Дамблдор: добро или зло?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Black dog 10
Волшебник
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Black dog 10 » 16 сен 2018 17:10

EndlessGalaxy писал(а):
16 сен 2018 12:49
Зачем же специально указывать на убогий внешний вид Римуса? Она нарочно определила его как нищего
Ну лично я только сделала вывод, что ему трудно живется, но никакого неизгладимого впечатления его вид не произвел на меня.
Так почему не отучился-то? Почему не нашел? Ему нравится бедным что ли быть?
Откуда я знаю. Имеем то, что имеем. Я в любом случае не буду обвинять ни Дамба, ни Ремуса.
А я вижу. Личный выбор называется вместе с врожденной добротой.
С чего вы решили, что Ремус так уж добр? У него вполне себе есть жесткость в характере, которая могла вылиться в нечто нехорошее, если бы не Дамб.
Откуда вы знаете, что нет? Он Гарри не озвучивал причину своего конфликта с Дамбом, из-за которого ему приходится сидеть дома. И Сириус не из тех, кто жалуется.
Гарри он как раз жалуется (и это мииило)) и на Снейпа, и на Дамба и на то, что ему приходится убираться в Блэковской помойке, вместо того, чтобы воевать.
Потому что в обязанности Римуса это не входит. Но за плохую дружбу я ему уже попеняла в его теме.
Дружба- вообще не обязанность. Впрочем, я не пеняю Рему. Без Блэка-в-тюрьме- не было бы кина.
Мне достаточно того, что Ремус безоговорчно поверил, что Питер жив, а Блэк, соответственно, не виновен. Поверил потому, что ему хотелось в это верить все эти годы.
А у Блэка не было к нему никаких претензий.
Или Минерве, которая очень хорошо его знала и любила, вообще была другом этой компании (Мародеры и Лилс).
Чего, где это она его любила? Она знала его как ученика и коллегу по ОФ, какой друг?
Ее отзыв о БлэкПоттере был куда более теплым, чем просто учительский. Плюс- она единственная, кто 1 ноября 1981 года не праздновал падение ВдМ, а сидел на заборе у дома Дурслей и ждал Дамба. Чтобы спросить его о судьбе Поттеров. Других орденцев там не было. Показательно. ИМХО, к этой компании у него было что-то вроде материнских чувств. Так мне видится.
Жаль ничего этого не показано, хоть мельком, хоть в воспоминаниях. Ни школьных лет, ни встречи Минервы с Блэком а ОФ.
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

marali
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:27
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение marali » 16 сен 2018 17:20

Almi2017 писал(а):
16 сен 2018 16:02
marali писал(а):
16 сен 2018 15:50
И ругать человека, который сделал, взамен вилами на воде написанного "может быть", как минимум нелогично, по-моему. :dontknow:
Насколько я понимаю, претензия к Дамблдору заключается в том, почем у он в дальнейшем не обеспечивал Ремуса работой.
Да, но эти самые претензии, по-моему, высказывались в духе "зачем он вообще влез, надо было или работой обеспечить, или вообще не трогать и оставить в магловском мире, а то, что получилось, плохо-плохо-плохо и дамблдоровская вина". Я подробно не вникала, но про "оставить в магловском мире" точно было. Вот про это "зачем" и "оставить" и написала.
Про то, хотел ли Ремус, чтобы ему дали работу - вполне могло быть, что вы правы, и он сам отказывался, но в книге этого нет. Равно как и претензий по поводу необеспеченной работы, впрочем.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5853
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 16 сен 2018 18:02

Almi2017 писал(а):
16 сен 2018 17:04
Я не вижу свинство в мире без страданий - я вижу свинство в наглом требований подать тебе такой мир, так, чтобы ты сам при этом палец о палец не ударил. Я, мол, и так хорош, только подайте мне, чего я хочу - и всё будет прекрасно. Это говорит о полной неспособности человека взглянуть на самого себя - это и отличает практически всех антихристиан. Страдания есть, потому что мы злы - чем менее мы злы, тем меньше страданий вокруг нас, да и в нас самих тоже. Но антихристиане это отрицают - у них всегда виноват кто угодно, только не они сами.
А при чем тут антихристиане? Вам не приходит в голову, что многие, многие пострадавшие могут быть действительно не виноваты нисколько? И что беда с ними произошла вовсе не потому что якобы злы ОНИ, а потому что злы их агрессоры, а также зол равнодушно наблюдавший все это мир, а затем стремящийся замести злодеяние "под коврик"? А в некоторых случаях еще и изобразить жертв "самивиноватыми". Никакой здравый смысл не означает концепции виновности и злобности самих пострадавших, это только для вас все изначально греховны и виновны по самому "факту существования", потому что тыщщи лет назад Ева съела не то яблоко. Вот вас и спрашивают: почему должно быть именно так, если есть кто-то всемогущий, кто одновременно и может, и хочет сделать совершенно иначе?.. А вы все о каком-то "смысле" страданий, порожденных по вашей же концепции происками Сатаны! Я уже выше написала, как странно это выглядит.
И "чем менее мы злы, тем меньше страданий вокруг нас, да и в нас самих тоже" - оо нет, в этом мире как раз ровно обратная тенденция. Что вы могли бы заметить и по судьбе главного для вас человека, Богочеловека - Христа. Кем бы он ни был, человеком или Богом, стоило ему появиться среди людей со своей проповедью и чудесами, как его преследовали, схватили, надели терновый венец и распяли.
Более простой пример - человек, по доброте своей и интеллигентности не решающийся дать сдачи, даже когда это остро необходимо. Классический пример тут Рагин. Он вовсе не был злым, наоборот, и он, и Громов были добрее большинства жителей этого городка. И чем это кончилось для них? И кого спас от страданий Рагин?
А зато Хоботов выиграл все, что мог выиграть в той ситуации, да и у сторожа Никиты страданий как-то не заметно.
Кто меньше всех страдает в этом мире, это стандартный агрессивный хищный хорек, твердо знающий свое быдлянское счастье и бдительно стоящий на его страже, усвоивший простые "джунглевые" правила бытия и обладающий крепкими нервами и изрядной дозой глухоты и равнодушия ко всему, что не он.
Вот и вопрос: почему сей мир отформатирован именно под "агрессивных хорьков", когда он мог бы быть раем?
И? Гарри немедленно лезет к кому-нибудь с претензиями, почему ему изначально не обеспечили мир без Волдеморта?
У него претензии к самому Волан-де-Морту и немного к Дамблдору в финале. Это потому, что Гарри считает ответственным за все Волан-де-Морта. Если бы он узнал, что есть некто, кто заранее устроил ему (и Лорду!) все это, вы что, считаете, что у Гарри не было бы претензий к этому "кому-то"?
Были бы, и небось побольше, чем к Лорду. Враги могут даже временно объединять свои силы, обнаружив, что их упорно старался столкнуть между собой кто-то третий. (поэтому мифическому дамбигаду-манипулятору, будь таковой в каноне, могло бы в итоге сильно не поздоровиться со всех сторон сразу).
Нет, Гарри об этом не мечтал. Но он принял свой крест как данность
Не принимал он его как данность, и мысли в Годриковой впадине это доказывают, как и его финальный внутренний протест во время похода на смерть, как он думал. Все его существо взывало, чтобы его кто-нибудь остановил. Он понимал, что делает нечто необходимое для убийства Волан-де-Морта, но ему никогда не приходило в голову считать, что то, что сделал Волан-де-Морт, и должно было быть, что так правильно. Он просто старался сделать что-то с тем, что уже есть, независимо от его воли. И более того, он сроду не думал, что заслужил все это, потому что якобы греховен!
А возможность выбрать Гарри получил в пьесе
О, про этот сюр мы уже говорили. И маленький такой фактор, что у Гарри тогда уже, в настоящем, победа в руках и собственная семья, а родители для него - давно оставшееся в тени прошлое, а не мечта всей жизни, как для Делфи ее "отец", вы упускаете.
Вы его не понимаете - но Вы вообще ничего не понимаете, господа сатанисты.
Опять вы меня почему-то принимаете за сатанистку. А рассуждения о "хороших" смотрятся несколько странно, учитывая, что несколькими абзацами выше у вас получалось, что хороших и безвинно пострадавших тут и нет как таковых.
А Гарри в пьесе я действительно не понимаю. Как и Роулинг. Мораль семикнижия там напрочь убита.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 16 сен 2018 19:35

