Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

[Almi2017]

А пафосную речь сказал кто? Правильно поэтому хмыканье является также оценкой собеседника.

Понимаете, хмыкнуть можно и на пафосную речь друга. Это означает "ну и пургу ты несёшь, приятель!" Когда хмыкает незнакомый человек при первой встрече, это означает то же самое, только без "приятеля". Конечно, при желании можно это расценить как обидный выпад в свой адрес - но это большая натяжка. А естественнее всего просто не заметить - в конце концов, оценка твоих слов посторонним человеком не так уж важна, особенно если он сам не озвучивает её более конкретно. Снейпу ведь ничто не мешало не хмыкать, а сразу выдать реплику про мозги и мускулы, верно? Джеймс же выдал про Слизерин без всяких вопросов. Но Снейп считал вполне достаточным показать хмыканьем, что считает возвеличивание Гриффиндора на фоне унижения Слизерина чушью. Это Джеймс устроил разборку - тебе, мол, не нравится? - ну Снейп и ответил. А Драко вообще сразу нахамил Рону, даже не спрашивая, что ему не понравилось. Суть в том, что оба, Джеймс и Драко, действительно смешны в своём высокомерии, если смотреть с той стороны, по отношению к которой это высокомерие проявляется. Смешно вот так сразу объявлять незнакомым людям - хорошо только то, что мне нравится, а что не нравится, то дрянь.

[Almi2017]

это несомненно плюс, что "плохой" человек не общался презрительно, но не плюс хорошему за то, что он общался презрительно.

Хорошему, разумеется, никак не плюс - и не у одного Снейпа эта проблема, у Мародёров тоже, они даже по своему другу Питеру презрительно прохаживаются за туповатость и заискивающее поведение. А вот плохому был бы плюс, если бы он действительно людей уважал, а не презирал. А Том окружающих презирал и считал гораздо ниже себя, просто не показывал этого, потому что это помешало бы ему манипулировать ими. В таком случае это вовсе не добродетель.

[JanJansen]

Гарри сам решал, что ему нужно.

Но это было частью плана Дамблдора по уничтожению крестражей.

То есть, решать надо по созданной именно вами шкале, какая цель достойна любых средств?

У каждого эта шкала своя.
Вы вот, Волдеморта оправдываете, и Меропу. А с моей точки зрения, их цели не стоили таких методов. Поить магла Аммортенцией, разрушая этим самым его любовь с Сессилией, всего лишь для того, чтобы затащить его в постель... фу, такой быть!
Ну а Волдеморт виноват в том, что даже не рассматривал более добрые стратегии получения желаемого.

Цель Волдеморта - полностью обесценивается его поражением. Вся та кровь, которую он пролил оказалась напрасна.
Надо так понимать, что применительно к Темной АУ-2 вы его методы приветствуете? Ведь победа обеспечена.
А также приветствуете то, что Гарри собственных родителей в жертву принес ради "общей благой" цели. (А Седриком вообще там жертвовали все кому не лень).

Пьеса- есть ООСный фанфик, и я ее не читал. Но судя по тому, что узнал на форуме:
1) Темная АУ-2, это не то место, где мне хотелось бы жить. Поэтому нет. Даже в этом случае методы не приветствую.
2) Ради какой такой благой цели Гарри решил пожертвовать родителями, не понимаю.
3) С Седриком - аналогично.

[AlexGor]

Никак. Очевидно же, что Гарри убедят только воспоминания, переданные "при смерти". Так и было задумано.

"При смерти" - в кавычках? Я правильно понял? Вы по-прежнему считаете, что это была инсценировка Снейпом своей смерти? Допустим, заранее принял антидот от яда Найджини, принял заранее "Кровевосполняющее средство" (упоминалось в каноне, как лечили Артура в 5 книге). Освоил имитировать отсутствие реакции зрачка на свет! Все шло по его плану - не стал вступать в схватку с Темным Лордом и змеей в бронежилете? И когда Гарри, Рон и Гермиона убрались из Визжащей Хижины, невербально применил Вульнера Сонентур - рана, в том числе сонные артерии, зажили, даже косметический эффект на коже, и т.д. и т.п., то есть выжил? Выжил в каноне (Ро пока это скрывает, бабла потом еще срубит, когда объявит при очередном интервью о воскрешении)? Для инсценировки своего убиенного тела, Северус использовал какого-нибудь Хогвартского упыря, усовершенствовав опыт Уизли. И Снейп, живой-здоровый, свалил на Карибы...
Смелая версия! Что самое интересное, это то, что Вы можете оказаться правы.

