего нет, то в день, когда закончится настоящее... все устои, мировоззрения и ценности потеряют всякий смысл и станут не нужны никому.

К тому же, Вальбурге было вовсе не обязательно менять свои приоритеты. Достаточно было разрешить Сириусу иметь свои. Те, которые ему нравятся.
По-моему, это очень просто: пусть каждый живет так, как хочет, верит, во что хочет и имеет те ценности, которые ему нравятся.
Это реально не так просто, тем более, что это уже взрослые, состоявшиеся люди, даже пожилые. Почему они должны полюбить маглов и маглорожденных против своей воли, если их сын бунтарь?
Достаточно было проявить терпимость к увлечениям Сириуса.
Да и Сириус своими действиями не добивался изменения взглядов родителей, а делал им назло.
"Делание назло" обычно процесс взаимный.
Родители вредничают ребенку-> ребенок вредничает родителям -> родители начинают воспитывать-> ребенок начинает бунтовать.
Тут замешана идеология, а это намного сильнее. В СССР многие родители отказывались от своих детей предателей и полицаев, а дети также отказывались от родителей. Это очень сложно.
То есть это настолько серьезно?
Жесть!
Мне сложно это понять. Так как сам я, к счастью, всегда был свободен и от идеологий, и от идеалов, и от устоев, и от твердых убеждений. А единственная семейная ценность, которую я признавал и признаю - это благополучие семьи, благополучие близких.
Поэтому, поведение Вальбурги по отношению к Сириусу, для меня смотрится дико.
Сириус отказался от семьи, а не семья от Сириуса.
Его достали, вот он и ушел.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 12 сен 2019 16:39

Амалтея писал(а):
12 сен 2019 15:49
Шеридан писал(а):
12 сен 2019 15:15
Это сказала Гермиона, которая в психологии домовиков ничего не понимала. То есть цитата - ее догадки, а не истина.
Но если Вальбурга относилась к домовику лучше, чем к сыну, тем хуже для нее. Я абсолютно согласна с тем, что если ребенок в 11 лет не любит и не ценит свою семью, а в 17 лет уходит из дома, то это вина родителей.
Фраза Гермионы ставит некую точку в поступках Кикимера и семьи Сириуса и дальше ничем не оспаривается.
То, что Гермиона совершенно не понимает домовиков, в каноне очень хорошо показано, поэтому ее мнение уж точно не истина.
А про семью Сириуса, я никогда не говорила, что виноват только Сириус и все же его отношение к ним, мне непонятно. В ГП это единственный пример таких отношений с родителями, наверное этим он и привлекателен
Сириус показан человеком, способным на сильную привязанность и верность, то, что все это оказалось обращено не на самых родных людей, несомненно просчет родителей.
Последний раз редактировалось Шеридан 12 сен 2019 16:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Амалтея
Ученик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 26 окт 2017 21:19
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Амалтея » 12 сен 2019 16:41

NobodyCares писал(а):
12 сен 2019 16:05
Амалтея,
Амалтея писал(а):
12 сен 2019 14:44

И все же, относительно Кикимера и Вальбурги вот цитата из книги: «Он предан людям, которые добры к нему, и миссис Блэк, наверное, была добра, а Регулус был добр определенно, вот он и служил им с полной охотой и разделял их верования». Так что Вальбурга была добра с Кикимером, ничего плохого ему не делала, и он ее любил и был предан ей...
Как это у Чехова-то было:

Однако же надо пить кофе. Спасибо тебе, Фирс, спасибо, мой старичок. Я так рада, что ты ещё жив. - а чем закончилось - помните? Вот и с Кричером так же - и мисс Цисси была мила, и мисс Белла, и Регулус, конечно, был очень мил - особенно когда обрёк старика возиться с опаснейшим темномагическим артефактом, зная, что Кричер, во-первых, не сможет отказаться делать это, а во-вторых, будет наказывать себя за неудачи. Мечта, а не господин.