Krystal писал(а):
16 сен 2018 18:02
Вам не приходит в голову, что многие, многие пострадавшие могут быть действительно не виноваты нисколько? И что беда с ними произошла вовсе не потому что якобы злы ОНИ, а потому что злы их агрессоры, а также зол равнодушно наблюдавший все это мир, а затем стремящийся замести злодеяние "под коврик"? А в некоторых случаях еще и изобразить жертв "самивиноватыми".
Что Вы предлагаете? Создать отдельные два мира для хороших и плохих? Ну так это нас и ждёт в перспективе. А сейчас Бог делает для хороших что может, не устраняя полностью свободу воли. Ещё раз: всемогущество Бога ограничено свободой человека. Сделать такой мир, в котором желание зла было бы в принципе нереализуемо? Ну так это и есть ад, по некоторым интерпретациям. В том-то и дело, что люди желают друг другу зла. И не делится мир вот так, как Вы пытаетесь поделить, на жертв и агрессоров. И Вы сами не хотите, чтобы он так делился. Хотите мир, в котором Волдеморт просто не мог бы никого убить? А он сам хотел бы такой мир? Или он бы в таком мире невыносимо страдал? А Вы ему невыносимых страданий не хотите. Так как же быть, а? Вот Вам простейшая модель - куда более простая, чем наш реальный мир. Что Вы о ней думаете? А Бог не наблюдает равнодушно. Верующие в Него, если Вы о них хоть что-то читали, подвергались самым ужасным и бесчеловечным мучениям. Но они считали, что будущая жизнь в Раю того стоит. Та же история со страданиями жертв. В конце концов, Сам Бог разделил с жертвами их муки. Или для Вас это тоже вообще ничего не значит - что Сам Бог был жертвой и страдал невыносимо, был всеми оставлен, предан, унижен и истерзан? Ничего, что Бог разделил с человеком его боль и муки? Ах да, нам этого не надо, это нас не трогает - нам подай мир без страданий, а как - нам плевать, не наша забота. Почему мы должны думать? Ты типа Бог - ты и думай. Вот это нежелание людей разделить с Богом ответственность за мир, как Он разделил с ними их страдания - это меня просто поражает. И ведь это относительно недавнее явление - совсем недавно люди думали, что и без Бога справятся, сделают мир прекрасным. Ну, напоролись, что не могут - так теперь другая крайность: пусть сам Бог всё сделает, если Он есть, а мы будем только требовать и обвинять, но никак не будем Ему соработниками. Честное слово, вот эти классические атеисты с их дурацким оптимизмом всё-таки были лучше. В большей степени людьми, а не современными потребителями. Ваш менталитет по отношению к Богу - это именно менталитет требовательного потребителя.
Никакой здравый смысл не означает концепции виновности и злобности самих пострадавших
Никто такой концепции и не выдвигал. Речь шла о том, что мир един, и сделать его иным нельзя, потому что зло и злые в нём были, есть и будут, пока не наступит конец времён.
почему должно быть именно так, если есть кто-то всемогущий, кто одновременно и может, и хочет сделать совершенно иначе?..
Потому что он не может этого сделать, не уничтожив человеческую свободу как таковую либо разом не покончив со всеми "злыми". Только с чего Вы взяли, что Ваше мнение и Его мнение насчёт того, с кем следует покончить, совпадут? Нет, это непрошибаемо: если уж люди записали в "хорошие" ака "а нас-то за что?" самих себя, а в "агрессоры" других, так им не объяснишь, что если Бог начнёт "злых" истреблять, то и им самим не поздоровится. Тут вот о потопе спрашивали - так это Бог "злых" истреблял, чтобы добрых не мучили. И нашлось на всю землю добрых - Ной и его семейство. А Содом и Гоморра? Та же история - одна семья нашлась "добрых" из целого города. Вас критерии Бога не устраивают? Ну так сами попробуйте создать мир без зла. Не надо большой - маленькую семью, где зла не будет, будет одна доброта и любовь. Пробовали? Знаю, что нет. Ну так отвяжитесь от Бога - Он людям ничего не должен. Он даже создавать это самое "существо на двух ногах и неблагодарное" вовсе не был должен. Это было в чистом виде проявление любви - Ему от людей абсолютно никакой пользы, одни проблемы и самая гнусная неблагодарность.
А вы все о каком-то "смысле" страданий, порожденных по вашей же концепции происками Сатаны!
Смысл страданий, о котором сейчас можно говорить, существует исключительно в рамках личного опыта. Если сам человек его там находит - значит, он там есть. Если не находит - значит, нет. А применительно к концу времён, когда откроется смысл всего, естественно, откроется смысл в том числе и страданий. Не может быть, чтобы существенная часть человеческого бытия не имела смысла. Да вот хоть скажите мне - страдания Христа не имели смысла, да? Кажется, в этом вопросе Вы отличались от обычных примитивных антихристиан некоторой чуткостью.
И "чем менее мы злы, тем меньше страданий вокруг нас, да и в нас самих тоже" - оо нет, в этом мире как раз ровно обратная тенденция. Что вы могли бы заметить и по судьбе главного для вас человека, Богочеловека - Христа. Кем бы он ни был, человеком или Богом, стоило ему появиться среди людей со своей проповедью и чудесами, как его преследовали, схватили, надели терновый венец и распяли.
Христос до Своего распятия успел изменить жизнь огромного количества людей - всё Евангелие об этом. И даже то страшное зло, которое с ним сотворили, Он обратил в добро - в спасение людей. Да, не бывает так, чтобы вокруг добрых было одно добро - всегда есть и гонение, и преследование, и часто смерть. "Мир сей" отвергает то, что не от него. Но есть мир, а есть люди. И вокруг доброго человека люди становятся лучше - не все, но многие.
Более простой пример - человек, по доброте своей и интеллигентности не решающийся дать сдачи, даже когда это остро необходимо. Классический пример тут Рагин. Он вовсе не был злым, наоборот, и он, и Громов были добрее большинства жителей этого городка. И чем это кончилось для них? И кого спас от страданий Рагин?
Рагин не добр. Рагин безобиден - а это совсем другое. Добрый человек хоть как-то попытался бы изменить участь несчастных в "Палате № 6". Рагин и не пытался. Громов же слишком рано был подкошен болезнью.
Кто меньше всех страдает в этом мире, это стандартный агрессивный хищный хорек, твердо знающий свое быдлянское счастье и бдительно стоящий на его страже, усвоивший простые "джунглевые" правила бытия и обладающий крепкими нервами и изрядной дозой глухоты и равнодушия ко всему, что не он.
Сорри, Вы у этого хищного хорька в голове и душе были когда-нибудь? По-моему, он существо глубоко несчастное и жалкое. Я не могу сказать, что счастлива - но в худшие свои дни я бы не хотела с ним поменяться. Быть сплошным сгустком жестокости или корысти ... фу. Он же лишен всего того, ради чего вообще стоит жить.
Вот и вопрос: почему сей мир отформатирован именно под "агрессивных хорьков", когда он мог бы быть раем?
Ну Вас же не устраивает неоднократно данный мною ответ, верно? Потому что такого рода хорьки - это именно то, чем хотел бы видеть людей "князь мира сего". И нет, он тоже мыслит об этом в перспективах мира духовного - эти люди готовые обитатели ада. А Раем мир мог бы быть - не возобладай в человеке, которому дана была свобода выбирать, кем ему быть, агрессивный хорёк.
У него претензии к самому Волан-де-Морту и немного к Дамблдору в финале. Это потому, что Гарри считает ответственным за все Волан-де-Морта. Если бы он узнал, что есть некто, кто заранее устроил ему (и Лорду!) все это, вы что, считаете, что у Гарри не было бы претензий к этому "кому-то"?
Никакого "некто", кто заранее устроил что бы то ни было ему и Лорду, нет. Вы не понимаете, да? Ещё раз: Бог не определяет поступки людей. Бог даёт им свободу. Да, Он знает, как он поступят. Да, Он мог бы эту свободу отнять - и человек перестал бы быть человеком. Он мог бы отнять эту свободу у некоторых - например, только у Воледморта. Вас бы это устроило - превращение Вашего любимого Лорда в "марионетку добра", так, чтобы он не мог поступать как ему хочется, т.е. плохо? А к Дамблдору у Гарри одна претензия: чего же ты молчал всё это время, манипулятор эдакий? Правда, он очень быстро понимает, что знай он всё с самого начала, было бы куда хуже.
Нет, Гарри об этом не мечтал. Но он принял свой крест как данность
Не принимал он его как данность, и мысли в Годриковой впадине это доказывают, как и его финальный внутренний протест во время похода на смерть, как он думал. Все его существо взывало, чтобы его кто-нибудь остановил. Он понимал, что делает нечто необходимое для убийства Волан-де-Морта, но ему никогда не приходило в голову считать, что то, что сделал Волан-де-Морт, и должно было быть, что так правильно. Он просто старался сделать что-то с тем, что уже есть, независимо от его воли. И более того, он сроду не думал, что заслужил все это, потому что якобы греховен!
Да бросьте Вы всё валить в одну кучу! Причём тут "заслужил"? Гарри вообще не мыслит об этом в таких категориях. Он не воспринимает зло и необходимость с ним бороться как "наказание". Так это и не наказание, сколько раз можно повторять??? Это результат того, что человек свободен, и результат того, как он свою свободу использует. Человек вообще, а не этот конкретный человек - нет отдельного мира для Гарри и для Волдеморта. Можно было сделать отдельные миры - Рай для Гарри, ад для Волдеморта, и никаких шансов последнему. Вас бы это устроило? Сомневаюсь. И разумеется, Гарри не считал, что существование зла правильно - но он считал ответственными за зло тех, кто его творит, а не тех, кто, видите ли, не лишил злодея способности творить зло. Почему тогда только злодея? А что, в хороших людях зла совсем нет? Давайте и их лишим свободы. Всех сделаем марионетками добра. Да Вы первая от такого мира взвоете.
несколькими абзацами выше у вас получалось, что хороших и безвинно пострадавших тут и нет как таковых.
Глупости. У меня получилось, что устроить хорошим отдельный мир от плохих нельзя. Кроме того, и хороший может стать плохим, а плохой - хорошим. Бывает. Бог не хочет лишать людей шанса, не раздаёт при жизни окончательные приговоры, как это делаете Вы.
А Гарри в пьесе я действительно не понимаю. Как и Роулинг. Мораль семикнижия там напрочь убита.
А я понимаю. Иногда приходится жертвовать не только собой, но и другими, что куда тяжелее.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5853
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 16 сен 2018 21:23