"ГП и ПД", стр. 273: "ЗЛЕЙ: Я, надо полагать, умер. ... скупо улыбается... Вы как-то чересчур удивились, меня узрев. Как я погиб? СКОРПИУС: Героически. ЗЛЕЙ: Кто меня убил? СКОРПИУС: Вольдеморт. ЗЛЕЙ: Досадно".
Скупо улыбается - это он понимает, что его "шутка" в основной линии реальности удалась!
И тут же спрашивает - кто его убил? Ответ - Вольдеморт. И тут перепроверил, что там все удалось.
А вот тут альтернативная реальность! Черный Лорд победил, и вот нашли Северуса живым.
Черный Лорд: - Как? Ты не сдох? Ну ладно. Но директором Хогвартса ты не будешь! Летать вздумал как я! Найджини не уважил! Надо было глотать целиком... нет... тяжело тебя на плечах таскать... Хм... Не сдох... Ладно, я теперь старею - добрый - сентиментальный стал. Малфоев вот простил. Так! Возвращайся к пробиркам! Ээээ... а где, кстати, Бузинная палочка?
Северус Злей: - Так она, говорят, сначала из вашей руки к Поттеру полетела, когда Авада и Экспел... сошлись, потом обе палочки от мальчишки к вам обратно перелетели... вернулась... шепчут, что крестраж подстраховал... и Гарри сдох таки наконец... а Вы такой супер-герой, один потом тут же целых два батальона орденцев и сочувствующих-светлых положили... были, правда, Темным Лордом... но стали Черным... кругом огня много было и пламени... а что, Вам идет... политкорректно...
Черный Лорд: - Хватит этого бреда! Голова уже болит! Убирайся! Нет... найди ка мне немедля тетю Ро...

[Black dog 10]

Очередной намек на Невилла?

Почему ты считаешь, что именно на Невилла, а не, скажем, на Локхарта или Амбридж? )) Что-то я сомневаюсь, что кто-то тут назвал бы "глуповатым и недалёким" Невилла. Он неловкий и не слишком внимательный, но ни в коем случае не глуповатый и недалёкий.

Потому что я знаю Анни почти 6 лет и знаю на кого она любит намекать.

[Jaina]

Понимаете, хмыкнуть можно и на пафосную речь друга.

Прекрасно понимаю С другом и поприкалываться можно. Но вы же не будете, скажем, прикалываться или хмыкать над речью своего начальника по работе Думаю вы прекрасно понимаете, что с разными людьми одни и те же вещи делать нельзя.

Когда хмыкает незнакомый человек при первой встрече, это означает то же самое, только без "приятеля".

Означает то оно означает, вот только если друг поймёт и простит, то незнакомый необязательно.

Конечно, при желании можно это расценить как обидный выпад в свой адрес - но это большая натяжка.

Нет, это не натяжка, т.к. она даёт оценку умственных способностей человека.

Снейпу ведь ничто не мешало не хмыкать, а сразу выдать реплику про мозги и мускулы, верно?

Мог. Опять-таки прошелся бы по умстевеннвм способностям.

Это Джеймс устроил разборку - тебе, мол, не нравится? - ну Снейп и ответил.

Т.е. по-вашему виноват Джеймс? Ок.

Смешно вот так сразу объявлять незнакомым людям - хорошо только то, что мне нравится, а что не нравится, то дрянь.

Смешно, но типично для 11летних Плюс вражда факультетов - это не обычная вражда между детьми, в этом и взрослые активно участвуют. Так что то что ребёнок сходу заявляет, что один факультет лучше другого вполне себе нормально в рамках данного мира.

[Almi2017]

Но вы же не будете, скажем, прикалываться или хмыкать над речью своего начальника по работе

Мальчишка-ровесник в поезде - не начальник по работе ))) Разве Джеймс чем-то выше Снейпа, а Драко - Рона?

