Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение JanJansen » 21 авг 2019 22:16

Almi2017 писал(а):
21 авг 2019 21:46
Вы серьёзно? Чистокровные прекрасно знают, что тот, кто умеет говорить на парселтанге, действительно потомок Слизерина. Так что им бы и в голову не пришло то, что вы тут написали. Они бы сразу поверили, что Том - потомок Слизерина, а не магглорождённый: у магглорождённого в принципе не может быть такой способности. Вспомните вторую книгу - все был уверены, что Гарри потомок Слизерина, когда он прогнал змею.
В условиях задачи есть:
1) Богатые и чистокровные мальчики-мажоры, привыкшие считать себя выше других. (и находящиеся в родстве друг с другом)
2) Нищий, бездомный сирота, одетый в потертую мантию из секонд-хэнда. Сирота не из их компании. Сирота владеющий редким умением, которое традиционно связывают с основателем факультете Слизерин. Умением, от которого бы не отказался любой из упомянутых выше чистокровных мажоров.

Вопрос: Как по вашему какой вариант действия чистокровных-мажоров более вероятен:
1) Они признают этого парня из приюта тем, кто выше их.
2) Они объявят владение парселтангом - жульничеством со стороны "жаждущего славы грязнокровки"?
(Мало ли у кого этот (нехорошее слово) украл эту магию...)

Неудобные факты очень часто объявляют не имеющими значения)))

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Ученик
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Scarlet Witch » 21 авг 2019 22:17

JanJansen писал(а):
21 авг 2019 21:35
Scarlet Witch писал(а):
21 авг 2019 20:56
Думаете, Том сразу не показал свое умение говорит со змеями? Дамблдор ему сказал, что это необычно для волшебников. Наверняка Том использовал этот свой талант, чтобы показать чистокровкам, что он особенный даже среди них, и актуально это было сразу, с первых дней.
Точно.
И тогда бы все чистокровные мажоры сразу бы поняли, что он Наследник Слизерина. И стали бы его сильно уважать. И признали бы его своим Лордом. Даже ученики старших курсов бы признали...
:lol: :lol: :lol:
(Это был сарказм, если, что)
На самом деле, в этом случае, наглого "грязнокровку" посягнувшего на "святое" просто сильно бы побили.
Добавлю еще - вы путаете пустые ничем не подкрепленные понты и реальное владение редким даром. Если бы Том заявил, что он потомок Слизерина, его бы, конечно, в лучшем случае подняли на смех. Но если он ничего такого не заявлял, потому что ему не с чего было так думать, едва приехав в Хогвартс, а просто показал, что умеет говорить со змеями, это наверняка произвело впечатление на чистокровных слизеринцев.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Том Риддл

Сообщение Almi2017 » 21 авг 2019 22:22

JanJansen писал(а):
21 авг 2019 21:57
На старших курсах, я полагаю. Вряд ли у первокурсника может быть своя банда.
Чтобы на старших курсах иметь "свою банду", надо начинать её формировать на младших :mrgreen:
Я сомневаюсь, что он рискнул бы этим похвастаться, до того, как проявил свою силу.
Я думаю, что у Тома были очень хорошие магические способности. Чрезвычайно хорошие. А поскольку он на Слизерине и его способности работают в пользу факультета, одно это могло удержать от рассуждений о его происхождении. Плюс к тому он действительно лидер по натуре.
О магической силе. И об умении быть опасным.
Ну, когда Снейп стал по-настоящему опасным, он предпочёл быть опасным для Волдеморта и его планов.
Даже если бы была гарантия,что его не сочтут виновным?
Я вот не уверен.
Как бы это объяснить ... Убийство - это та грань, которую страшно переступить, особенно хладнокровно и рассудочно. Не сочтут виновным - а ущерб душе будет нанесён. Так что нет, Снейп не стал бы добровольно пересекать эту грань, в отличие от Риддла. Разве что будучи в ярости.
Жестоко победить - это как, например?
Как Озеро, но только наоборот.
Так, чтобы больше ни у кого и никогда не было сомнений, что он гораздо сильнее.
Публичное издевательство - это не доказательство силы и не победа. Идеальную победу над тем, кто тебя унизил, описал Илюша в "Братьях Карамазовых":
" ... я его повалю, как большой буду, я ему саблю выбью своей саблей, брошусь на него, повалю его, замахнусь на него саблей и скажу ему: мог бы сейчас убить, но прощаю тебя, вот тебе!"
Вот если бы Снейп мог одержать такую победу над своими врагами, это было бы круто, да.
Никто не стал бы испытывать благоговейный страх перед первокурсником.
Только другие первокурсники :wink:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Том Риддл

Сообщение Almi2017 » 21 авг 2019 22:24

JanJansen писал(а):
21 авг 2019 22:16
Как по вашему какой вариант действия чистокровных-мажоров более вероятен:
1) Они признают этого парня из приюта тем, кто выше их.
2) Они объявят владение парселтангом - жульничеством со стороны "жаждущего славы грязнокровки"?
(Мало ли у кого этот (нехорошее слово) украл эту магию...)

