Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

[Kuzja 71]

Полноценное сравнение именно с Регулусом меня не очень интересует. Мне очень хочется разобраться, что именно в Северусе делает его ответственным/виноватым/должным всем за всё и всегда. Почему одни и те же причины в случае Снейпа либо не засчитываются либо идут ему в минус, а любым другим пеосам в плюс.

Нет, я прекрасно вас поняла. Вот только поймите, без полноценного сравнения ответить на тот вопрос, который вы тут озвучили, не выйдет. Я не зря привела грубый пример с Круцио. Вот сравните:
"И Гарри и Белла применили Круцио. Почему Гарри всегда хороший, а Белла всегда плохая" с "И Регулус и Северус пошли в ПСы. Почему Регулус всегда хороший, а Северус всегда плохой". Видите? Если не проводить полноценного сравнения, то выходит, что Гарри равен Белле, но это не так. Тоже самое и в случае Регулуса со Снейпом. Повторюсь, в ПСы их привели разные жизненные обстоятельства, которые лично мне сравнить сложно.

Аналогия неуместна, поскольку Гарри применил Круцио как говорится "в сердцах", а Белла от этого удовольствие получает.
И ещё в который раз - не только в Регулусе дело! Так происходит при сравнении Снейпа с любым другим персонажем. Других оправдать можно, Снейпа - нет.

[annyloveSS]

Если бы он мог от этого "излечиться", то сделал бы так, зачем ему такие ужасные страдания. Да и несправедливо это. Ведь Лили ничем их не заслужила, чтобы так из-за нее мучиться.

"Ни жалобы, ни упрека, ни боли самолюбия я не знал. Я перед тобою - одна молитва: "Да святится имя Твоё". Да, я предвижу страдание, кровь и смерть. И думаю, что трудно расстаться телу с душой, но, Прекрасная, хвала тебе, страстная хвала и тихая любовь. "Да святится имя Твоё". (с)

"— У меня никогда не возникала ненависть к тебе! Если я и злился, то не на тебя, а скорее на самого себя, что меня так угораздило влюбиться. К тому же моя злость обычно быстро проходила. Я никогда не жалел все те годы, что любил тебя безответно. Даже если бы мне суждено было прожить много лет и сойти в могилу, ни разу не поцеловав тебя, даже не прикоснувшись к тебе, я все равно был бы счастлив, что люблю тебя."(с)

[JanJansen]

Это "жертва-сама-виновата", если вкратце.

Не всегда, но так тоже бывает.

Если бы люди могли любить только тех, кто достоин любви, а негативные чувства истреблять в себе, как и не было, мир был бы другим.

Ну как-то же люди обычно решают проблему " несчастной любви".

Ну а Лорд считал правильным и достойным воевать со смертью - все уничтожающей, все отнимающей, владеющей всеми от рождения.

Сейчас Вы опять обзовете меня обывателем))), но выбор Лили видится мне более достойным. Она за свою семью сражалась, а Лорд всего лишь против смерти.

Ну вот видите. Двойной стандарт - то ли у вас, то ли у них в вашем восприятии ))

Почему двойной. Он их предал. Из-за него погибли Джеймс и Лили. Чем не повод для мести?

Месть или самозащита - это совсем другое.
Да ладно, очень легко представить цели, ради которых это может делаться. Причем цели самые что ни на есть низменные, или по меньшей мере обывательские. То есть, поскольку вы стараетесь представить себя здесь заурядным обывателем, цели для вас вполне представимые, по идее)) Наворовать как способ обогатиться финансово - чем не цель? Материальное благополучие, обеспечить семью и все такое. Сексуальное насилие? Ну так прямая же цель - получить секс. Подлость? - вообще универсальный инструмент.

Даже к простым целям лучше идти достойными путями. Всего можно добиться не прибегая к таким неприглядным методам.
Деньги вполне нормально зарабатываются на работе, семья обеспечивается, подлость... и применить-то не к кому))) и незачем.
А по поводу сексуального насилия... Я никогда этого не понимал, честно.
Разве что мужчина настолько уродлив и косноязычен, что не может ну вообще никак за девушками ухаживать. И в тоже время настолько беден, что не способен заплатить за данную услугу, девушкам, которые помогают решать такие проблемы на профессиональной основе.
Но в таком случае ему надо не о девушках думать, а на работу устраиваться, бегом.