Я не осуждаю Регулуса, если что - он себя повёл так, как любой волшебник на его месте. Но как справедливо заметили выше - у эльфов голова устроена иначе - и хорошее отношение с их точки зрения, мягко говоря, не то же самое, что с нашей. Поэтому отзывы Кричера о Вальбурге мало что могут сказать о том какой была Вальбурга по отношению к своим сыновьям, и о том, какой она была в целом, как человек. Гермиона об этом и говорит - она и начинает с того, что Кричер - раб, и воспринимает происходящее с ним и вокруг него по-рабски, что, конечно, совсем не его вина, и со стороны Сириуса действительно можно было ожидать более терпимого отношения. И тем не менее, именно в контексте общечеловеческого восприятия, Сириус относится к Кричеру лучше всех в книгах, за исключением, разве что Гарри.
Регулус был молод, он был уверен, что спасает Кикимера от смерти, сам Регулус возможно и не знал очень много о крестражах и что их сложно уничтожить.Регулус свою мать любил, и тоже отдал свою жизнь, чтобы она жила в безопасности. Умно тли глупо это не так важно именно в мотивах, Регулус был младше Сириуса, ему было не больше 20-им лет, решение было принято во многом на эмоциях и опрометчиво ожидать от него мудрости старца. Но как человек, Вальбурга была, как минимум, не хуже Нарциссы, амнаверное даже лучше, тк Волан-де-Морта она не поддерживала
Ну так, речь-то о покинутых детях, для которых Хогвартс стал домом, а не о несчастных детях в целом.
И чем же в данном случае нелюбимый родителями Сириус, отличается от нелюбимого родителями Северуса? У Северуса тоже были родители, они были живы в его детство, так же как и у Сириуса? Почему его нет в этом сравнении? Тем более, что я приводила эту фразу, когда объясняла, что на мой взгляд, родители Сириуса его любили, пусть и не так, как мы можем понимать это в нашем маниловском мире
Важно дело, а имя - лишь слово

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Krystal » 12 сен 2019 16:50

Амалтея писал(а):
12 сен 2019 16:41
нелюбимый родителями Сириус
А Кикимер сказал о "разбитом материнском сердце".

Непонятно, что пытаются повесить на миссис Блэк. Она что попало позволяла Сириусу. Обклеивать комнату любыми плакатами и гриффиндорской символикой - пример. Но что-то в Сириусе потом ее оттолкнуло. Возможно, четко проявившийся как раз на 5-м курсе садизм. Увидела, что монстрика вырастила.А Сириус, видать, хотел себе льстивую мамашу, согласную с любым его чихом, и вдобавок ревновал к младшему брату - в его интонациях это очень видно.

Аватара пользователя
Амалтея
Ученик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 26 окт 2017 21:19
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Амалтея » 12 сен 2019 17:23

Шеридан писал(а):
12 сен 2019 16:39
Сириус показан человеком, способным на сильную привязанность и верность, то, что все это оказалось обращено не на самых родных людей, несомненно просчет родителей.
Сириус хороший и преданный друг, и я прекрасно понимаю, что он положительный персонаж. И все же, Сириус верен тем, кто соответствует его нормам морали. Он любит Гарри, как сына, но Гарри полностью соответствует представлениям о правильном поведении. И все же, в 5 книге, Сириус ставит ему в укор : «— Ты меньше похож на отца, чем я думал, — сказал он наконец с холодком в голосе. — Отец радовался бы риску.» А что было бы, если шляпа все же распределила Гарри на Слизерин, если бы Гарри подружился с Драко? Так же бы Сириус к нему относился? Я сомневаюсь
Важно дело, а имя - лишь слово

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 12 сен 2019 17:54

Амалтея писал(а):
12 сен 2019 17:23
Шеридан писал(а):
12 сен 2019 16:39
Сириус показан человеком, способным на сильную привязанность и верность, то, что все это оказалось обращено не на самых родных людей, несомненно просчет родителей.
Сириус хороший и преданный друг, и я прекрасно понимаю, что он положительный персонаж. И все же, Сириус верен тем, кто соответствует его нормам морали. Он любит Гарри, как сына, но Гарри полностью соответствует представлениям о правильном поведении. И все же, в 5 книге, Сириус ставит ему в укор : «— Ты меньше похож на отца, чем я думал, — сказал он наконец с холодком в голосе. — Отец радовался бы риску.» А что было бы, если шляпа все же распределила Гарри на Слизерин, если бы Гарри подружился с Драко? Так же бы Сириус к нему относился? Я сомневаюсь
Отношение в любом случае зависело бы не от того, на каком Гарри факультете, а от того, какой Гарри человек.