Almi2017 писал(а):
16 сен 2018 19:35
Сделать такой мир, в котором желание зла было бы в принципе нереализуемо? Ну так это и есть ад, по некоторым интерпретациям.

Э, что? :eek: Мир, где никто никому не может причинить вреда, - это, оказывается, ад? Я хочу в такой "ад". Хотя вообще-то я считаю, что никто никому вред не причиняет в бытие, похожем на рай.
И это ведь первое очевидное решение, если кто обладает всемогуществом, не так ли? Сделать так, чтобы никто не мог убить так же, как сейчас не могут воскресить. Чтобы никто не мог истязать пытками физическими или психологическими, как сейчас не может исцелить по щелчку пальцев. По-вашему, все от этого сразу на стены полезут? Сейчас как раз очень часто лезут на стены от невозможности воскрешать и исцелять, но это, по-вашему, нормально - встроенное в биоструктуру людей "ограничение на добро" в отличие от предлагаемого "ограничения на зло". Как-то у вас все шиворот-навыворот.
А кто полезет на стены от того, что физически не может жить нормально, не причиняя другим вред, - не жаль. И мироздание не должно быть отформатировано под них, как сейчас.
Это самое очевидное решение, даже если не касаться глубоких проблем перестройки менталитета. Хотя вполне вероятно, что в ином мире и менталитет был бы другой. И представьте, к примеру, мир, где еще и ресурсов на всех хватает, любых ресурсов. За них не надо рвать друг другу глотки. А также мир, где не существует жутких злодеяний и порожденной ими боли и ненависти. Мир, где каждый может жить своей жизнью. Прекрасный мир.

Видите ли, вы ошибаетесь насчет якобы требований доброты и любви. Этого одно живое существо не вправе требовать от другого живого существа. И речь не о том. Но вправе требовать непричинения вреда. Это важнее, чем совершенствование агрессора, чем свобода его воли. Даже несовершенные человеческие законы под это пишутся (при этом записывая людей в агрессоры не пойми за что, зато потакая настоящим агрессорам, но сама тенденция направлена на то, чтобы ограждаться от свободной злой воли, выраженной в определенных действиях). Почему же вы считаете, что этого не признает такое совершенное существо, как всемогущий и всеблагой Бог?
Хотите мир, в котором Волдеморт просто не мог бы никого убить? А он сам хотел бы такой мир? Или он бы в таком мире невыносимо страдал? А Вы ему невыносимых страданий не хотите.

Альми, скажите, почему он должен невыносимо страдать от того, что не может кого-то убить? Он не маньяк, которому позарез необходимо убивать, ежедневно и побольше. Но он бы жил в совершенно ином мире, где многое было бы иначе. И мы не знаем, что там было бы. Зато знаем, чего не было бы. Большинство мотивов для его каноничных убийств попросту исчезли бы. Да он бы и вряд ли узнал, что значит убивать. Кстати, как насчет бессмертия для всех, кто его хочет?
Только с чего Вы взяли, что Ваше мнение и Его мнение насчёт того, с кем следует покончить, совпадут? Нет, это непрошибаемо: если уж люди записали в "хорошие" ака "а нас-то за что?" самих себя, а в "агрессоры" других, так им не объяснишь, что если Бог начнёт "злых" истреблять, то и им самим не поздоровится.

Я вас еще раз спрашиваю: почему вам не приходит в голову, что может быть и правда не за что? Вы же только что утверждали, что говорите не о вине конкретных пострадавших людей, а о "человеке вообще". Но теперь у вас опять получается, что виноваты все. Хоть в чем-то, да виноваты!
А применительно к концу времён, когда откроется смысл всего, естественно, откроется смысл в том числе и страданий. Не может быть, чтобы существенная часть человеческого бытия не имела смысла.
Вы совсем заходите в дебри фантастики, пытаясь усмотреть смысл в каждой грязной луже. Которая лучшее, что может сделать, это побыстрее высохнуть.
Да вот хоть скажите мне - страдания Христа не имели смысла, да? Кажется, в этом вопросе Вы отличались от обычных примитивных антихристиан некоторой чуткостью.
Опять меня записывают в какую-то категорию. По христианской вере, смысл страданий Христа в спасении человечества на жизнь вечную. Но почему должно быть именно так, непонятно. Почему всемогущий Бог должен был страдать, чтобы кого-то спасти? Получается, что создав мир по неким правилам, он уже сам не властен над этими правилами и вынужден был следовать им, чтобы чего-то добиться для этого мира? Если на канон "ГП" это применить, то как если бы Роулинг, попав в собственную книгу, уже не могла бы отменить магические законы, которые сама и придумала в свое время. Но это не очень-то логически связывается с постулатом о всемогуществе Бога.
Но есть мир, а есть люди.