Но в других случаях (без выбора) смерть одного не защищает другого, вот и вся "победа".

Не помню, чтобы в каноне об этом говорилось, но звучит логично. Тогда получается, что Лили победила Лорда не одна, а совместно со Снейпом.
И все равно это прежде всего её победа, потому, что именно она приняла удар Лорда на себя.

[JanJansen]

Быть царедворцем при таком министре, как Волдеморт - врагу не пожелаешь.
О какой успешной карьере может идти речь, если она в любую минуту может закончиться словами:" Мне жаль"

Волдеморт это такой тип правителя, от которого следует держаться, как можно дальше.

У Волдеморта была целая толпа приспешников, которые считали иначе. Вы думаете, все они исключительно за идею шли в Пожиратели?

Я крайне низкого мнения об умственных способностях этой толпы приспешников.

[Jaina]

Аналогия неуместна, поскольку Гарри применил Круцио как говорится "в сердцах", а Белла от этого удовольствие получает.
И ещё в который раз - не только в Регулусе дело! Так происходит при сравнении Снейпа с любым другим персонажем. Других оправдать можно, Снейпа - нет.

Я выделила ключевое слово - "поскольку" За ним следует объяснение, которое как раз делает понятным, почему один круциус отличается от другого. Тоже самое я написала про Регулуса - что-то вроде "пример/сравнение неудачный, потому что". Понимаете? Нужно полное сравнение с объяснениями, а не сопоставление парочки моментов из жизни.

На счёт второго - да, я поняла, что не в нем дело Но мне не нравится ваше обобщение (Это почти как в соседней теме. Там было сказано, что фанаты Снейпа не любят мародёров, а фанаты мародёров Снейпа. Но мы с вами прекрасно знаем, что это не так.)
К тому же вы выбрали неудачный пример, чтобы поговорить об этом обобщении. Во-первых, этих двоих не так просто сравнить. Во-вторых, никто (скорее всего) тут не в курсе, что там писали на том форуме в защиту Регулуса. Повторюсь, если там аргументы были из серии "он молодец просто потому что Блек, а этот плохой, потому что Снейп" - это одна ситуация, если же там были обосновано - другая.

[Krystal]

Аналогия неуместна, поскольку Гарри применил Круцио как говорится "в сердцах", а Белла от этого удовольствие получает.

Не совсем по теме, но в книге совершенно ясно сказано, доказано и показано, что Круциатус "в сердцах" применить невозможно в принципе. Получение удовольствия - необходимое магическое условие.

[Krystal]

Если бы он мог от этого "излечиться", то сделал бы так, зачем ему такие ужасные страдания. Да и несправедливо это. Ведь Лили ничем их не заслужила, чтобы так из-за нее мучиться.

"Ни жалобы, ни упрека, ни боли самолюбия я не знал. Я перед тобою - одна молитва: "Да святится имя Твоё". Да, я предвижу страдание, кровь и смерть. И думаю, что трудно расстаться телу с душой, но, Прекрасная, хвала тебе, страстная хвала и тихая любовь. "Да святится имя Твоё". (с)

"— У меня никогда не возникала ненависть к тебе! Если я и злился, то не на тебя, а скорее на самого себя, что меня так угораздило влюбиться. К тому же моя злость обычно быстро проходила. Я никогда не жалел все те годы, что любил тебя безответно. Даже если бы мне суждено было прожить много лет и сойти в могилу, ни разу не поцеловав тебя, даже не прикоснувшись к тебе, я все равно был бы счастлив, что люблю тебя."(с)

Я не знаю, откуда вторая цитата, но вот мужчина признает, что злился на самого себя, что так влюбился. У Снегга причин для злости еще больше: он любит женщину, которая унизила его, женщину, которая вышла замуж за врага, и главное, женщину, которой уже больше нет.
Что касается первой цитаты, то насколько я помню, Желтков считал, что его жизнь была бы совершенно пуста, не будь в ней любви к Вере, и очень радовался этой любви. Снегг никак не мог бы сказать про свою жизнь, что она пуста. Более того, это любовь к Лили помешала ему спокойно идти своим путем, создавала внутренние конфликты между этой любовью и тем, чтобы заниматься чем он хочет, дружить с кем он хочет... Сплошные неудобства, раны, боль.