если друг поймёт и простит, то незнакомый необязательно.

Да нечего тут прощать, потому что не на что обижаться ))) Ты выпендрился, на тебя фыркнули - нормальная ситуация, если у человека корона не слишком на голову давит.

Нет, это не натяжка, т.к. она даёт оценку умственных способностей человека.

Если человек в конкретном случае вёл себя по-дурацки, то показать это - ещё не значит оценить его умственные способности вообще.

Т.е. по-вашему виноват Джеймс? Ок.

По-моему, не виноват никто ))) Просто Джеймс и Снейп оба проявили тут присущие им качества: Джеймс - бесцеремонность и высокомерие (буквальная аналогия с Драко не случайна), Снейп - уязвимость и колючесть. Просто высокомерие мне куда более несимпатично, чем колючесть.

Смешно, но типично для 11летних

Согласна.

Плюс вражда факультетов - это не обычная вражда между детьми, в этом и взрослые активно участвуют. Так что то что ребёнок сходу заявляет, что один факультет лучше другого вполне себе нормально в рамках данного мира.

И в книге показано, что это плохо - независимо от того, представитель какого факультета так заявляет, Гриффиндора или Слизерина. В любом случае коллективное задирание носа - вредная вещь.

[Kuzja 71]

Вначале в большинстве случаев действительно, не задумываясь.

А как вы определили, что они не задумывались?

Могу только сказать, что это видно, особенно со стороны, когда сам в разговоре не участвуешь. На том форуме я бы нашла примеры и попыталась объяснить, почему я так решила. Хотя на то, удачен пример или нет, мы с Вами смотрим по-разному. Вот пример Almi про ссору мужа с женой. Вы уверены, что муж "старается как может". А у меня сложилось впечатление, что он постоянно забивает на просьбы жены, а потом ещё и встаёт в позу обиженного. А для жены сегодняшний некупленный хлеб стал последней каплей.

[Jaina]

Мальчишка-ровесник в поезде - не начальник по работе ))) Разве Джеймс чем-то выше Снейпа, а Драко - Рона?

Алми, естественно не начальник ))))))) это же был абстрактный пример )))))))) Вы же смотрите в суть (как вы писали), а суть была в том, что с разными людьми нужно вести себя по-разному: с друзьями допускается по-одному, с незнакомыми - по-другому и тд. Надеюсь, что суть теперь понятна

Да нечего тут прощать, потому что не на что обижаться ))) Ты выпендрился, на тебя фыркнули - нормальная ситуация, если у человека корона не слишком на голову давит.

Нормальная ситуация среди близких людей но не среди незнакомых.

Если человек в конкретном случае вёл себя по-дурацки, то показать это - ещё не значит оценить его умственные способности вообще.

Незнакомый человек не знает, ведёт себя этот конкретный клоун так себя всегда или только сейчас. А первое впечатление может оставить хороший след.

Просто высокомерие мне куда более несимпатично, чем колючесть.

Понятно. Вот только вы забываете то, что Снейп активно уговаривал Лили пойти на Слизарин )) Наверняка говорил, чем Слизарин лучше. Чем реплика Джеймса сильно отличается от того, что говорил Снейп Лили? Ничем, кроме, возможно, более резкой формулировки.
Так что лично я никакого высокомерия не вижу. Я вижу только бесцеремонно влезание в чужой разговор.

И в книге показано, что это плохо - независимо от того, представитель какого факультета так заявляет, Гриффиндора или Слизерина. В любом случае коллективное задирание носа - вредная вещь.

Да никто не говорил, что это хорошо. Просто не стоит ожидать, что дети будут терпеливы к не своим факультетам. Скорее это нонсенс, если они вдруг оказались в свои 11 лет понимающими и терпеливыми.

[Jaina]

Могу только сказать, что это видно, особенно со стороны, когда сам в разговоре не участвуешь. На том форуме я бы нашла примеры и попыталась объяснить, почему я так решила. Хотя на то, удачен пример или нет, мы с Вами смотрим по-разному. Вот пример Almi про ссору мужа с женой. Вы уверены, что муж "старается как может". А у меня сложилось впечатление, что он постоянно забивает на просьбы жены, а потом ещё и встаёт в позу обиженного. А для жены сегодняшний некупленный хлеб стал последней каплей.