А грань вы где проводите?
Рагин не добр. Рагин безобиден - а это совсем другое. Добрый человек хоть как-то попытался бы изменить участь несчастных в "Палате № 6". Рагин и не пытался. Громов же слишком рано был подкошен болезнью.
Рагин обладает добрым сердцем. Он "любит ум и честность", и у него совесть "несговорчивая и грубая, как Никита". Он деликатен и бескорыстен (отдал другу почти все свои сбережения на уплату долга). Он понимал, что надо что-то делать с тем, что происходит вокруг, но не чувствовал себя один в поле воином и вообще не чувствовал себя вправе. Вот это настоящая беда, и не у одного только Рагина. Щедро поливаемая в настоящее время виктимологией и прочим.
А болезнь Громова - это болезнь человека, как раз слишком хорошо представляющего, что с ним может сделать этот грубый и жестокий мир, и насколько он беззащитен перед этим.
Сорри, Вы у этого хищного хорька в голове и душе были когда-нибудь? По-моему, он существо глубоко несчастное и жалкое.
Да из таких вот "хорьков" прет благополучие и довольство, стоит понаблюдать за типичными представителями данной категории. Они к тому же бодры, здоровы, как кабаны, и энергичны. Деньги зачастую гребут, не напрягаясь и не корежась на ежедневных работах за копейки. Ничего плохого с ними не происходит. А на душу и прочие высокие материи они хотели чхать.
Я не могу сказать, что счастлива - но в худшие свои дни я бы не хотела с ним поменяться.
Это потому, что вы верите, что "хорьки" пойдут в ад в конце времен.
Ну Вас же не устраивает неоднократно данный мною ответ, верно? Потому что такого рода хорьки - это именно то, чем хотел бы видеть людей "князь мира сего".
Я вам уже писала об этом: даже если не говорить о сатанизме, с которым вы, конечно, не согласны, даже в христианстве Сатана - это ангел, восставший против всемогущего Бога. Вдумайтесь только в это, попробуйте понять, что значит это Восстание и какой личностью надо быть для этого. Даже если для вас он враг и кругом неправ, как можно его недооценивать? А вы уверяете, что такой личности нравятся ничтожные и никчемные "хорьки", загрызающие тех, кто оказался в более плохих обстоятельствах, нежели они сами. Да Сатане на них небось и глядеть противно.
И нет, он тоже мыслит об этом в перспективах мира духовного - эти люди готовые обитатели ада.

Да на кой они там ему. Эти "хорьки" - не для Рая, не для Ада, а именно для этого, нынешнего мира, который имеет совершенно их "формат". Этим миром порождены, в нем и множатся. И еще небось считают себя хорошими и правильными - "такими, как надо" - субъектами.
Да бросьте Вы всё валить в одну кучу! Причём тут "заслужил"? Гарри вообще не мыслит об этом в таких категориях. Он не воспринимает зло и необходимость с ним бороться как "наказание". Так это и не наказание, сколько раз можно повторять???
Назовите это как угодно - Гарри считал виноватыми только конкретно Волан-де-Морта и Пожирателей. И он бы не отказался от мира, где бы их не было, это ясно.
И разумеется, Гарри не считал, что существование зла правильно - но он считал ответственными за зло тех, кто его творит, а не тех, кто, видите ли, не лишил злодея способности творить зло.

Потому что он не встречал тех, кто мог бы легко остановить, но равнодушно отнесся к творимому злу. Он знал, что тот же Дамблдор не мог, а сильнее Дамблдора Гарри никого не знал (в Бога он в каноне не верил и вообще про него не думал). Неужели вы думаете, что если бы Дамблдор был тем самым мифическим дамбигадом, всемогущим и всеведущим, то у Гарри не нашлось бы к нему вопросов?
(оговорка: я имею в виду конкретное зло, совершаемое непосредственно поблизости и с людьми, за которых Дамблдор отвечал как руководитель. Я совершенно не считаю, например, что Дамблдор обязан был бежать на другой континент на чужую войну убивать Гриндельвальда, когда ему это было бы так больно. И что обязан был подвергать себя опасности).
А я понимаю. Иногда приходится жертвовать не только собой, но и другими, что куда тяжелее.
При этом вы наезжаете на Лорда именно за то, что он "жертвует другими", как вы это называете (хотя специально ради крестража он никого в книге не убил). И что это, как не лицемерие? Или у вас все решает цель? "Цель оправдывает средства"?

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 16 сен 2018 23:26

Krystal писал(а):
16 сен 2018 21:23
Almi2017 писал(а):
16 сен 2018 19:35
Сделать такой мир, в котором желание зла было бы в принципе нереализуемо? Ну так это и есть ад, по некоторым интерпретациям.

Э, что? :eek: Мир, где никто никому не может причинить вреда, - это, оказывается, ад? Я хочу в такой "ад".
Мир, в котором человека разрывают на части злые желания, но реализовать он их не может - ад, конечно. Представьте себе, например, что Вы пожелали в очередной раз накинуться на меня с обвинениями - и Ваш компьютер тут же вырубился. И так каждый раз, как только Вы этого захотите ))) Да Вас эмоции эти, не выплеснутые на форум, просто измучают.
Хотя вообще-то я считаю, что никто никому вред не причиняет в бытие, похожем на рай.
А вот в Раю у людей нет этих злых желаний, понимаете? Но не потому, что Бог лишил человека возможности желать плохого, а потому что человек изменился внутренне по собственной воле.
И это ведь первое очевидное решение, если кто обладает всемогуществом, не так ли? Сделать так, чтобы никто не мог убить так же, как сейчас не могут воскресить. Чтобы никто не мог истязать пытками физическими или психологическими, как сейчас не может исцелить по щелчку пальцев. По-вашему, все от этого сразу на стены полезут?
Хотите мою версию? Пожалуйста. Люди, желая зла, придумают куда более утончённые способы заставлять страдать других людей. И пока они будут этого хотеть - они будут изобретать эти способы. И не будут ли они хуже прежних - я лично не знаю. А Вы знаете?
Сейчас как раз очень часто лезут на стены от невозможности воскрешать и исцелять, но это, по-вашему, нормально - встроенное в биоструктуру людей "ограничение на добро" в отличие от предлагаемого "ограничения на зло". Как-то у вас все шиворот-навыворот.
Оно не "встроено в биоструктуру" - мы были изначально созданы подобными Христу, т.е. способными и воскрешать, и исцелять. А потом мы умудрились испохабить свою природу и весь мир впридачу. Человеку это и сейчас доступно, увы - искалечить себя и потомков. И окружающий мир тоже.
А кто полезет на стены от того, что физически не может жить нормально, не причиняя другим вред, - не жаль. И мироздание не должно быть отформатировано под них, как сейчас.
Вам всё время кажется, что это какие-то нехорошие "они" - а вот Вы сами совершенно не хотите причинять вред. А я вот вижу, что это есть практически в каждом. В той или иной форме, иногда очень тонкой. Иногда человек и сам не понимает, что вред причиняет. Иногда думает, что причиняет добро )) А по факту происходит совершенно другое.
Это самое очевидное решение, даже если не касаться глубоких проблем перестройки менталитета. Хотя вполне вероятно, что в ином мире и менталитет был бы другой. И представьте, к примеру, мир, где еще и ресурсов на всех хватает, любых ресурсов. За них не надо рвать друг другу глотки. А также мир, где не существует жутких злодеяний и порожденной ими боли и ненависти. Мир, где каждый может жить своей жизнью. Прекрасный мир.
И ресурсов сейчас хватает, чтобы никто в мире не голодал и не бедствовал - технологии это позволяют. Но аппетиты растут и будут расти беспредельно. И жутких злодеяний меньше, чем прежде, когда люди вообще жили без малейших гарантий защищённости. И что? Те, которые есть, меньше ужасают? Вы никак не хотите признать, что проблема в человеке, в глубоких и страшных тайнах его души. Куда более глубоких, чем пресловутый "менталитет".
Видите ли, вы ошибаетесь насчет якобы требований доброты и любви. Этого одно живое существо не вправе требовать от другого живого существа. И речь не о том. Но вправе требовать непричинения вреда. Это важнее, чем совершенствование агрессора, чем свобода его воли. Даже несовершенные человеческие законы под это пишутся (при этом записывая людей в агрессоры не пойми за что, зато потакая настоящим агрессорам, но сама тенденция направлена на то, чтобы ограждаться от свободной злой воли, выраженной в определенных действиях). Почему же вы считаете, что этого не признает такое совершенное существо, как всемогущий и всеблагой Бог?
Потому что у Бога не те задачи, что у человеческого общества - как-нибудь так устроиться, чтобы не вредить друг другу. С этим, кстати, общество неплохо справляется там, где есть налаженный правопорядок (не у нас, увы). Цель Бога - спасение и совершенство каждой человеческой души, каждой личности. В том числе и плохой по Вашим меркам. Это Вы легко сбрасываете людей в утиль - не только Вы конечно, многие так делают - но не Бог. Он за человека борется, пока есть хоть малейший шанс. И ради этого рискует причинением вреда другим людям, да. Полная аналогия с тем, что делал Дамблдор в шестой книге в отношении Драко. Сколько грязи на него за это вылили? Ну вот и к Богу те же претензии.
Хотите мир, в котором Волдеморт просто не мог бы никого убить? А он сам хотел бы такой мир? Или он бы в таком мире невыносимо страдал? А Вы ему невыносимых страданий не хотите.
Альми, скажите, почему он должен невыносимо страдать от того, что не может кого-то убить? Он не маньяк, которому позарез необходимо убивать, ежедневно и побольше.
Потому что жизнь других людей стоит между ним и его желаниями. По этой самой причине он и убивает. И такой мир, в котором все его желания - например, чтобы другие люди ему служили или чтобы магглорождённые были изгнаны из магомира - не будут автоматически выполняться, но при этом он бессилен будет причинять людям вред ради их выполнения, станет миром, где ему будет очень плохо. Чтобы этого не происходило, он должен перестать желать всего этого, т.е. сделаться другим человеком.
Кстати, как насчет бессмертия для всех, кто его хочет?
Если бы бессмертие было у всех желающих и не давало бы ему никакого превосходства над другими в плане могущества, он бы его ценил крайне низко.
Только с чего Вы взяли, что Ваше мнение и Его мнение насчёт того, с кем следует покончить, совпадут? Нет, это непрошибаемо: если уж люди записали в "хорошие" ака "а нас-то за что?" самих себя, а в "агрессоры" других, так им не объяснишь, что если Бог начнёт "злых" истреблять, то и им самим не поздоровится.