Неудобные факты очень часто объявляют не имеющими значения)))
Это вы исходите из того, что признать Тома тем, кто выше их, для мажоров есть нечто неудобное. Ничуть. Мажоры часто выбирают себе в лидеры кого-нибудь немажористого - только потому, что он обладает нужными лидерскими качествами.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Том Риддл

Сообщение Almi2017 » 21 авг 2019 22:31

Scarlet Witch писал(а):
21 авг 2019 21:57
Правда? А я не помню, чтобы парселтанг связывали обязательно со Слизерином. Рон вроде бы не связывал. Надо перечитать.
Цитата из "ГП и ТК":
"Рон покачал головой. Настроение у них с Гермионой было похоронное. А Гарри по-прежнему недоумевал.
— Да объясните же мне толком, что такого ужасного я сделал. Я ведь спас Джастина, помешал змее проглотить его. Не все ли равно, как мне это удалось?
— Не все равно. Ведь на змеином языке знаешь кто говорил? Салазар Слизерин. Именно поэтому змея на гербе его факультета, — сказала Гермиона.
Гарри был несказанно удивлен.
— Да, это так, — подтвердил Рон. — И теперь вся школа будет думать, что ты его прапрапраправнук!
— Никакой я не прапрапра! — вспылил Гарри.
— Как теперь это доказать? — уныло заметила Гермиона. — Слизерин жил тысячу лет назад. Все может быть".

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение JanJansen » 21 авг 2019 22:40

Scarlet Witch писал(а):
21 авг 2019 22:17
Добавлю еще - вы путаете пустые ничем не подкрепленные понты и реальное владение редким даром.
Не просто редким, а вызывающим зависть.
Помните вторую книгу? С каким раздражением Драко Малфой говорит о том, что Поттера считают Наследником Слизерина.
Ему завидно и обидно.
Что этот редкий дар не у него чистокровного слизеринца, а у кого-то другого, кого он считает ниже себя.
Если бы Том заявил, что он потомок Слизерина, его бы, конечно, в лучшем случае подняли на смех. Но если он ничего такого не заявлял, потому что ему не с чего было так думать, едва приехав в Хогвартс, а просто показал, что умеет говорить со змеями, это наверняка произвело впечатление на чистокровных слизеринцев.
Произвело бы.
Им бы стало завидно и обидно.
Нет. Я уверен, что умение говорить со змеями Том продемонстрировал только тогда, когда был в силах быстро и больно заткнуть любого, кто посмеет вякнуть, что он не настоящий потомок Великого Саллазара.

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Ученик
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Scarlet Witch » 21 авг 2019 22:46

Almi2017 писал(а):
21 авг 2019 22:31
Scarlet Witch писал(а):
21 авг 2019 21:57
Правда? А я не помню, чтобы парселтанг связывали обязательно со Слизерином. Рон вроде бы не связывал. Надо перечитать.
Цитата из "ГП и ТК":
"Рон покачал головой. Настроение у них с Гермионой было похоронное. А Гарри по-прежнему недоумевал.
— Да объясните же мне толком, что такого ужасного я сделал. Я ведь спас Джастина, помешал змее проглотить его. Не все ли равно, как мне это удалось?
— Не все равно. Ведь на змеином языке знаешь кто говорил? Салазар Слизерин. Именно поэтому змея на гербе его факультета, — сказала Гермиона.
Гарри был несказанно удивлен.
— Да, это так, — подтвердил Рон. — И теперь вся школа будет думать, что ты его прапрапраправнук!
— Никакой я не прапрапра! — вспылил Гарри.
— Как теперь это доказать? — уныло заметила Гермиона. — Слизерин жил тысячу лет назад. Все может быть".
Да, я тоже нашла. Но о Слизерине первой заговорила Гермиона, которая о магическом мире знала только по книгам, которые читала. А Рон сначала о Слизерине не говорил. Видимо, это мне и запомнилось.

– Ну и что с того? – беспечно сказал Гарри. – Уверен, что тут найдется куча народу, которые могут тоже самое!
– Ох, нет, ничего подобного, не могут, - сказал Рон, - Это отнюдь не часто встречающаяся способность. Гарри, это очень плохо.