Понятненько.

На счёт примера с женой. Я его поняла как то, что жена копила-копила, а потом выплюснула на мужа, использовав неудачный пример с хлебом. Ей следовало сразу все говорить, а не ждать. Плюс неудачный пример поставит "хорошего" мужа в тупик ("я делаю очень много, тут один раз не получилось и чего она так завелась-то") а "плохого" мужа не убедит (т.к. неудачный пример - "какой я молодец, нашёл как выкрутиться"). Понимаете?

[Krystal]

Но это было частью плана Дамблдора по уничтожению крестражей.

Дамблдор мог надеяться, что Гарри сделает именно такой выбор, но управлять этим не мог. И важно, что решающее слово за Гарри.

У каждого эта шкала своя.

В итоге получается, что каждый так рассуждающий про свои собственные цели (или симпатичные ему) скажет, что они оправдывают любые средства, а про чужие - что они не оправдывают ))

Пьеса- есть ООСный фанфик, и я ее не читал. Но судя по тому, что узнал на форуме:
1) Темная АУ-2, это не то место, где мне хотелось бы жить. Поэтому нет. Даже в этом случае методы не приветствую.

Но ведь он же победил, т.е. все не зря (по вашим меркам). Зато зря все, что делали орденцы, включая и любимую вами Лили.

2) Ради какой такой благой цели Гарри решил пожертвовать родителями, не понимаю.
3) С Седриком - аналогично.

Ну как же, "руки прочь от времени", ради победы светлых, ради общего блага...

[Kuzja 71]

На счёт примера с женой. Я его поняла как то, что жена копила-копила, а потом выплюснула на мужа, использовав неудачный пример с хлебом. Ей следовало сразу все говорить, а не ждать. Плюс неудачный пример поставит "хорошего" мужа в тупик ("я делаю очень много, тут один раз не получилось и чего она так завелась-то") а "плохого" мужа не убедит (т.к. неудачный пример - "какой я молодец, нашёл как выкрутиться"). Понимаете?

А я поняла, что она говорила, сначала спокойно, потом всё с большим раздражением, и лишь потом закатила скандал.
Но не слишком ли мы далеко ушли от Снейпа?

[Jaina]

На счёт примера с женой. Я его поняла как то, что жена копила-копила, а потом выплюснула на мужа, использовав неудачный пример с хлебом. Ей следовало сразу все говорить, а не ждать. Плюс неудачный пример поставит "хорошего" мужа в тупик ("я делаю очень много, тут один раз не получилось и чего она так завелась-то") а "плохого" мужа не убедит (т.к. неудачный пример - "какой я молодец, нашёл как выкрутиться"). Понимаете?

А я поняла, что она говорила, сначала спокойно, потом всё с большим раздражением, и лишь потом закатила скандал.
Но не слишком ли мы далеко ушли от Снейпа?

Ничего похожего Алми не написала.
"А теперь представьте, что муж и жена спорят [спорят в данный момент]: жена говорит, что он ей не помогает по дому, например, вчера не сходил в магазин за хлебом, хотя она его просила. Муж начинает объяснять, что вчера она сказала ему про хлеб слишком поздно, магазин поблизости уже закрылся, а до другого идти долго и т.п. В принципе, всё, что он говорит, верно - в данном конкретном случае у него были "смягчающие обстоятельства". Только дело-то в том, что это не единичный случай. Можно привести и другие примеры. А все они складываются в единую картину: "не помогает". Вот о чём речь. Пример в данном случае был выбран только потому, что ближе по времени [жена просто сообщила о последнем случае]. Вот и с Регулусом та же ситуация."

В любом случае думаю, что мой ход мыслей понятен.

[Krystal]

"При смерти" - в кавычках? Я правильно понял? Вы по-прежнему считаете, что это была инсценировка Снейпом своей смерти?

Да, конечно.

Освоил имитировать отсутствие реакции зрачка на свет!

А кто ему в зрачки светил? В Хижине вообще был полумрак, освещала только тусклая масляная лампа.