[Kuzja 71]

Аналогия неуместна, поскольку Гарри применил Круцио как говорится "в сердцах", а Белла от этого удовольствие получает.
И ещё в который раз - не только в Регулусе дело! Так происходит при сравнении Снейпа с любым другим персонажем. Других оправдать можно, Снейпа - нет.

Я выделила ключевое слово - "поскольку" За ним следует объяснение, которое как раз делает понятным, почему один круциус отличается от другого. Тоже самое я написала про Регулуса - что-то вроде "пример/сравнение неудачный, потому что". Понимаете? Нужно полное сравнение с объяснениями, а не сопоставление парочки моментов из жизни.

На счёт второго - да, я поняла, что не в нем дело Но мне не нравится ваше обобщение (Это почти как в соседней теме. Там было сказано, что фанаты Снейпа не любят мародёров, а фанаты мародёров Снейпа. Но мы с вами прекрасно знаем, что это не так.)
К тому же вы выбрали неудачный пример, чтобы поговорить об этом обобщении. Во-первых, этих двоих не так просто сравнить. Во-вторых, никто (скорее всего) тут не в курсе, что там писали на том форуме в защиту Регулуса. Повторюсь, если там аргументы были из серии "он молодец просто потому что Блек, а этот плохой, потому что Снейп" - это одна ситуация, если же там были обосновано - другая.

Да опять Вы не хотите понять. Не этих двоих я сравнивала, блин. А то, что причины оправдаться есть у обоих, но в случае Снейпа это даже не рассматривается. Не положено Снейпу.

[Krystal]

Это "жертва-сама-виновата", если вкратце.

Не всегда, но так тоже бывает.

Жертва никогда не бывает виноватой. Потому она и жертва. Виноват - агрессор.

Ну как-то же люди обычно решают проблему " несчастной любви".

Как? Если прошло, и полюбили другого, то да. А если не прошло? Никто никак себя не заставит. Иначе даже с самого начала никто не влюблялся бы в "неправильных" и "неподходящих".

Сейчас Вы опять обзовете меня обывателем))), но выбор Лили видится мне более достойным. Она за свою семью сражалась, а Лорд всего лишь против смерти.

"Всего лишь", еще скажите, что смерть - это мелочь. Зачем же такими вещами шутить.
Лили не сражалась за свою семью, а предпочитала, чтобы это делали окружающие ее мужчины.

Почему двойной. Он их предал. Из-за него погибли Джеймс и Лили. Чем не повод для мести?

А как же завершение войны? Или Лили и Джеймс предпочитали победу исключительно ценой чужих жизней, а не своей? (собственно, я-то про них так и думаю, что умирать "ради общего блага" они лично ни в какую бы не согласились, это вам не Гарри, но вы же о Лили куда более высокого мнения).

Даже к простым целям лучше идти достойными путями. Всего можно добиться не прибегая к таким неприглядным методам.

Ну вот, методы для вас стало быть все-таки важны, а не только результат - всего критерий.

Деньги вполне нормально зарабатываются на работе, семья обеспечивается,

Сколько можно заработать, вкалывая до седьмого пота, с отпуском раз в три года? Хорошо если на машину хватит, не говоря уж о собственной квартире. А ведь может предоставиться случай наворовать миллионы.

подлость... и применить-то не к кому))) и незачем.

И поэтому кругом так много подлости, да.

А по поводу сексуального насилия... Я никогда этого не понимал, честно.
Разве что мужчина настолько уродлив и косноязычен, что не может ну вообще никак за девушками ухаживать. И в тоже время настолько беден, что не способен заплатить за данную услугу, девушкам, которые помогают решать такие проблемы на профессиональной основе.
Но в таком случае ему надо не о девушках думать, а на работу устраиваться, бегом.