Я вас еще раз спрашиваю: почему вам не приходит в голову, что может быть и правда не за что? Вы же только что утверждали, что говорите не о вине конкретных пострадавших людей, а о "человеке вообще". Но теперь у вас опять получается, что виноваты все. Хоть в чем-то, да виноваты!
Отвечаю: потому что позиции "я хороший и ни в чём не виноватый" и "он хороший и не в чём не виноватый" - это позиции, говорящие о совершенно разных состояниях души. А только это важно для Бога. "Никому не приносящая вреда" гордыня, разъедающая душу, как яд, может быть большим злом в глазах Бога, чем иное убийство или жестокость. Понимаете, Бог смотрит на людей не Вашими глазами. И "вина" здесь совершенно не при чём - не надо всё пытаться трактовать в подобных терминах, это не способствует пониманию. Важно другое - что делает тебя "плохим" или "хорошим" в глазах Бога. Помните притчу о мытаре и фарисее? Фарисей однозначно был безвреднее мытаря. Но для Бога важно было совсем не это.
А применительно к концу времён, когда откроется смысл всего, естественно, откроется смысл в том числе и страданий. Не может быть, чтобы существенная часть человеческого бытия не имела смысла.
Вы совсем заходите в дебри фантастики, пытаясь усмотреть смысл в каждой грязной луже. Которая лучшее, что может сделать, это побыстрее высохнуть.
Простите, но не Вы создали этот мир и не Вам судить о том, что в нём смысл имеет, а что нет. Вот Кто его туда вложил, от Того я и хотела бы услышать, в чём он заключается. А быть последышем Ивана Карамазова мне неинтересно.
По христианской вере, смысл страданий Христа в спасении человечества на жизнь вечную. Но почему должно быть именно так, непонятно. Почему всемогущий Бог должен был страдать, чтобы кого-то спасти? Получается, что создав мир по неким правилам, он уже сам не властен над этими правилами и вынужден был следовать им, чтобы чего-то добиться для этого мира? Если на канон "ГП" это применить, то как если бы Роулинг, попав в собственную книгу, уже не могла бы отменить магические законы, которые сама и придумала в свое время. Но это не очень-то логически связывается с постулатом о всемогуществе Бога.
Ещё раз, медленно и печально: Бог добровольно ограничил Своё всемогущество нашей свободой - и только ею. Если бы в ГП Роулинг могла наделить персонажей свободой воли, естественно, она бы тем самым ограничила свои авторские возможности. Причём даже в том случае, если бы ей был известен окончательный текст книги ))) Да, это сложно понять. А кто сказал, что должно быть просто? Бог должен был стать человеком, чтобы воплотить иную человеческую волю, противоположную воле Адама и Евы - волю быть с Богом. И открыть для человека такую возможность, которая была утрачена Адамом и Евой.
Рагин не добр. Рагин безобиден - а это совсем другое. Добрый человек хоть как-то попытался бы изменить участь несчастных в "Палате № 6". Рагин и не пытался. Громов же слишком рано был подкошен болезнью.
Рагин обладает добрым сердцем. Он "любит ум и честность", и у него совесть "несговорчивая и грубая, как Никита". Он деликатен и бескорыстен (отдал другу почти все свои сбережения на уплату долга). Он понимал, что надо что-то делать с тем, что происходит вокруг, но не чувствовал себя один в поле воином и вообще не чувствовал себя вправе. Вот это настоящая беда, и не у одного только Рагина. Щедро поливаемая в настоящее время виктимологией и прочим.
Это где же и когда виктимология запрещала человеку делать то, что вообще-то является его долгом? А что Рагин не чувствует себя вправе - это да. "Синдром Люпина". Но у Ремуса он из-за оборотничества - а у Рагина ... сложный вопрос. ИМХО такие люди слишком боятся оказаться плохими хоть для кого-то - и поэтому предпочитают ничего не делать, лишь бы кого-то не задеть. Вот это проблема, да. Но доброта ... доброта начинается тогда, когда ты забываешь о себе, о том, плохой ты для кого-то или хороший. Когда перед тобой несчастные люди и ты готов быть "плохим", чтобы им помочь. Условно говоря, озлобленный, мстительный, полный не самых тёплых чувств к окружающим Снейп по факту гораздо добрее, чем Рагин. Хочешь быть хорошим - не бойся оказаться для кого-то плохим. Да хоть для всех. Главное, сам точно знай, что поступаешь правильно.
А болезнь Громова - это болезнь человека, как раз слишком хорошо представляющего, что с ним может сделать этот грубый и жестокий мир, и насколько он беззащитен перед этим.
Ну вообще-то нет. Мир, в котором жил Чехов и, соответственно, Громов, отнюдь не был так уж груб и жесток. И судебные ошибки, о которых вспоминает Громов, были тогда редким исключением, а не правилом, как сейчас.
Да из таких вот "хорьков" прет благополучие и довольство, стоит понаблюдать за типичными представителями данной категории. Они к тому же бодры, здоровы, как кабаны, и энергичны. Деньги зачастую гребут, не напрягаясь и не корежась на ежедневных работах за копейки. Ничего плохого с ними не происходит. А на душу и прочие высокие материи они хотели чхать
Ну мне вот по барабану, что из них прёт - плохое с ними уже произошло: они сами с собой произошли )))
Я не могу сказать, что счастлива - но в худшие свои дни я бы не хотела с ним поменяться.
Это потому, что вы верите, что "хорьки" пойдут в ад в конце времен.
Ничего подобного. Я не хотела бы с ними поменяться, потому что не хотела бы быть на них похожей, вот и всё )))
Ну Вас же не устраивает неоднократно данный мною ответ, верно? Потому что такого рода хорьки - это именно то, чем хотел бы видеть людей "князь мира сего".
Я вам уже писала об этом: даже если не говорить о сатанизме, с которым вы, конечно, не согласны, даже в христианстве Сатана - это ангел, восставший против всемогущего Бога. Вдумайтесь только в это, попробуйте понять, что значит это Восстание и какой личностью надо быть для этого. Даже если для вас он враг и кругом неправ, как можно его недооценивать? А вы уверяете, что такой личности нравятся ничтожные и никчемные "хорьки", загрызающие тех, кто оказался в более плохих обстоятельствах, нежели они сами. Да Сатане на них небось и глядеть противно
Разумеется, они ему нравятся - они превосходный материал для его целей, неужели непонятно? А в том смысле, в каком Вы , вероятно, употребили слово "нравятся", сатане никто не "нравится". Он не способен к любви, дружбе, приязни, симпатии и прочим вещам такого рода - это общеизвестный факт. Он сугубо практичен - люди для него для делятся на врагов и слуг. Да какие проблемы - Волдеморт как раз таков. Ему никто не "нравится" в отрыве от чисто практических соображений о том, какую этот человек может принести ему пользу.
И нет, он тоже мыслит об этом в перспективах мира духовного - эти люди готовые обитатели ада.
Да на кой они там ему.
А зачем вообще сатане люди в аду? Мучить их там, разумеется.
Назовите это как угодно - Гарри считал виноватыми только конкретно Волан-де-Морта и Пожирателей. И он бы не отказался от мира, где бы их не было, это ясно.
Не отказался бы. Но и не считал никогда, то ему должны были такой мир обеспечить.
Потому что он не встречал тех, кто мог бы легко остановить, но равнодушно отнесся к творимому злу
Ну так это Вы придумали такого Бога, который мог бы зло "легко остановить" без всяких последствий. А реальный Бог вашим выдумкам не соответствует. Но вот Вам пример - Драко Малфой в шестой книге. Из-за того, что Дамблдор пытался его спасти, чуть не погиб друг Гарри, Рон. Гарри хоть где-нибудь заявляет, что Дамблдор поступал неправильно? Хотя он сам весь год ему твердил про Малфоя. Но Гарри принял решение Дамблдора и никогда его не осуждал.
А я понимаю. Иногда приходится жертвовать не только собой, но и другими, что куда тяжелее.
При этом вы наезжаете на Лорда именно за то, что он "жертвует другими"
Ради себя любимого? Конечно, осуждаю. И собой он никогда бы не пожертвовал - он только ради себя всё и делал. А жертвовать другими приходится, чтобы спасти многих. Вы так любите рассуждать про войну - но даже такого о ней не знаете, да? На войне приходится жертвовать людьми ради победы, которая несёт спасение многим людям. И это самое худшее, что в ней есть, в войне.
Или у вас все решает цель? "Цель оправдывает средства"?
Нет, она не оправдывает их в том смысле, что не делает их хорошими. Но она порой делает их "необходимым злом". Для Волдеморта же убийства и вовсе никогда не были злом, он не мыслит в таких понятиях. А уж о необходимости и речи нет, сплошное "я так хочу".