вот тут альтернативная реальность! Черный Лорд победил, и вот нашли Северуса живым.
Черный Лорд: - Как? Ты не сдох? Ну ладно. Но директором Хогвартса ты не будешь! Летать вздумал как я! Найджини не уважил! Надо было глотать целиком... нет... тяжело тебя на плечах таскать... Хм... Не сдох... Ладно, я теперь старею - добрый - сентиментальный стал. Малфоев вот простил. Так! Возвращайся к пробиркам! Ээээ... а где, кстати, Бузинная палочка?

Снегга-то за что прощать? Он не проваливал все подряд, как те же Малфои. Лорд не хотел его убивать, но его сильно волновала победа над своим предначертанным убийцей. Если же и победа состоялась (как в АУ-2), и Снегг остался жив, то вообще со всех сторон все замечательно.
У Темного Лорда не было иллюзий, что Снегг согласится умереть ради него, и Лорд нормально к этому относился - ведь смерть по его шкале "самое худшее".

[Kuzja 71]

В любом случае думаю, что мой ход мыслей понятен.

Там нельзя сказать с уверенностью, говорила она раньше или молчала, как партизан. Может, у Almi уточним?))))

[Jaina]

Там нельзя сказать с уверенностью, говорила она раньше или молчала, как партизан. Может, у Almi уточним?))))

Можно Но не суть важно. Сравнение же было с "местным" случаем. Думаю, что легче предположить, что вы раньше не поднимали этот вопрос тут, нежели поднимали, так? Хотя и это не так важно Даже если вы уже который раз пишите про "все против Снейпа", мало ли кто из новеньких это прочитает Так что лучше каждый раз писать как в первый раз
Короче, моё резюме такое: надо осторожно выбирать примеры Иначе проблема либо не будет решена, либо её решение займёт тонну времени.

[AlexGor]

А кто ему в зрачки светил? В Хижине вообще был полумрак, освещала только тусклая масляная лампа.

7 книга, канон:"Зеленые глаза встретились с черными, но мгновение спустя в глубине черных что-то погасло, взгляд их стал пустым и неподвижным".

Медицинский канон: "...реакция зрачков пациента на прямой яркий свет отсутствует, глазные яблоки находятся в неподвижном состоянии; констатировано отсутствие безусловного рефлекса смыкания глазной щели в ответ на раздражение роговицы глаза (корнеального рефлекса); выявлено отсутствие окулоцефалических рефлексов, то есть глаза пациента остаются неподвижными при поворотах его головы врачом..."

Гарри не крутил головой Снейпа, Гермиона не исследовала симптом "Кошачьего глаза", Рон не светил делюминатором. Трио не ждало, когда роговица высохнет. Тем не менее, Ро в процессе описания агонии-смерти Снейпа, упомянула его глаза. Что-то погасло. Подделать реакцию зрачков при имитации, при мнимой смерти невозможно. Помер Северус, помер...

[Krystal]

Да у Снегга взгляд и так постоянно описывается как "пустой" или "мертвый". А в финальной сцене вообще:

"Теперь Снегг смотрел в глаза Волан-де-Морту, а лицо его застыло, как посмертная маска. Оно было мраморно-белым и таким неподвижным, что Гарри вздрогнул, услышав звук его голоса: казалось невероятным, что за этими невидящими глазами теплится жизнь."

Так что у Снегга вполне может быть такой взгляд, и реакция зрачков на свет тут ни при чем ))

[Kuzja 71]

Можно Но не суть важно. Сравнение же было с "местным" случаем. Думаю, что легче предположить, что вы раньше не поднимали этот вопрос тут, нежели поднимали, так? Хотя и это не так важно Даже если вы уже который раз пишите про "все против Снейпа", мало ли кто из новеньких это прочитает Так что лучше каждый раз писать как в первый раз
Короче, моё резюме такое: надо осторожно выбирать примеры Иначе проблема либо не будет решена, либо её решение займёт тонну времени.