Менее всего меня интересуют мотивы "бедняжек"-насильников. Но ведь результат? Результат, причем быстро и наверняка.

Не помню, чтобы в каноне об этом говорилось, но звучит логично. Тогда получается, что Лили победила Лорда не одна, а совместно со Снейпом.
И все равно это прежде всего её победа, потому, что именно она приняла удар Лорда на себя.

Она не побеждала. Она понятия не имела, что Лорду попытка убить Гарри как-то повредит, - собственно, она как раз усиленно умоляла его не предпринимать такой попытки. Также она не имела причин считать, что ее смерть поможет больше, чем смерть Джеймса. Все, что она сделала, это не захотела смотреть со стороны, как убивают ее сына. По сути, она выбрала умереть первой.

[annyloveSS]

Более того, это любовь к Лили помешала ему спокойно идти своим путем, создавала внутренние конфликты между этой любовью и тем, чтобы заниматься чем он хочет, дружить с кем он хочет... Сплошные неудобства, раны, боль.

Но именно эта любовь подняла его из пропасти, а потом вознесла до невероятных вершин нравственного величия. Именно эта любовь удержала его от того, чтобы убить себя, когда он потерял ту, кого любил и дала смысл для дальнейшей жизни. Именно она давала ему силу в его тяжелой и опасной борьбе, которую он вел несколько лет. Именно эта любовь, наконец, завоевала ему восхищение и симпатии стольких поклонников.

[Jaina]

Да опять Вы не хотите понять. Не этих двоих я сравнивала, блин. А то, что причины оправдаться есть у обоих, но в случае Снейпа это даже не рассматривается. Не положено Снейпу.

На рассматривается кем? Не рассматривается почему? Какие аргументы? Кто эти люди, чьи посты вы прочитали?
Понимаете, такие вещи надо обсуждать "не отходя от кассы" - спрашивать конкретно этих людей, почему они Регулуса прощают, а Снейпа нет за одни и те же вещи. А вот так абстрактно/обобщенно писать, что все против Снейпа также неправильно, как написать, что "те, кто любят мародёров, не любят Снейпа, а те кто любят Снейпа не любят мародёров".

Update: я просто не совсем понимаю смысла вашего поста. Вы по сути написали "все против Снейпа" и как бы спрашиваете "а почему так". Если вы хотите разобраться, почему так, то тогда надо отвечать на озвученные мной выше вопросы. Если вы не хотите разбираться, то зачем был этот пост?

[Afterlife]

Потому что здесь причина не в Снейпе, а в фанатах-не-снейпоманах)) Не все хотят, что бы только одного Снейпа хвалили постоянно))

Да пусть других хвалят сколько угодно, мы же не против ))) Только не очень понятно, почему и к Снейпу нельзя относиться аналогичным образом - с элементарным пониманием и сочувствием. На большее никто и не претендует.

Имеющие уши, услышьте! Умеющие читать, прочтите! Мы не против, чтоб другие персы оказались "а ты не такой уж плохой, который сидит в пруду". Я и Люца буду защищать, поскольку не безнадежен. На старом форуме я Драко защищала по причине "влияния семьи". Но почему,когда речь заходит о Снейпе, никакие обстоятельства не учитываются?

Не у всех же)) Я не снейпоман, но Снейпу посочувствовать тоже могу, в пределах разумного. А есть и снейпоманы, ругающие Снейпа на чем свет стоит.
И относительно других персонажей тоже самое. Мало, например, ругают Дамблдора? А вот дамблдороманы, наверное, зададут тот же вопрос, зачем, мол, на него вешают всех собак?
Просто если кому-то не нравится персонаж, то он и будет его ругать, подкрепляя это даже самыми иррациональными аргументами. Главное ведь поругать. И все.

[Black dog 10]

Да пусть других хвалят сколько угодно, мы же не против ))) Только не очень понятно, почему и к Снейпу нельзя относиться аналогичным образом - с элементарным пониманием и сочувствием. На большее никто и не претендует.