Но я согласна, что слизеринцы, узнав, что Том Риддл змееуст, первым делом подумали бы о родстве именно с основателем факультета.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Том Риддл

Сообщение Almi2017 » 21 авг 2019 22:51

Krystal писал(а):
21 авг 2019 22:05
А что, просто знания, что может рвануть, недостаточно для опасения? Не-саперы тоже опасаются, хотя спроси у кого, как мина устроена, шиш ответят.
Ну, все знают, что на мину не пошептали и не мёртвой водой окропили, а что это устройство, в определённой ситуации производящее взрыв.
А восприятие младенца как "живой мины" основано на СУЕВЕРИИ.
Это вам "суеверие", а в Министерстве магии шарики с пророчествами пачками собирают и изучают, а прорицание существует даже в школьном курсе, и по нему сдается экзамен.
Да нет, пророчества вполне возможны. Механизм реализации данного пророчества при том, что к младенцу вообще не прикасаются, никоим образом не мыслим.
Младенец, в том числе и маг, не может причинить вред взрослому человеку.
Неужто? Стихийная магия.
Стихийная магия младенца может разнести его кроватку и даже поломать что-то в комнате. Но как она может достать взрослого мага, находящегося за много миль от него?

Это судьба (рок), а не поединок
Если это судьба, то нет смысла пытаться ей противодействовать. Если же против судьбы можно предпринять какие-то рациональные меры, значит, к механизмам её действия вполне применим рациональный подход.
Лорд лучше понимал все тонкие возможности, в отличие от Олега
Да ничего подобного. Олег пережил коня - он просто не подумал, что и труп коня тоже конь. А Волдеморт сам чуть не убился об Гарри вскоре после пророчества - и если бы не нашёлся Питер, которому позарез нужна была защита, так бы и пребывал в плачевном состоянии. Соответственно, стратегия Олега была более верной, чем стратегия Волдеморта.
И семь крестражей тоже оттуда - ну типа особенное же число.
Вспомнили? А до этого писали про якобы "гарантию".
Одно другому не мешает.
Такое вот у него специфическое сочетание ограниченного рационализма, исключающего способность понимать любовь, преданность и жертвенность, с дурным мистицизмом, когда человек способен опасаться даже того, что само по себе безопасно, только из-за пророчества.
Пф, где же это "дурной" мистицизм, когда все так и исполнилось?
Да всё исполнилось как раз его собственными руками. Он и был движущей силой исполнения пророчества - с самого начала.

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Ученик
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Scarlet Witch » 21 авг 2019 22:57

JanJansen писал(а):
21 авг 2019 22:40

Нет. Я уверен, что умение говорить со змеями Том продемонстрировал только тогда, когда был в силах быстро и больно заткнуть любого, кто посмеет вякнуть, что он не настоящий потомок Великого Саллазара.
В книге Том выложил Дамблдору умение говорить со змеями как козырь, чтобы впечатлить. Точно так же он сделал бы и в слизеринской гостиной, не сомневаюсь. Других козырей на тот момент у него не было, а начинать самоутверждаться в окружении чистокровок было надо. То, что он сразу заявил о родстве с Салазаром, только ваше предположение)))

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение JanJansen » 22 авг 2019 00:17

Almi2017 писал(а):
21 авг 2019 22:22
JanJansen писал(а):
21 авг 2019 21:57
На старших курсах, я полагаю. Вряд ли у первокурсника может быть своя банда.
Чтобы на старших курсах иметь "свою банду", надо начинать её формировать на младших :mrgreen:

На первом курсе у него не было для этого ресурсов.
Плюс к тому он действительно лидер по натуре.

О его лидерских качествах до Хогвартса ничего не известно.
В приюте мы видим его угрюмым мальчиком, который запугивает одноклассников и развешивает кроликов. И с которым никто не хочет общаться.
Лидерские качества Том прокачал уже в Хогвартсе. А значит, на первом курсе их еще не было.
Разве что будучи в ярости.
Либо будучи доведенным до отчаяния.
Так, чтобы больше ни у кого и никогда не было сомнений, что он гораздо сильнее.
Публичное издевательство - это не доказательство силы и не победа. Идеальную победу над тем, кто тебя унизил, описал Илюша в "Братьях Карамазовых":
" ... я его повалю, как большой буду, я ему саблю выбью своей саблей, брошусь на него, повалю его, замахнусь на него саблей и скажу ему: мог бы сейчас убить, но прощаю тебя, вот тебе!"
Вот если бы Снейп мог одержать такую победу над своими врагами, это было бы круто, да.

Достоевский мудр. Но в жизни эта мудрость не сработает.
Потому, что:
"Интеллигент - противник лучше не бывает,
Ты упадешь, а он не добивает.
Ударишь в спину и не ждешь ответ.
Интеллигенту от меня спасенья нет"
(Из фильма "Не бойся, я с тобой")

Одноклассники не поймут, описанную Вами победу, примут за слабость. А значит нападки с их стороны продолжаться.
Для того же, чтобы нападки прекратились, нужно продемонстрировать способность "быть опасным". Способность "быть жестоким".
Увы, но без этого никак.
Никто не стал бы испытывать благоговейный страх перед первокурсником.
Только другие первокурсники :wink:
И они бы тоже не стали. У них старшие братья-сестры-кузены на старших курсах учатся. И в случае чего заступятся за родичей. А Том один, и никто за него заступаться не станет.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 22 авг 2019 01:49