Я сейчас хорошо понимаю ход Ваших мыслей. Хотя по-прежнему не считаю свой пример неудачным.
Я поделилась наблюдением. Если тема не интересна вообще - ну и фиг бы с ней! Если она интересна в принципе, но вот не сейчас, она всплывёт позже. И кто-то другой, может быть, озвучит её лучше, чем я. Форумские разговоры,даже самые пустячные, хороши, на мой взгляд, прежде всего тем, что люди здесь собираются самые разные, и кто-нибудь непременно подметит в персонаже или эпизоде то, на что сам ты не обращал внимания. Прекрасная возможность взглянуть на книжные события и персонажей другими глазами, и они раскрываются с другой стороны, бывает с самой для тебя неожиданной. А проблем мы тут всё равно не решим, сколько бы времени не потратили. Книга уже написана, там всё уже случилось, и ничего не исправить.

[Almi2017]

Там нельзя сказать с уверенностью, говорила она раньше или молчала, как партизан. Может, у Almi уточним?))))

Разумеется, говорила. Зачем ей молчать как партизан?)) А муж каждый раз отмазывался, как и в этот раз. И у нас эта тема - почему Снейп вечно крайний? - возникает на мой памяти регулярно.

[JanJansen]

В итоге получается, что каждый так рассуждающий про свои собственные цели (или симпатичные ему) скажет, что они оправдывают любые средства, а про чужие - что они не оправдывают ))

Именно так. Все субьективно. Вы же оправдываете Волдеморта. И Меропу. И, насколько я понял, Люциуса Малфоя.
А на мой взгляд, средства у всех троих были отменно омерзительны.
И цели, так себе. Ничего из того, к чему бы, например, я сам стал бы стремиться.

Но ведь он же победил, т.е. все не зря (по вашим меркам). Зато зря все, что делали орденцы, включая и любимую вами Лили.

Не зря, но результат его победы был резко отрицательный.
А у Орденцев- результат просто ноль. Это все равно лучше, чем у Волдеморта.

Ну как же, "руки прочь от времени", ради победы светлых, ради общего блага...

Ну и зря! Если была возможность, что-то исправить в прошлом- надо было исправлять.

[Шеридан]

Ну и зря! Если была возможность, что-то исправить в прошлом- надо было исправлять.

Ой, в этой пьесе все так по-дурацки. Скорпиус с Альбусом пытались спасти Седрика, в результате Седрик выжил, но стал Пожирателем, убил Невилла, Невилл не убил змею, и Волдеморт победил - получился совсем другой мир. Ну и к концу все сделали вывод (зрители, видимо, тоже должны были), что ничего в прошлом менять нельзя, а то вдруг получится еще хуже. То есть одна неудачная попытка двух подростков - и все. Понятно, что эффект бабочки и непредсказуемость последствий, но почему в любом случае обязательно должно получиться хуже, чем было?

[JanJansen]

Ну и зря! Если была возможность, что-то исправить в прошлом- надо было исправлять.

Ой, в этой пьесе все так по-дурацки. Скорпиус с Альбусом пытались спасти Седрика, в результате Седрик выжил, но стал Пожирателем, убил Невилла, Невилл не убил змею, и Волдеморт победил - получился совсем другой мир. Ну и к концу все сделали вывод (зрители, видимо, тоже должны были), что ничего в прошлом менять нельзя, а то вдруг получится еще хуже. То есть одна неудачная попытка двух подростков - и все. Понятно, что эффект бабочки и непредсказуемость последствий, но почему в любом случае обязательно должно получиться хуже, чем было?

Вот именно.
ИМХО, конечно, но если есть возможность, что-то исправить- надо исправлять.

[Шеридан]

А Роулинг жестокая тетка, заставила взрослого Гарри стоять и слушать, как Волдеморт убивает его родителей - и не вмешиваться.((((

[gandalfgray2014]

Понятно, что эффект бабочки и непредсказуемость последствий, но почему в любом случае обязательно должно получиться хуже, чем было?

Хочет того Роулинг или нет, но Поттериана писалась ей при соучастии и руководстве Мирового Духа. И этот Дух дал понять, видимо, что многое в мире промыслительно, то есть, грубо говоря, развивается далеко не по самому худшему из возможных сценариев... То есть мы удивляемся иногда, почему в мире (реальном или выдуманном) так много плохого, но не всегда задумываемся, чего удалось избежать, и сколько разных совпадений для этого понадобилось...