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5853
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 17 сен 2018 02:39

Almi2017 писал(а):
16 сен 2018 23:26
Мир, в котором человека разрывают на части злые желания, но реализовать он их не может - ад, конечно. Представьте себе, например, что Вы пожелали в очередной раз накинуться на меня с обвинениями - и Ваш компьютер тут же вырубился. И так каждый раз, как только Вы этого захотите ))) Да Вас эмоции эти, не выплеснутые на форум, просто измучают.
Я представляю, как у вас и у некоторых других вырубается компьютер каждый раз, как вы соберетесь написать какую-нибудь гадость )) Тогда ничто и не вызовет у меня те самые эмоции, которые хочется выплеснуть. Вот и славно.
Хотите мою версию? Пожалуйста. Люди, желая зла, придумают куда более утончённые способы заставлять страдать других людей. И пока они будут этого хотеть - они будут изобретать эти способы. И не будут ли они хуже прежних - я лично не знаю. А Вы знаете?
Вы чего-то не поняли, раз по-прежнему рассуждаете по меркам этого мира, как будто мы говорим о коррективах в юридической системе, не способной угнаться за изобретательностью агрессоров и множащимися разновидностями агрессии. Но в мире, о котором идет речь, причинять вред будет никак невозможно - хоть грубыми, хоть утонченными способами.
Оно не "встроено в биоструктуру" - мы были изначально созданы подобными Христу, т.е. способными и воскрешать, и исцелять.
Адам и Ева умели воскрешать и исцелять? И кого они воскресили или исцелили?
Вам всё время кажется, что это какие-то нехорошие "они" - а вот Вы сами совершенно не хотите причинять вред.
Ну мне виднее, чего и почему я хочу. И говорю я не только о себе. Не изображаю себя единственной такой на свете.
Я за месть. Но месть - это именно ответ. В мире, о котором я говорю, никогда не будет совершено то, на что отвечают местью. Никогда не появится эта боль и ненависть и чувство несправедливости. Соответственно, и мстить причин не будет.
С самообороной аналогично - не от чего будет обороняться.
И ресурсов сейчас хватает, чтобы никто в мире не голодал и не бедствовал - технологии это позволяют.

Оо, ну о чем вы говорите? Голод в Африке, проблемы с пресной водой, с элементарными бытовыми удобствами проживания у огромной части населения земного шара, и даже просто с местом для жизни (население увеличивается, а Земля нет). В более благополучных странах вкалывание за копейки и пресловутый "квартирный вопрос" и миллион других проблем. Взять хоть обсуждаемую соседскую. Соседи в жизни не смогли бы причинять друг другу такой вред, если бы у каждого элементарно был свой дом, не зависящий от других и недосягаемый для других. Ресурс - это очень широкое понятие.
И жутких злодеяний меньше, чем прежде, когда люди вообще жили без малейших гарантий защищённости.
Утонченней злодеяния стали. Хотя и то не всегда. И не меньше их надо, а чтобы вообще не было.
Вы никак не хотите признать, что проблема в человеке,

Я очень даже признаю проблемы в человеке (из-за чего и рассуждения о быдле или "пыли"). Грязь у людей в душе тоже должна отлепиться. Но при этом я считаю первостепенным для мироздания обезопасить возможных жертв, а не потакать агрессорам. А также признаю, что есть проблемы, вызванные форматом бытия как такового, и многого зла можно было бы избежать при достаточности и неограниченности ресурсов.
Потому что у Бога не те задачи, что у человеческого общества - как-нибудь так устроиться, чтобы не вредить друг другу. С этим, кстати, общество неплохо справляется там, где есть налаженный правопорядок (не у нас, увы). Цель Бога - спасение и совершенство каждой человеческой души, каждой личности. В том числе и плохой по Вашим меркам.
И как же тогда насчет жертв, которые либо гибнут, либо проникаются незнакомой им прежде ненавистью? Им не надо спасаться, не надо совершенствоваться?
Полная аналогия с тем, что делал Дамблдор в шестой книге в отношении Драко. Сколько грязи на него за это вылили? Ну вот и к Богу те же претензии.
Эка вы сравнили! Во-первых, Дамблдор и Снегг пытались помешать Драко, а не просто смотрели, но у них не получилось ему помешать, не погубив тем самым его самого, потому что они не всемогущи. Во-вторых, Дамблдор рассматривал Драко как еще одну жертву, а вовсе не агрессора, и был весьма недалек от истины. Вот Темного Лорда Дамблдор пытался убить и прилагал для этого все усилия, крестражи разыскивал и уничтожал и т.п. Ему даже собственная рука не казалась слишком высокой ценой за гибель хоть одной седьмой части Лордовой души. И ведь при этом Дамблдор знал, что смерть для Лорда -самое худшее. А если бы Дамблдор руководствовался вашим подходом, то он ничего не делал бы и просто наблюдал бы за действиями Волан-де-Морта, рассуждая, что убивать его нельзя, так как погибнув, он уже не раскается. Но Дамблдор делал совершенно иначе.
Если бы бессмертие было у всех желающих и не давало бы ему никакого превосходства над другими в плане могущества, он бы его ценил крайне низко.
Это с чего вы так решили? Он хотел победить Смерть, а не похвастаться перед другими людьми.
Отвечаю: потому что позиции "я хороший и ни в чём не виноватый" и "он хороший и не в чём не виноватый" - это позиции, говорящие о совершенно разных состояниях души.
У вас какая-то столь же непрошибаемая, сколь и беспочвенная уверенность, что каждый должен считать себя по умолчанию плохим и виноватым. И при чем тут гордыня? Банальный здравый смысл.
Помните притчу о мытаре и фарисее?
Не припомню.
Простите, но не Вы создали этот мир и не Вам судить о том, что в нём смысл имеет, а что нет. Вот Кто его туда вложил, от Того я и хотела бы услышать, в чём он заключается.