Поправочка- ТЫ не против. Напомнить как другие писали, про идиотов- ГП и Нева, которые самивиноваты, что Снейп к ним придирается, про то, что анимагия и Карта Мародеров- фигня, то ли дело заклинание роста ногтей! Про то, что вообще все персы ничего не понимают в страданиях, даже если стали оборотнями в пять лет, отсидели в аду с дементорами 12 лет или потеряли в один год всю семью. (Это и про Гарри и про Меду- про Меду мне прямо было сказано, что потерять ДОЧЬ- ничто в сравнении со страданиями Снейпа)
Так что такое отношение- только и именно на этих двух форумах.
В той же группе, где обсуждают ГП (не в нашей, а в большой)- Снейп самый обычный перс, никто на него не вешает всех собак, фаны всех персов живут абсолютно мирно и Снейпа хвалят столько же, сколько других.

[Шеридан]

Я крайне низкого мнения об умственных способностях этой толпы приспешников.

Однако если бы Волдеморт победил, быть в числе этой толпы оказалось бы выгоднее, чем вне ее. Снейп не за этим или не в первую очередь за этим шел в Пожиратели, но я все это писала к тому, что если смотреть не взглядом читателя книги, а изнутри, из того мира и того времени, кривая дорожка юного члена террористической организации вполне могла оказаться прямой дорогой к успешной карьере ближайшего сторонника главы государства. В реальности именно так и происходит в случае радикальной смены режимов.

[Almi2017]

Это все верно. Но это взгляд со стороны, да еще и с учетом взгляда в будущее на много лет вперед.)) А человек, выбравший ту сторону и остававшийся в организации несмотря на методы ее лидера, мог иметь иное мнение.

Для того, чтобы поменять это мнение, нужно очень немного - тем или иным образом оказаться на другой стороне, на стороне жертв, что со Снейпом и произошло. А в такой организации, как ПС, это может случиться и с высокой степенью вероятности случится почти с каждым. С Малфоями вот тоже случилось, хоть и несколько позже.

[Almi2017]

Поправочка- ТЫ не против.

И Кузя тоже. И многие другие снейпоманы тоже )))

Напомнить как другие писали, про идиотов- ГП и Нева, которые самивиноваты, что Снейп к ним придирается, про то, что анимагия и Карта Мародеров- фигня, то ли дело заклинание роста ногтей! Про то, что вообще все персы ничего не понимают в страданиях, даже если стали оборотнями в пять лет, отсидели в аду с дементорами 12 лет или потеряли в один год всю семью.

И как другие снейпоманы - не только я - с этим спорили, ты тоже наверняка помнишь ))) Снейп не нуждается в том, чтобы хвалить его, принижая при этом других персов - он и так хорош. Да и не в том дело, чтобы хвалить, а в том, чтобы проявлять элементарное понимание и сочувствие.

[Almi2017]

Ну как-то же люди обычно решают проблему " несчастной любви"

По-разному решают. Кто-то находит другую любовь. А кто-то учится любить безответно, но счастливо ))

Сейчас Вы опять обзовете меня обывателем))), но выбор Лили видится мне более достойным. Она за свою семью сражалась, а Лорд всего лишь против смерти.

В таком случае, я тоже обыватель )) Лили сражалась и погибла за сына, а Лорд сражался только за самого себя. Сражайся он за то, чтобы смерти вообще не было - ещё было бы о чём говорить, а так ... Отдающий жизнь за другого всегда выше того, кто лишает других жизни ради себя.

[Almi2017]

На рассматривается кем?

Например, Вами ))) Так почему?

[Kuzja 71]

На рассматривается кем? Не рассматривается почему? Какие аргументы? Кто эти люди, чьи посты вы прочитали?
Понимаете, такие вещи надо обсуждать "не отходя от кассы" - спрашивать конкретно этих людей, почему они Регулуса прощают, а Снейпа нет за одни и те же вещи. А вот так абстрактно/обобщенно писать, что все против Снейпа также неправильно, как написать, что "те, кто любят мародёров, не любят Снейпа, а те кто любят Снейпа не любят мародёров".