Almi2017 писал(а):
21 авг 2019 22:51
Ну, все знают, что на мину не пошептали и не мёртвой водой окропили, а что это устройство, в определённой ситуации производящее взрыв.
Для непосвященного это устройство не более понятно, чем магия. В чем вообще вопрос? В магомире есть пророчества, в них верят и их изучают. Вы же так пишете, словно Лорд прочитал где-то у маглов несерьезный гороскоп и на этом основании пошел кого-то убивать.
Механизм реализации данного пророчества при том, что к младенцу вообще не прикасаются, никоим образом не мыслим.
Пророчество говорит, что у Избранного есть какая-то особая сила, способная победить Волан-де-Морта. И все.
1. С чего вы взяли, что эта сила должна сработать только при непосредственном контакте.
2. С чего вы взяли, что этот контакт состоится, только если захочет Волан-де-Морт. Судьба сама найдет способ настигнуть. Лорд же принял этот вызов и сам пошел ей навстречу. Вместо того чтобы разыгрывать известные из легенд с пророчествами "трюки".
Если это судьба, то нет смысла пытаться ей противодействовать.

А Лорд считал, что есть смысл, и в любом случае он сражается до последнего, а не ждет смирно.
Да ничего подобного. Олег пережил коня - он просто не подумал, что и труп коня тоже конь. А Волдеморт сам чуть не убился об Гарри вскоре после пророчества - и если бы не нашёлся Питер, которому позарез нужна была защита, так бы и пребывал в плачевном состоянии. Соответственно, стратегия Олега была более верной, чем стратегия Волдеморта.
Олег трактовал пророчество, как и вы, очень буквально. Лорд понимал, что возможны всякие нюансы. И так и вышло.
Поэтому Олег чуть ли не смеясь пинал череп, а Лорд смотрел на типа "беззащитного младенца" и видел "необъяснимую угрозу". Кто из них оказался прав, очевидно.
Одно другому не мешает.
Вообще-то в книге Лорд говорит, что мол, разве семь не самое могучее магическое число. Остальное вы придумали.

Аватара пользователя
Варг
Староста
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: LA

Re: Том Риддл

Сообщение Варг » 22 авг 2019 02:54

Krystal писал(а):
21 авг 2019 20:31
Так еще и трусом норовят назвать за храбрый поступок )))) (обычно в историях с пророчествами к таким и близко не подходят, и даже от коня стараются держаться подальше, не то что от младенца.
Даже от коня😂 Конь и безо всякого пророчества убить способен, просто удачно лягнув или сбросив наездника. В отличие от младенца😂
Я ухожу от людей, как ток,
Без слез, без следа.
Я ухожу, впитавшись в песок,
Как будто вода.
Я ухожу, не помня себя,
Лечу наверх, к цветным голубям,
А память моя, как воздух, светла –
она умерла.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение JanJansen » 22 авг 2019 13:01

Scarlet Witch писал(а):
21 авг 2019 22:57
JanJansen писал(а):
21 авг 2019 22:40

Нет. Я уверен, что умение говорить со змеями Том продемонстрировал только тогда, когда был в силах быстро и больно заткнуть любого, кто посмеет вякнуть, что он не настоящий потомок Великого Саллазара.
В книге Том выложил Дамблдору умение говорить со змеями как козырь, чтобы впечатлить. Точно так же он сделал бы и в слизеринской гостиной, не сомневаюсь. Других козырей на тот момент у него не было, а начинать самоутверждаться в окружении чистокровок было надо. То, что он сразу заявил о родстве с Салазаром, только ваше предположение)))
Дамблдору он "выложил этот козырь" под впечатлением от неожиданно открывшихся перспектив. Он оказался действительно не таким, как все. И уже скоро... уедет из ненавистного приюта. И будет учиться магии.
Так же, возможно, он боялся, что Дамблдор передумает. И хотел, чтобы у Дамблдора не было сомнений в его волшебных способностях.

Демонстрировать же змееустность в спальне первокурсников - это было бы бездарным сливом, потенциально, сильнейшего козыря.
Нет. Зачем?
У него тогда не было сил, чтобы подтвердить свое высокое происхождение.
Уверен, что он на первом курсе... был тихим, вежливым мальчиком. Ни с кем не ссорился, на "грязнокровку" не обижался. Вероятно примкнул к компании какого-нибудь Абраксаса Малфоя или Сигнуса Блэка. Был исполнителен, необидчив и безжалостен к недругам "босса". И почтительно внимал мудрости "более старшего товарища".
И учился... учился... учился. Потому, что понимал, что без знаний - он никто.