"— Мир не делится на хороших людей и Пожирателей Смерти. В каждом есть и светлая и темная сторона. Главное то, какую выбрал ты. Это определяет все." Слова Сириуса.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Almi2017 » 12 сен 2019 19:23

NobodyCares писал(а):
12 сен 2019 11:20
Показано, что Сириуса она разлюбила - причины обсуждаемы, но факт есть факт, но нигде не сказано, что она его не любила изначально, а должно было быть сказано, потому что с чего бы матери сына не любить?
А любила-то когда? Когда был маленьким комочком, плотью от её плоти? Ну наверное, тогда любила, да. А Сириус в 11 лет в поезде уже не производит впечатление ребёнка, которого любят. Там есть сравнение Джеймса и Снейпа - но если сравнить Джеймса и Сириуса, тоже будет видна разница. Вообще, похоже, Сириус вцепился всеми лапами в первого же человека, который отнёсся к нему с искренней симпатией - в Джеймса. Это типично именно для нелюбимых детей. Стало быть, его самого как личность мать не принимала и не любила никогда.
А Регулуса - любила тем более и с ума сходила, когда он пропал
Хорошо, согласна, любила. Но близости и доверия, тем не менее, не видно.
И то, какой безумной мы её видим на Портрете - это как раз и есть, помимо всего прочего, последствие этого горя.
Это вполне вероятно - только безумие у неё какое-то ... злое. Не Офелия, скажем так.
И Регулус в беде не обратился к родителям. Значит, не верил в их любовь к себе.
Это очень странный вывод. Неужели вы бы стали посвящать свою старенькую маму в подробности смертельно опасного мероприятия? А помочь ему иначе Вальбурга бы все равно не смогла - и даже считай Регулус иначе, он бы не стал вовлекать свою семью в разборки с Риддлом.
Э-э ... старенькую? Регулусу 17. Сколько лет могло быть Вальбурге, когда он родился? Даже если 50, что маловероятно - про Сириуса и Регулуса нигде не говорится, что он поздние дети - ей примерно столько же, сколько Минерве Макгонагалл. А стал бы Регулус ... ну Кричера-то посвятил, хоть и любил старого ворчуна, и знал,что тот его любит. Не знаю. Опасно, конечно, для родителей - но незнание может быть для них же ещё опаснее.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4552
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 12 сен 2019 19:48

Almi2017 писал(а):
12 сен 2019 19:23
Э-э ... старенькую? Регулусу 17. Сколько лет могло быть Вальбурге, когда он родился?
На древе Блэков, которое нарисовала Ро, есть даты - Вальбурга 1925 г, Регулус 1961. В 79-м Вальбурге было 54 года.
Опасно, конечно, для родителей - но незнание может быть для них же ещё опаснее.
Регулус еще и записку Волдеморту оставил, чтобы тот, если придет проверить или забрать крестраж, точно знал, кого винить.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 2200
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 12 сен 2019 20:14

Немо писал(а):
11 сен 2019 21:55
Тут две версии - Сириуса и Кричера.
На самом деле тут версии Сириуса и Вальбурги. Для Вальбурги старший сын был предателем не только крови, но всех её идеалов; Для Сириуса - Вальбурга была бессердечной. потому что даже после потери Регулюса - она не изменила своим ложным (с его точки зрения) идеалами продолжала боготворить Волдеморта (хотя было ясно, что исчезновение Регулюса было связано с его участием в рядах Пожирателей) :cool:
Немо писал(а):
11 сен 2019 21:59
Если бы Снейпу пришлось давать Сириусу уроки окклюменции (блин-н-н, вот это был бы фанфик!!!))), то он бы полголовы упрятал в думосброс.)))) Или повесился.))))
Скорее после первого же урока они бы поубивали друг друга :lol:
JanJansen писал(а):
12 сен 2019 10:55
Глупая и злая тетка, с деспотичным характером. Которая благодаря этим своим качествам потеряла сыновей и в итоге осталась одна, " у разбитого корыта" .
(В общем, сама себе злобный баклан.)
Разрешите не согласиться, Вальбурга конечно жестокая и своенравная... но, она тут тоже своего рода жертва, такая же как тот же Марволо Гаунт. Ей с самого детства настолько промыли мозг всеми этими чистокровиями и блэкоцентричностью, что она просто не могла думать не через их призму. И сыновей она любила обоих. В конце концов Сириуса она выжгла из гобелена только после того как он покинул дом, а так до последнего надеялась на то что тот возьмётся за ум (с её точки зрения). И после того как осталась одна она страдала, потому что не могла понять, что она сделала не так
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Немо
Староста
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Немо » 12 сен 2019 20:57