Что за сюр? До сих пор вы утверждали, что страдания вложены Сатаной, а не Богом. От кого же вы хотите услышать ответ, зачем они, - нешто от Сатаны, в вашем понимании?
Ещё раз, медленно и печально: Бог добровольно ограничил Своё всемогущество нашей свободой - и только ею. Если бы в ГП Роулинг могла наделить персонажей свободой воли, естественно, она бы тем самым ограничила свои авторские возможности. Причём даже в том случае, если бы ей был известен окончательный текст книги )))
Если бы хоть где-то уже существовал окончательный текст книги, это аннулировало бы само понятие свободы. Свобода именно в том, что никто не знает и знать не может, какой текст получится в итоге. Поэтому свобода - не детерминизм, а Хаос.
Насчет ограничения воли людей. Во-первых, если Бог не мог запретить людям распинать, он не мог запретить и распинаемому защитить себя от них. Свобода одних отнюдь не означает необходимость подчинения им со стороны других. Во-вторых, речь шла о необходимости жертвы как таковой для победы над смертью, а не о человеческой воле. Откуда взялась такая необходимость, с которой ничего не смог поделать даже всемогущий? Как иной вариант решения (например, при оставшемся в живых Христе) ограничил бы свободу человеческой воли?
В-третьих, то, что говорилось выше.
Это где же и когда виктимология запрещала человеку делать то, что вообще-то является его долгом?
Виктимология, по крайней мере, в ваших интерпретациях, призывает людей щемиться как на прогулке в джунглях, а кто не щемится, те "самивиноваты". Если смотреть на мир как на такие вот джунгли, то и требовать с него нечего, только щемиться и тесниться. В таком мире зашуганным становится невиновный человек, а не агрессор, хотя должно быть наоборот.
А что Рагин не чувствует себя вправе - это да. "Синдром Люпина". Но у Ремуса он из-за оборотничества - а у Рагина ... сложный вопрос.

Комплекс это, с которым хоть об стену бейся, ничего не сделаешь. И знание своей правоты тут не поможет, надо чувствовать правоту, а не знать, а вот как раз с этим у Рагина и таких, как он, в этом плане, большие проблемы.
Условно говоря, озлобленный, мстительный, полный не самых тёплых чувств к окружающим Снейп по факту гораздо добрее, чем Рагин.
Снегг просто несравненно сильнее по натуре. И что бы вы ни твердили, не обладает комплексами. В том числе это видно как раз из наплевательства на мнения о нем окружающих. И из его уверенности (эмоциональной уверенности, а не просто знания) в своей правоте.
Ну вообще-то нет. Мир, в котором жил Чехов и, соответственно, Громов, отнюдь не был так уж груб и жесток. И судебные ошибки, о которых вспоминает Громов, были тогда редким исключением, а не правилом, как сейчас.
Вообще-то учитывая, что с Громовым случилось именно то, чего он боялся (его схватили и посадили за решетку), его представления о мире были весьма недалеки от истины.
И в рассказе это подчеркивается:
"Он потихоньку вышел из квартиры и, охваченный ужасом, без шапки и сюртука, побежал по улице. За ним с лаем гнались собаки, кричал где-то позади мужик, в ушах свистел воздух, и Ивану Дмитричу казалось, что насилие всего мира скопилось за его спиной и гонится за ним".
Ну мне вот по барабану, что из них прёт - плохое с ними уже произошло: они сами с собой произошли )))
Что за самообман - утверждать, что агрессору плохо, только он сам почему-то этого не замечает, а чувствует себя прекрасно.
Ничего подобного. Я не хотела бы с ними поменяться, потому что не хотела бы быть на них похожей, вот и всё )))
По форуму мне кажется, что вы на них и так кое в чем похожи, потому что ваши собственные действия на форумах расходятся с возвышенными декларациями.
Разумеется, они ему нравятся - они превосходный материал для его целей, неужели непонятно? А в том смысле, в каком Вы , вероятно, употребили слово "нравятся", сатане никто не "нравится". Он не способен к любви, дружбе, приязни, симпатии и прочим вещам такого рода - это общеизвестный факт.
Он сам так сказал?.. :roll: Слова "общеизвестный факт" применительно к Сатане вообще смотрятся несколько курьезно. Словно он выступающая по ТВ знаменитость.
Он сугубо практичен - люди для него для делятся на врагов и слуг. Да какие проблемы - Волдеморт как раз таков. Ему никто не "нравится" в отрыве от чисто практических соображений о том, какую этот человек может принести ему пользу.
Ничего подобного, это вы опять собственные вымыслы про Лорда выдаете за канон.
А зачем вообще сатане люди в аду? Мучить их там, разумеется.
И на каком основании ему приписывают совершенно бессмысленный садизм?
(особенно если учесть, что не столь давно вы уверяли, что люди сами по себе мучаются в отрыве от Бога).
Не отказался бы. Но и не считал никогда, то ему должны были такой мир обеспечить.
А про кого он должен был так считать? Кто - в реалиях канона "ГП" - должен был обеспечивать?
Ну так это Вы придумали такого Бога, который мог бы зло "легко остановить" без всяких последствий.
Я? Разве это не в Библии Бог всемогущ и всеблаг?
Ради себя любимого? Конечно, осуждаю. И собой он никогда бы не пожертвовал - он только ради себя всё и делал. А жертвовать другими приходится, чтобы спасти многих. Вы так любите рассуждать про войну - но даже такого о ней не знаете, да?
Я знаю, что война отличается от жертвования. И Гарри это понял, когда сравнил самопожертвование со смертельным риском, о котором знал далеко не понаслышке. До пьесы жертвовал другими без спросу только мифический дамбигад, а в пьесе и Гарри сподобился. Надо же.
Нет, она не оправдывает их в том смысле, что не делает их хорошими. Но она порой делает их "необходимым злом".
Опять игра в слова. да хрен редьки не слаще. А какие цели достойны" того, чтобы поливать их без спроса чужой кровью, а какие нет, решать, видимо, вы уполномочены. Ну что тут скажешь.

marali
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:27
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение marali » 17 сен 2018 09:46

JanJansen писал(а):
16 сен 2018 16:25
В толпе растворяться действительно не нужно.
Но сатана-то тут причём? Нафиг он нужен?
Или у Вас без него не раствориться в толпе не получится?))))
Вообще-то, чтобы не "растворяться в толпе", нужно делать что-то значимое. И что-то я среди делавших значимое и оставшихся в людской памяти - ученых, законодателей, первооткрывателей, композиторов, писателей, художников, политиков, полководцев и т.п. - не припомню ни одного сатаниста. Нет, ну, может, кто-то и был - а все остальные благополучно "растворились в толпе", если я правильно поняла смысл этих слов.
А вешать табличку "только для избранных/выделяющихся/неординарных/подставить нужное" для эксплуатации естественного для каждого человека желания индивидуальности и отличия от окружающих хоть в чем-нибудь, можно на любое нечто, чем не занимаются все соседи. Хоть на скалолазанье, хоть на курение навоза соплохвоста, хоть на сатанизм. Но вот на возмущение и претензии к Богу и воспевание знания и науки после 70 лет атеистического СССР вешать ее, по-моему, весьма наивно.

marali
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:27
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение marali » 17 сен 2018 10:22