И курсу так к пятому... оказалось так, что он превосходит всех и по силе и по знаниям. И слово его в кампании имеет вес больше, чем слово "босса".
Вот тогда он, скорее всего, и "разыграл" змееустность.
И стал лидером класса.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 22 авг 2019 13:08

JanJansen писал(а):
22 авг 2019 13:01
Уверен, что он на первом курсе... был тихим, вежливым мальчиком. Ни с кем не ссорился, на "грязнокровку" не обижался. Вероятно примкнул к компании какого-нибудь Абраксаса Малфоя или Сигнуса Блэка. Был исполнителен, необидчив и безжалостен к недругам "босса". И почтительно внимал мудрости "более старшего товарища".
Смехота какая. Его называли лордом Волан-де-Мортом еще в школе, шестерок так никогда не назовут. И сам Лорд никогда не поведет себя как шестерка.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение JanJansen » 22 авг 2019 13:42

Krystal писал(а):
22 авг 2019 13:08
JanJansen писал(а):
22 авг 2019 13:01
Уверен, что он на первом курсе... был тихим, вежливым мальчиком. Ни с кем не ссорился, на "грязнокровку" не обижался. Вероятно примкнул к компании какого-нибудь Абраксаса Малфоя или Сигнуса Блэка. Был исполнителен, необидчив и безжалостен к недругам "босса". И почтительно внимал мудрости "более старшего товарища".
Смехота какая. Его называли лордом Волан-де-Мортом еще в школе, шестерок так никогда не назовут. И сам Лорд никогда не поведет себя как шестерка.
Владыка Саурон был когда-то подручным Мелькора.
Владыка Сидиус когда-то был простым сенатором (логично предположить, что до того, как стать сенатором, он занимал и более низкие должности), потом канцлером, и уже потом императором.
Король Арагорн, когда-то был простым следопытом, и слушался Гэндальфа.
Королева Дейнерис, когда-то, по приказу брата, занималась сексом с дикарем. (была, фактически, продана в обмен на армию.)

Вот вам примеры.
Каждый из вышеперечисленных впоследствии имел власти и уважения больше, чем когда-либо было у Волдеморта.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 22 авг 2019 14:07

JanJansen писал(а):
22 авг 2019 13:42
Владыка Саурон был когда-то подручным Мелькора.
Владыка Сидиус когда-то был простым сенатором (логично предположить, что до того, как стать сенатором, он занимал и более низкие должности), потом канцлером, и уже потом императором.
Король Арагорн, когда-то был простым следопытом, и слушался Гэндальфа.
Королева Дейнерис, когда-то, по приказу брата, занималась сексом с дикарем. (была, фактически, продана в обмен на армию.)

Вот вам примеры.
Каждый из вышеперечисленных впоследствии имел власти и уважения больше, чем когда-либо было у Волдеморта
Я понятия не имею, кого из них вы считаете "исполнительными и почтительными" шестерками и кого из них их прежние боссы называли потом лордами и трепетали. Мелькор трепетал перед Сауроном? Что-то я такого не припомню даже из ваших рассказов и той песни.
А что до Дейенерис, то выйдя замуж за кхала, она стала кхалиси, и еще внушила трепет своей "огнеупорностью", никогда не будучи шестеркой у тех дотракийцев.

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Ученик
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Scarlet Witch » 22 авг 2019 14:57

JanJansen писал(а):
22 авг 2019 13:01
Дамблдору он "выложил этот козырь" под впечатлением от неожиданно открывшихся перспектив. Он оказался действительно не таким, как все. И уже скоро... уедет из ненавистного приюта. И будет учиться магии.
Так же, возможно, он боялся, что Дамблдор передумает. И хотел, чтобы у Дамблдора не было сомнений в его волшебных способностях.
Нет, вы ошибаетесь, Том сказал, что умеет говорить со змеями, когда Дамблдор уже уходил.
Демонстрировать же змееустность в спальне первокурсников - это было бы бездарным сливом, потенциально, сильнейшего козыря.
Нет. Зачем?
У него тогда не было сил, чтобы подтвердить свое высокое происхождение.

Ну вот опять о высоком происхождении. :facepalm: С чего вы взяли, что Том связывал змееустость с высоким происхождением? Дар, редкий, как сказал ему Дамблдор, даже среди волшебников. Почему это должно было, по мнению Тома, вызвать у слизеринцев желание его побить, ведомо только вам))
Уверен, что он на первом курсе... был тихим, вежливым мальчиком. Ни с кем не ссорился, на "грязнокровку" не обижался.
Только с теми, кто его пытался обидеть, происходило что-то плохое, но они не могли связать это с Томом. Опыт и "урок" Дамблдора))
Насчет "грязнокровки" это из канона или тоже ваше предположение? Снейпа с маггловской фамилией уже на распределении доброжелательно встретил староста. О родителях Тома ничего не было известно, кроме того, что у отца маггловская фамилия.
Вероятно примкнул к компании какого-нибудь Абраксаса Малфоя или Сигнуса Блэка. Был исполнителен, необидчив и безжалостен к недругам "босса". И почтительно внимал мудрости "более старшего товарища".
И учился... учился... учился. Потому, что понимал, что без знаний - он никто.