Канон я не искажаю.
Искажаете. Вернее, как и уползисты, стремитесь натянуть на более чем сомнительную версию. Вы просто увидели, что Сириус ошибся в Регулусе и по инерции пытаетесь предположить, что он ошибся и в остальных.
Каждый человек воспринимает ту или иную историю сквозь призму своих идеалов, своих принципов, взглядов на жизнь, своего жизненного опыта. И прочитав одну и ту же историю, мы можем полюбить разных героев, по разному воспринять рассказ в целом, вынести разную мораль.
Это не повод придумывать то, чего не было - благородную и хорошую мать Вальбургу, о которой в каноне ни мяу.
А ведь Сириус едва не убил Северуса, и хоть Северус, когда пошёл к Иве, мог предполагать, что это закончится очередным унижением, какой-то пакостью, что над ним будет смеяться вся школа, но он не ожидал смертельной опасности, или же не мог ожидать, что это повлечёт серьёзный вред его здоровью. Это уже за гранью самой жестокой шутки.
Сириус не думал о смерти, это же очевидно.
И я не понимаю, Сириуса, который ненавидит своих родных.
Потому что упорно не желаете увидеть их в их истинной свете.
Он сам говорит, что он ушёл из дома по собственной воле
И правильно сделал, жить с такой мамашей, как Вальбурга нереально.
А вот то, что они его не любили, Сириус не говорит.
Их действия говорят сами за себя.
Сириус по характеру бунтарь и я уверена, что он все делал родителям назло.
Я не знаю, что такое "бунтарь по характеру", но уверена, что от таких давящих родителей любой бы ушёл хоть к чёрту на рога.
Да, я считаю, что мать Сириуса любила, возможно не так, как мать любила Барти Крауча(и я не зря именно его приводу в пример), но любила.
Как я уже сказала, можно быть уверенным в чём угодно, хоть в том, что солнце крутится вокруг земли. С доказательствами, правда, кисло.
Вальбурга довела конфликт до того, что ребёнок уже в одиннадцать лет готов уйти из рода, а в конечном итоге довела ситуацию до того, что сын ушёл из дома и прокляла его. Второго ребёнка она, считай, своими руками отдала в преступную группировку. Любящая мать, ага... Везде, где она появляется, она ведёт себя крайне неадекватно, как одуревшая от злобы баба, которая на людей кидается. Идеи чистоты крови поддерживали иные канонные персонажи (те же Малфои), но до такого злобного одурения не доходил ни один. Даже если предположить, что портрет был написан уже в момент её сумасшествия - это очень злое сумасшествие, много о ней говорящее. Наконец, Кричер. Кричер служил и Беллатрисе, которая была чудовищем. Да, он с ней не жил, но должен был знать достаточно хорошо, и уж характер-то свой она бы проявила. Кстати, Кричер-то без конца оскорбляет Сириуса с чьей подачи-то? Так о нём и высказывались в семье, эльф просто повторяет. Соответственно, мы видим её портрет и её "тень" - Кричера.
Допускаю, что она могла любить детей, как и всякая мать - это понятно, но... "матерью она была постольку, поскольку принадлежала к отряду млекопитающих", как сказал бы старина Гюго. Переступить через одного и не пожалеть второго ради отвратительных, замшелых догм - крайне неприятно характеризует её как мать, и в просторечии такое поведение называется бессердечным. Потом, конечно, поняла, когда осталась совсем одна - это тяжко и самому жестокому и бессердечному человеку. Да только прежнего не отменило.
Сириус не жил в чулане под лестницей, у него была своя комната, где он смог даже развесить магловские плакаты. Да, ему пытались родители навязать свои взгляды, свои идеалы, они не понимали друг друга, ругались, бросались разными словами, но они его любили.
Дался всем этот чулан. Можно не жить в чулане, но быть несчастным в семье.
Сириус многие годы спустя чувствует себя очень плохо в родном доме. Причём, тот же Гарри, которого таки упрятали в своё время в чулан, сравнивает состояние Сириуса на площади Гриммо со своим, если бы ему пришлось вернуться в дом Дурслей. Значит, Сириусу было там также плохо. По другим причинам, но также. Это о чём-то говорит?
Опять же, дом Блэков достался Сириусу, и факт в том, что наследства его не лишили. А ведь если бы Вальбурга захотела, я уверена она передала бы дом Нарциссе.
Опять уверенность, не основанная ни на чём. Да не передавала Сириусу ничего Вальбурга! Сначала планировалось, что это Регулусу достанется, потом она с ума сходила, не до того было. А Сириус вообще говоря, был на пожизненном заключении.
И ещё, Ро несколько раз говорит, что Сириус разбил материнское сердце, а это не намёк на любовь? Нельзя разбить чьё-то сердце, если сердце ничего не чувствует.
Это намёк на крайне гнилое сердце, раз его можно разбить простым несоответствием ожиданиям. Если там вообще была любовь, а не обида на то, что сын не такой, как она считала нужным.
Портрет для меня не является доказательством того, что Вальбурга была всю жизнь такой, какой мы видим ее на портрете.
Другого варианта в каноне не дано, значит, именно его мы должны считать окончательным. И косвенное доказательство - одиннадцатилетний Сириус. Вряд ли там были уже какие-то идейные разногласия, не с пелёнок же он за маглорождённых ратовал.
И когда Гарри в Дарах Смерти, проводит параллели между собой и другими одинокими мальчиками без родителей, Сириуса там нет.
Там речь о брошенных детях. А в интервью Ро собственноязычно сказала, что Сириус к пятому курсу был также лишённым семьи. И потянулся к Джеймсу, а потом к его родителям. Ему явно не хватало семейного тепла - потому что его недодали.
Портрет орет разные ругательства, а ещё у «портретной» Вальбурги идёт изо рта пена.
Вот такая милая женщина. :???: Да она просто в ярости, что сын привёл "отребье", вот и сходит с ума от злости, да ещё сделать ничего не может.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Almi2017 » 12 сен 2019 21:12