Almi2017 писал(а):
16 сен 2018 23:26
Ну мне вот по барабану, что из них прёт - плохое с ними уже произошло: они сами с собой произошли )))
"Кому на Руси жить хорошо", автор Кристал, самый глубокий аргумент - "из него прет"... :smile:

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение JanJansen » 17 сен 2018 10:36

marali писал(а):
17 сен 2018 09:46
JanJansen писал(а):
16 сен 2018 16:25
В толпе растворяться действительно не нужно.
Но сатана-то тут причём? Нафиг он нужен?
Или у Вас без него не раствориться в толпе не получится?))))
Вообще-то, чтобы не "растворяться в толпе", нужно делать что-то значимое. И что-то я среди делавших значимое и оставшихся в людской памяти - ученых, законодателей, первооткрывателей, композиторов, писателей, художников, политиков, полководцев и т.п. - не припомню ни одного сатаниста. Нет, ну, может, кто-то и был - а все остальные благополучно "растворились в толпе", если я правильно поняла смысл этих слов.
А вешать табличку "только для избранных/выделяющихся/неординарных/подставить нужное" для эксплуатации естественного для каждого человека желания индивидуальности и отличия от окружающих хоть в чем-нибудь, можно на любое нечто, чем не занимаются все соседи.
Ага, я тоже заметил эту попытку представить сатанизм, как что-то элитарное.))))

Для того, чтобы не раствориться в толпе достаточно помнить свои личные цели. И относиться со скепсисом к лозунгам, эту толпу двигающим. Идти вместе с другими, пока это удобно, но быть самому по себе.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 18 сен 2018 13:35

marali писал(а):
17 сен 2018 09:46
И что-то я среди делавших значимое и оставшихся в людской памяти - ученых, законодателей, первооткрывателей, композиторов, писателей, художников, политиков, полководцев и т.п. - не припомню ни одного сатаниста. Нет, ну, может, кто-то и был - а все остальные благополучно "растворились в толпе", если я правильно поняла смысл этих слов.
Шарль Бодлер. Он действительно был крупным поэтом - и у него даже есть стихотворные молитвы сатане. Есть, впрочем, и замечательные вещи типа "Плавания" - хотя сколько там от него и сколько от Цветаевой, которая его перевела, большой вопрос. Больше никого не знаю.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 19 сен 2018 13:20

Almi2017 писал(а):
18 сен 2018 13:35
хотя сколько там от него и сколько от Цветаевой, которая его перевела, большой вопрос. Больше никого не знаю.
Если переводила Цветаева, то от Бодлера там рожки да ножки, меньше чем от Шекспира в переводе Пастернака. Цветаева по сути писала собственные стихи по мотивам подстрочника, чем собственно и кормилась в ту пору, когда её оригинальные стихи были под запретом
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 20 сен 2018 20:33

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
19 сен 2018 13:20
Almi2017 писал(а):
18 сен 2018 13:35
хотя сколько там от него и сколько от Цветаевой, которая его перевела, большой вопрос. Больше никого не знаю.
Если переводила Цветаева, то от Бодлера там рожки да ножки, меньше чем от Шекспира в переводе Пастернака. Цветаева по сути писала собственные стихи по мотивам подстрочника, чем собственно и кормилась в ту пору, когда её оригинальные стихи были под запретом
Как бы это сказать ... задача переводчика ИМХО, во-первых, передать основную идею автора - что однозначно удалось и Цветаевой, и Пастернаку: главная мысль "Плавания" - "но истые пловцы - плывущие без цели" - вовсе не цветаевская; и в "Гамлете", переведённом Пастернаком, нет ничего от пастернаковского "Гамлета" ( "если только можно, Авва Отче, чашу эту мимо пронеси"). А во-вторых - создать максимальное совершенное произведение на языке перевода. Помнится, Эдуард Лимонов в каких-то литературных записках пренебрежительно отозвался о Цветаевой - и тут же с восторгом процитировал "Плавание":

Для отрока, в ночи глядящего эстампы,
За каждым валом - даль, за каждой далью - вал.
Как этот мир велик в лучах рабочей лампы.
Ах, в памяти очах - как бесконечно мал!

То есть он не знал, что это перевод Цветаевой - и совершенно не угадал её тут )) А что касается Пастернака, у меня здесь есть очень личный опыт. Первый раз я читала "Гамлета" в переводе Лозинского - и ... ну да, вещь впечатляющая, "если каждого принимать по его заслугам - кто избежит кнута?" мне сразу "запало", но какого-то близкого отношения не возникло. А потом уже в одиннадцатом классе мы проходили Шекспира в школе - и я его прочитала в переводе Пастернака. Там есть такое место ... у Лозинского оно звучит так:

Век расшатался - и скверней всего,
Что я рождён восстановить его.

Ну ... расшатался и расшатался, рождён так рождён. А у Пастернака это же место переведено вот так:

Порвалась дней связующая нить ...
Как мне обрывки их соединить?

И вот тут что-то щёлкнуло - и законтачило. Потому что эти строки были как раз про то, что я тогда чувствовала - шёл январь 1992 года. Меньше месяца назад ушла в небытие страна, в которой я родилась, а вместе с ней и вся прежняя жизнь. Не то чтобы я всё это сильно любила - но я этому принадлежала. И у меня действительно было ощущение, что порвалась какая-то нить, связывавшая вчерашний и сегодняшний день - и растерянность: как мне эту связь восстановить в своём сознании? То есть было чёткое ощущение, что это написано про меня, про то, что я переживаю сегодня, что мы все переживаем. И тогда я поняла, что такое литература. Это не про кого-то или что-то, это про то, что с тобой происходит здесь и сейчас. И вот Пастернаку это удалось, а Лозинскому - нет. Почему - не знаю. Может быть, Пастернак, переживший революцию, сам понимал, что такое этот разрыв нити, связующей дни - потому и нашёл нужные слова.
С другой стороны, у Лозинского есть аналогичный опыт перевода "Если" Киплинга, в котором не осталось ни одного "если" и даже название поменялось на "Заповедь". Я сама пыталась его переводить близко к оригиналу, и мне даже отчасти нравилось то, что получалось ))) Но перевод Лозинского в любом случае круче. Получилось замечательное стихотворение на русском языке - а это главное. И это, несомненно, Киплинг, даже без всяких "если" ))))

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 20 сен 2018 21:27

Almi2017 писал(а):
20 сен 2018 20:33
Как бы это сказать ... задача переводчика ИМХО, во-первых, передать основную идею автора - что однозначно удалось и Цветаевой, и Пастернаку
Задача переводчика - научить автора говорить своим родным языком, при этом растворившись в переводе, тогда как и Цветаева и Пастернак слишком индивидуализированы в своих переводах т.е. там пять капель Бодлера, Лорки, Шекспира и т.д., но при этом море Цветаевой и Пастернака. Плюс, если Пастернак хотя бы язык знал, Цветаевой сердобольные приятели просто приносили подстрочники на которые она писала свои стихи, которые потом называли переводами
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 732
Зарегистрирован: 28 мар 2018 16:20
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение SeMaria » 20 сен 2018 21:57

Какая, однако, интересная поэтическая дискуссия в теме старины Дамба :mrgreen:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Vault Hunter
Староста
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: 16 июл 2016 19:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Vault Hunter » 18 ноя 2018 08:25

СпойлерПоказать
Изображение
"Проявлением наивысшего милосердия в мире, на мой взгляд, является неспособность человеческого разума связать воедино все, что этот мир в себя включает" (Говард Ф. Лавкрафт "Зов Ктулху")

Аватара пользователя
Японец
Староста
Сообщения: 1826
Зарегистрирован: 14 авг 2017 15:00
Псевдоним: Георгий Еонин
Пол: мужской
Откуда: Республика ШКИД

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Японец » 18 ноя 2018 09:43

Извините, но я не понимаю, почему Дамблдор зло? Раз такая бурная дискуссия , значит есть и его противники. Ну и чем Дамблдор плох?
Ученик II курса,
факультета Рейвенкло,
Георгий Еонин.
Патронус:дементор.
Ассистент истории магии

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»