И курсу так к пятому... оказалось так, что он превосходит всех и по силе и по знаниям. И слово его в кампании имеет вес больше, чем слово "босса".
Вот тогда он, скорее всего, и "разыграл" змееустность.
И стал лидером класса.
Вы забыли, видимо, что чистокровные первокурсники не умели колдовать точно так же, как мальчик из маггловского приюта. На курсе Гарри никто не умел, Драко на метле летал, вот и все преимущества. А Том еще в приюте кое-чему научился, даже не зная, что он волшебник. По силе он превосходил всех с самого начала, и по знаниям превзошел наверняка тоже практически сразу, потому что см. выше – первокурсники ничего не умеют независимо от происхождения. Конечно, он не стал сразу лидером целой группы, но задевать его перестали очень быстро, я уверена. И его змееустость связали со Слизерином однокурсники, а не Том. Он показал, что умеет, а выводы они сделали сами.

Может быть, все ваши предположения основываются не на каноне, а на каком-то личном опыте? Но даже если вы в школе были аутсайдером, а потом научились чему-то, что котировалось среди одноклассников, и вас приняли в компанию, это не значит, что имеет смысл проводить аналогии) Извините, если что, обидеть не хотела, не сочтите за переход на личности, просто пытаюсь разобраться, откуда такая уверенность в том, как должен был поступить Риддл.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 22 авг 2019 15:16

Scarlet Witch писал(а):
22 авг 2019 14:57
просто пытаюсь разобраться, откуда такая уверенность в том, как должен был поступить Риддл.
Лорд у него должен быть не аутсайдером, а "исполнительной" шестеркой. Интересно, да :lol:

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Ученик
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Scarlet Witch » 22 авг 2019 15:23

Krystal писал(а):
22 авг 2019 15:16
Scarlet Witch писал(а):
22 авг 2019 14:57
просто пытаюсь разобраться, откуда такая уверенность в том, как должен был поступить Риддл.
Лорд у него должен быть не аутсайдером, а "исполнительной" шестеркой. Интересно, да :lol:
Не знаю, на чем основывается это предположение JanJansen, может быть на том, какую работу Риддл выбрал после школы. Но он же не просто так ее выбрал.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение JanJansen » 22 авг 2019 15:48

Krystal писал(а):
22 авг 2019 14:07
JanJansen писал(а):
22 авг 2019 13:42
Владыка Саурон был когда-то подручным Мелькора.
Владыка Сидиус когда-то был простым сенатором (логично предположить, что до того, как стать сенатором, он занимал и более низкие должности), потом канцлером, и уже потом императором.
Король Арагорн, когда-то был простым следопытом, и слушался Гэндальфа.
Королева Дейнерис, когда-то, по приказу брата, занималась сексом с дикарем. (была, фактически, продана в обмен на армию.)

Вот вам примеры.
Каждый из вышеперечисленных впоследствии имел власти и уважения больше, чем когда-либо было у Волдеморта
Я понятия не имею, кого из них вы считаете "исполнительными и почтительными" шестерками и кого из них их прежние боссы называли потом лордами и трепетали. Мелькор трепетал перед Сауроном? Что-то я такого не припомню даже из ваших рассказов и той песни.
А что до Дейенерис, то выйдя замуж за кхала, она стала кхалиси, и еще внушила трепет своей "огнеупорностью", никогда не будучи шестеркой у тех дотракийцев.
Саурон был почтительным слугой Мелькора. Потом, с Мелькором случилось несчастье... И Саурон сам стал Черным Властелином.
Дарт Сидиус был почтительным слугой своему учителю Дарту Плэгасу. И очень-очень уважительным по отношению к королеве Падме Амидале, совету джедаев и действующему канцлеру.
Потом... С Дартом Плэгасом произошел несчастный случай, с королевой Падмой произошел несчастный случай... И с советом джедаев тоже произошел несчастный случай... А Дарт Сидиус стал императором Галактической империи.
Вот ведь, как оно бывает...
Дейнерис была послушной сестрой своему брату, и приятной женой своему мужу.
Но потом...
Spoiler
Показать
с ними с обоими...
Spoiler
Показать
тоже произошел несчастный случай...
А у Дейнерис появились драконы.
Я к тому, что с ниоткуда власть падает только на некоторых принцев и лордов по крови.
А всем остальным, соискателям этой бесполезной фигни... для ее получения нужно, как следует потрудиться. Это тяжелая работа, понимаете? Недостаточно просто сказать: я хочу победить смерть и судьбу. Я ваш лорд.
Нет.
Место лидера всегда уже занято. И добровольно его никто не уступит.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 22 авг 2019 17:22