И, кстати - дети ведь тоже по умолчанию любят родителей. Есть, конечно, конченные эгоисты, любящие только себя - но это уже обычно какая-то нездоровая психика. У Сириуса такого и близко нет, он очень способен любить и привязываться. Любой ребёнок любит маму просто потому, что она мама - и надо очень постараться, чтобы эту любовь разрушить. А уж сделать так, чтобы в 11 лет мальчик однозначно предпочёл впервые в жизни встреченного мальчишку своей семье ... я даже не знаю, что нужно делать и как ребёнку должно быть плохо с родными.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение JanJansen » 12 сен 2019 21:14

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
12 сен 2019 20:14
JanJansen писал(а):
12 сен 2019 10:55
Глупая и злая тетка, с деспотичным характером. Которая благодаря этим своим качествам потеряла сыновей и в итоге осталась одна, " у разбитого корыта" .
(В общем, сама себе злобный баклан.)
Разрешите не согласиться, Вальбурга конечно жестокая и своенравная... но, она тут тоже своего рода жертва, такая же как тот же Марволо Гаунт. Ей с самого детства настолько промыли мозг всеми этими чистокровиями и блэкоцентричностью, что она просто не могла думать не через их призму. И сыновей она любила обоих. В конце концов Сириуса она выжгла из гобелена только после того как он покинул дом, а так до последнего надеялась на то что тот возьмётся за ум (с её точки зрения). И после того как осталась одна она страдала, потому что не могла понять, что она сделала не так
С этой точки зрения, виноватых в чем-либо вообще нет. Ведь каждый ведущий себя неправильно человек является жертвой плохой наследственности и (или) неудачного воспитания.
И выбор каждого человека предопределен заранее, суммой известных, и неизвестных нам (и ему самому) факторов.
Но это все в общем случае, с точки зрения какого-нибудь Большого Космического Уравнения, описывающего ВСЁ.
Но, поскольку у нас нет возможности просчитывать так глубоко, мы рассматриваем вопрос чужой вины с точки зрения собственных представлений о правильном и без учета обуславливающих факторов.

И с этой точки зрения Вальбурга Блэк - злая, жестокая тетка. А уж почему она такой стала.... вопрос второстепенный.
Я думаю так.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»