Update: я просто не совсем понимаю смысла вашего поста. Вы по сути написали "все против Снейпа" и как бы спрашиваете "а почему так". Если вы хотите разобраться, почему так, то тогда надо отвечать на озвученные мной выше вопросы. Если вы не хотите разбираться, то зачем был этот пост?

На данный момент "не отходя от кассы" я могу спросить только Вас))))
Вот Вы мне объясняли, почему одного перса топят, а другого вытаскивают. То есть, лично для Вас само собой разумеется, что спасать нужно именно того, другого? Если так, то почему?

[Kuzja 71]

Не у всех же)) Я не снейпоман, но Снейпу посочувствовать тоже могу, в пределах разумного. А есть и снейпоманы, ругающие Снейпа на чем свет стоит.
И относительно других персонажей тоже самое. Мало, например, ругают Дамблдора? А вот дамблдороманы, наверное, зададут тот же вопрос, зачем, мол, на него вешают всех собак?
Просто если кому-то не нравится персонаж, то он и будет его ругать, подкрепляя это даже самыми иррациональными аргументами. Главное ведь поругать. И все.

Я не утверждаю, что Снейп самый ругаемый персонаж канона. Достаётся всем. Но поскольку у меня свет клином сошёлся именно на Снейпе , то я о нём и говорю.
И я не о снейпоненавистниках, которым снейповы панталоны покоя не дают, они ругают, это естественно. Но когда человек заявляет, что к обоим персонажам дышит ровно, а аргументы "за" приводит только для одного (и это не Снейп), это и странно.

[Afterlife]

Но когда человек заявляет, что к обоим персонажам дышит ровно, а аргументы "за" приводит только для одного (и это не Снейп), это и странно.

Значит относительно Снейпа ровно он все-таки не дышит

[JanJansen]

По-разному решают. Кто-то находит другую любовь. А кто-то учится любить безответно, но счастливо ))

Ну да, кому, что больше подходит.
Но лично мне первый способ видится более перспективным.

В таком случае, я тоже обыватель )) Лили сражалась и погибла за сына, а Лорд сражался только за самого себя. Сражайся он за то, чтобы смерти вообще не было - ещё было бы о чём говорить, а так ... Отдающий жизнь за другого всегда выше того, кто лишает других жизни ради себя.

Вот именно.
Причем даже цель - "полная победа над смертью" не является такой уж замечательной.
Смена поколений необходима для движения человечества вперед.
Общество бессмертных было бы суперконсервативным обществом.
Только представьте, что нашей страной бы правил какой-нибудь князь времен Киевской Руси, выросший и воспитанный в то время. А академию наук возглавлял бы заслуженный ученый-изобретатель, придумавший колесо и песочные часы.)))
Новшества принимались бы крайне неохотно, и совершенно без понимания "зачем они нужны"

[Almi2017]

Причем даже цель - "полная победа над смертью" не является такой уж замечательной.

В том смысле, в каком эту цель понимает Волдеморт - бесконечное существование "по эту сторону" - безусловно. А в другом смысле смерть и так побеждена - и в магомире тоже, там есть полноценное посмертие.

[Krystal]

В том смысле, в каком эту цель понимает Волдеморт - бесконечное существование "по эту сторону" - безусловно.

Интересно, почему вы говорите от его имени, да к тому же неправильно.

[Krystal]

Причем даже цель - "полная победа над смертью" не является такой уж замечательной.
Смена поколений необходима для движения человечества вперед.
Общество бессмертных было бы суперконсервативным обществом.
Только представьте, что нашей страной бы правил какой-нибудь князь времен Киевской Руси, выросший и воспитанный в то время. А академию наук возглавлял бы заслуженный ученый-изобретатель, придумавший колесо и песочные часы.)))
Новшества принимались бы крайне неохотно, и совершенно без понимания "зачем они нужны"

Вся эта позиция вкратце называется "Смерть - это то, что бывает с другими" (с)
Можно еще про "естественный отбор" вспомнить (но лучше не надо).