JanJansen писал(а):
22 авг 2019 15:48
Я к тому, что с ниоткуда власть падает только на некоторых принцев и лордов по крови.
А всем остальным, соискателям этой бесполезной фигни... для ее получения нужно, как следует потрудиться. Это тяжелая работа, понимаете? Недостаточно просто сказать: я хочу победить смерть и судьбу. Я ваш лорд.
Нет.
Место лидера всегда уже занято. И добровольно его никто не уступит.
Во-первых, вы смешиваете все подряд из разных опер. "Продвижение по карьерной лестнице" и шестерение, и Арагорна, который был по крови королем, если я ничего не путаю, но до поры до времени скрывался под маской обычного следопыта, и Дейнерис, которая тоже по происхождению была королевой, а по замужеству кхалиси. Можно продвигаться по карьерной лестнице в сложившейся структуре. Например, Снегг из "правой руки" Темного Лорда мог бы сам стать новым Темным Лордом, если бы обладал соответствующими качествами и намерениями. Но никогда тот, кто хоть когда-то был или считался презираемой шестеркой, не станет Темным Лордом, перед которым будут трепетать прежние боссы. Это совершенно очевидный факт. Даже из аутсайдера Темным Лордом стать проще.
Во-вторых, в случае Лорда не было еще места лидера, не было даже компании. Он свою с нуля собирал, а не пришел в готовенькую. Дамблдор говорит, что к Лорду в школе тянулись разные субъекты. От слабых мальчиков, нуждающихся в защите (!), до каких-то отморозков, вообразивших, что Лорд может научить их чему-то новенькому в жестокости. (эти обломались, так как изобретательством в плане способов мучений Лорд никогда в каноне не занимался). Они вокруг него собирались, а не вокруг каких-то воображаемых вами лидеров-чистокровок. Это были изначально люди Волан-де-Морта.
А со всеми этими намеками о "несчастных случаях" (разве Саурон приложил руку к гибели Мелькора?) вы скоро скажете, что это Лорд наслал на бедного Абраксаса Малфоя драконью оспу. Хотя Абраксас умер вроде когда уже обзавелся внуком.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение JanJansen » 22 авг 2019 17:36

Scarlet Witch писал(а):
22 авг 2019 14:57
Нет, вы ошибаетесь, Том сказал, что умеет говорить со змеями, когда Дамблдор уже уходил.

Значит, он сказал это под впечатлением от открывшихся перспектив.
И вероятно, в последствии жалел об этой вспышке искренности.
Ну вот опять о высоком происхождении. :facepalm: С чего вы взяли, что Том связывал змееустость с высоким происхождением?

А зачем тогда хвастаться?
Если не связывать этот дар со своим происхождением от Саллазара, то хвастаться им так же бесполезно, как хвастаться, например, умением шевелить ушами. Или умением перемножать в уме трехзначные числа.(И тем и другим школьник похвастаться, в принципе, может. Но не в первый же день.)
Вряд ли он хотел привлечь к себе внимание, пока у него нет достаточно сил, чтобы заставить других его уважать.

Почему это должно было, по мнению Тома, вызвать у слизеринцев желание его побить, ведомо только вам))

Дар редкий.
Обладание редким даром вызывает зависть у тех, кто этим даром не обладает. Тем более на гербе Слизерина - змея.
Можно предположить, что для них это что-то значит.

Приведу, возможно, несколько грубую аналогию:
Вот представьте... что в христианскую церковь придет какой-то незнакомый никому человек и скажет:" Смотрите все. А я по воде ходить умею!"
И продемонстрирует эту свою способность.
Какое к нему после этого будет отношение?
Только с теми, кто его пытался обидеть, происходило что-то плохое, но они не могли связать это с Томом. Опыт и "урок" Дамблдора))

Разумеется.

Насчет "грязнокровки" это из канона или тоже ваше предположение? Снейпа с маггловской фамилией уже на распределении доброжелательно встретил староста. О родителях Тома ничего не было известно, кроме того, что у отца маггловская фамилия.

Предположение.
Но очень вероятное. Снейп мог сказать, что является полукровкой.
Том Риддл - этого сказать не мог.
То, что староста встретил доброжелательно - не показатель. Старостам положено встречать первокурсников доброжелательно.
(Странно было бы если б староста Слизерина вдруг прилюдно, в присутствии преподавателей, начал демонстрировать презрительное отношение к первокурснику с магловской фамилией.)
Вы забыли, видимо, что чистокровные первокурсники не умели колдовать точно так же, как мальчик из маггловского приюта. На курсе Гарри никто не умел, Драко на метле летал, вот и все преимущества. А Том еще в приюте кое-чему научился, даже не зная, что он волшебник. По силе он превосходил всех с самого начала, и по знаниям превзошел наверняка тоже практически сразу, потому что см. выше – первокурсники ничего не умеют независимо от происхождения. Конечно, он не стал сразу лидером целой группы, но задевать его перестали очень быстро, я уверена.

Здесь я с Вами согласен частично.
Я тоже думаю, что Том Риддл был сильнее чем любой из его одноклассников.
А с учетом приютского опыта, вероятно был способен навалять и двоим-троим одновременно.
Но!
У первокурсников-слизеринцев были старшие братья-сестры-кузены, учащиеся на старших курсах.
А даже, если таких не было, они в любом случае были друг другу "свои". А он для них был - "чужак из приюта".

Собственно о чем я речь и веду. Там явно была важна последовательность действий. Сначала нужно было "стать своим" на факультете. А уже потом начинать выступать. И хвастаться своими уникальными способностями.

И его змееустость связали со Слизерином однокурсники, а не Том. Он показал, что умеет, а выводы они сделали сами.

Такое не вписывается в мои представлении об этом персонаже.
С моей точки зрения, он должен был: сначала - затаиться и внимательно осмотреться по сторонам. А уже потом - начать действовать.

Может быть, все ваши предположения основываются не на каноне, а на каком-то личном опыте?

Опыта борьбы за власть у меня, к счастью нет.
Но есть некоторые почерпнутые из книг и фильмов представления о том, как это нужно делать.

Но даже если вы в школе были аутсайдером, а потом научились чему-то, что котировалось среди одноклассников, и вас приняли в компанию, это не значит, что имеет смысл проводить аналогии)

Здесь нет аналогии. У меня никогда не было цели стать лидером в классе.
А для того, чтобы меня оставили в покое хватило умения: бить быстро и сильно.
Если бы я посягнул на место лидера - этого было бы недостаточно.
просто пытаюсь разобраться, откуда такая уверенность в том, как должен был поступить Риддл.
Из книг, из фильмов.

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Ученик
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Scarlet Witch » 22 авг 2019 18:43

JanJansen писал(а):
22 авг 2019 17:36

Такое не вписывается в мои представлении об этом персонаже.
С моей точки зрения, он должен был
Это можно отнести ко всему, что вы написали. Вы с самого начала говорите не о том, как мог поступить Том Риддл из книги, а о том, как на его месте рассуждали бы и поступили бы вы. Теперь понятно. Спасибо.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Том Риддл

Сообщение Almi2017 » 22 авг 2019 19:06

JanJansen писал(а):
22 авг 2019 00:17
На первом курсе у него не было для этого ресурсов.
С чего вы это взяли?
О его лидерских качествах до Хогвартса ничего не известно.
В приюте мы видим его угрюмым мальчиком, который запугивает одноклассников и развешивает кроликов. И с которым никто не хочет общаться.
Да просто он презирает всех вокруг, разве не очевидно? Поэтому и не стремится быть лидером в приюте. Он там совсем чужой.
Разве что будучи в ярости.
Либо будучи доведенным до отчаяния.
Ну, в этой ситуации любой может убить. Отчаяние - страшная штука.
Достоевский мудр. Но в жизни эта мудрость не сработает.
Потому, что:
"Интеллигент - противник лучше не бывает,
Ты упадешь, а он не добивает.
Ударишь в спину и не ждешь ответ.
Интеллигенту от меня спасенья нет"
(Из фильма "Не бойся, я с тобой")
И что, тот, от имени кого поётся эта песня, победил? :wink:
Одноклассники не поймут, описанную Вами победу, примут за слабость. А значит нападки с их стороны продолжаться.
Для того же, чтобы нападки прекратились, нужно продемонстрировать способность "быть опасным". Способность "быть жестоким".
Увы, но без этого никак.
Я понимаю, что ваш опыт именно таков, но обобщать не стоит. Гарри в ГП вообще спас своего врага. Пощадил того, кто погубил его родителей. И не демонстрировал способность "быть опасным". Но никто не считал его слабым. Его считали хорошим и смелым, хотя он не был жестоким.
И они бы тоже не стали. У них старшие братья-сестры-кузены на старших курсах учатся. И в случае чего заступятся за родичей. А Том один, и никто за него заступаться не станет.
Да причём тут "заступятся"? Благоговейный страх вызывала отнюдь не способность прямо навалять. В Томе чувствовали холодную жестокость и коварство, сопряжённые с огромными магическими способностями. А эти качества слизеринцев и пугают, и восхищают.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Том Риддл

Сообщение Almi2017 » 22 авг 2019 19:22

Krystal писал(а):
22 авг 2019 17:22
От слабых мальчиков, нуждающихся в защите (!)
Это как раз типично. К любому сильному лидеру тянутся те, кто не способен сам себя защитить и готов делать что угодно ради того, чтобы ему даровали эту защиту.
до каких-то отморозков, вообразивших, что Лорд может научить их чему-то новенькому в жестокости. (эти обломались, так как изобретательством в плане способов мучений Лорд никогда в каноне не занимался)
Ну что вы, они вовсе не считали, что "обломались". Среди его приближённых много любителей жестокости. Ту же Беллу, по её словам, Тёмный Лорд учил сам.
Это были изначально люди Волан-де-Морта.
А вот я этим я согласна. Не знаю, откуда Янсен взял, что у слизеринцев УЖЕ были сильные лидеры, с которыми Тому пришлось конкурировать.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»