Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Художественная литература и нон-фикшн
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение annyloveSS » 28 окт 2020 23:51

Almi2017 писал(а):
13 окт 2020 21:07
Миледи в первую очередь лишила своего сына отца, отравив его. Дальше, собственно, говорить уже не о чём. Когда один родитель ради денег убивает другого, это никак не свидетельство его любви к ребёнку.
Но это никаким образом не влияет на законные наследственные права ребенка.

К слову о доказательствах произвола хороших по отношению к ребенку. Согласно закону, который действовал в том числе в Англии 17 века:

1. Ребенок, рожденный женщиной, состоящей в браке, считается ребенком ее мужа, если тот не заявляет иное.
2. Признание брака недействительным не влияет на права рожденных в этом браке детей.
3. Признать недействительным или аннулировать можно только брак, существующий в реальности. Сделать это "задним числом" после прекращения брака по причине смерти обоих супругов невозможно - потому что закон не имеет обратной силы.
4. Брак, признанный недействительным, законен до момента его аннулирования.
5. Оспорить свое отцовство может только сам юридический отец ребенка. Если его нет в живых - то родственники его могут это сделать лишь в том случае, если сам отец при жизни свое отцовство оспаривал. Если такого не было - то до их мнения о том, от кого этот ребенок, закону нет никакого дела.
6. Даже доказанное судом преступление одного из супругов против другого никаким образом не отменяет законности их брака и не лишает их детей законных прав на наследство родителей. УБИЙЦА да, не может наследовать имущество убитого. А ребенок убийцы и убитого - может.

Если все вышеуказанное верно (а я думаю, что вы, как юрист, это подтвердите) - то то, что сделали лорд Винтер и король Карл есть ничто иное, как беззаконие и произвол. И то, что совершившие этот произвол смеют вставать в позу морального превосходства над тем, кто стал его жертвой - отвратительнее, чем все преступления миледи.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Японец » 29 окт 2020 10:45

annyloveSS писал(а):
28 окт 2020 23:51
она дофига людей невинных поубивала.
ДОФИГА.
Ну, конечно, лишение наследства( беззаконие ,по меркам необразованного общества 17 века) гораздо ужаснее чем убийство уймы людей.

Примечание - поубивала ради собственной выгоды*
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Riggan » 29 окт 2020 18:37

annyloveSS писал(а):
28 окт 2020 23:51
Но это никаким образом не влияет на законные наследственные права ребенка.
Миледи сама в книге ни разу об этом ребенке не вспоминает. Только упоминает раз, что он был, и все. Даже перед казнью ни единой мысли о нем не мелькнуло - а там ее мысли были показаны. Так что плевать ей было на него и его права. Вы, может быть, спутали с советским фильмом, где она просит у Ришелье титул, который можно передать по наследству? Так это исключительно в фильме, а не в каноне. И те, кто так плохо знают книгу, лучше бы вообще ее не обсуждали тогда.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Читатель » 29 окт 2020 20:57

Riggan писал(а):
29 окт 2020 18:37
annyloveSS писал(а):
28 окт 2020 23:51
Но это никаким образом не влияет на законные наследственные права ребенка.
Миледи сама в книге ни разу об этом ребенке не вспоминает. Только упоминает раз, что он был, и все. Даже перед казнью ни единой мысли о нем не мелькнуло - а там ее мысли были показаны. Так что плевать ей было на него и его права. Вы, может быть, спутали с советским фильмом, где она просит у Ришелье титул, который можно передать по наследству? Так это исключительно в фильме, а не в каноне. И те, кто так плохо знают книгу, лучше бы вообще ее не обсуждали тогда.
у.. В первой версии книги и не было никакого сына это после автор добавил..

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Riggan » 29 окт 2020 20:59

Читатель писал(а):
29 окт 2020 20:57
у.. В первой версии книги и не было никакого сына это после автор добавил..
Ну раз не было, тогда и лишить его наследства никто не мог. Тогда кого и за что здесь упрекают?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Читатель » 29 окт 2020 21:11

Riggan писал(а):
29 окт 2020 20:59
Читатель писал(а):
29 окт 2020 20:57
у.. В первой версии книги и не было никакого сына это после автор добавил..
Ну раз не было, тогда и лишить его наследства никто не мог. Тогда кого и за что здесь упрекают?
В ИЗНАЧАЛЬНОЙ версии. Так в ИЗНАЧАЛЬНОЙ версии Хоббита и кольцо ему Горлум добровольно отдал...

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Riggan » 30 окт 2020 06:53

Читатель писал(а):
29 окт 2020 21:11
В ИЗНАЧАЛЬНОЙ версии. Так в ИЗНАЧАЛЬНОЙ версии Хоббита и кольцо ему Горлум добровольно отдал...
Насчет миледи и позднее не подправили, чтобы она хоть раз вспомнила о сыне. Добавили его упоминание в первой книге, но не приписали ей никаких чувств на сей счет. Так что не следует оправдывать ее преступления заботой о сыне - она о нем не думала. Ни по какой версии.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение annyloveSS » 30 окт 2020 21:43

Je suis Charlie писал(а):
29 окт 2020 10:45
она дофига людей невинных поубивала.
ДОФИГА.
Ну, конечно, лишение наследства( беззаконие ,по меркам необразованного общества 17 века) гораздо ужаснее чем убийство уймы людей.
Примечание - поубивала ради собственной выгоды*
Да? То есть совершеннолетняя дееспособная вертихвостка, по собственной доброй воле ввязавшаяся в интриги сильных мира сего, прекрасно зная, чем подобные вещи заканчиваются для таких как она, или тоже совершеннолетний и дееспособный солдат, который также точно по собственной воле согласился за деньги стать наемным убийцей и потом по собственной воле предал своего нанимателя потому что потенциальная жертва оказалась умнее и ловчее его - более невинны, чем пятилетний ребенок?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение annyloveSS » 30 окт 2020 21:45

Riggan писал(а):
30 окт 2020 06:53
Добавили его упоминание в первой книге, но не приписали ей никаких чувств на сей счет.
В первой книге он упоминался дважды.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение annyloveSS » 30 окт 2020 22:02

Riggan писал(а):
29 окт 2020 20:59
Ну раз не было, тогда и лишить его наследства никто не мог. Тогда кого и за что здесь упрекают?
Речь, на секундочку, не просто о лишении наследства - что, как я понимаю, вы одобряете при всей вопиющей беззаконности и аморальности данного действия? Речь о фактически убийстве, которое не состоялось лишь чудом. Помнится, в теме про родителей Риддла была дискуссия о том, является ли беззащитным существом беременная 18-летняя девушка, брошенная умирать от голода и холода на улице в начале 20-го века. И поэтому странно видеть, как те, кто в той теме признавал это, здесь отрицают, что таковым является 5-летний ребенок в 17-м веке. Притом, что вышеупомянутая девушка успела по крайней мере совершить в своей жизни пусть и не злонамеренный дурной поступок. И тем не менее большинство признавало, что этот поступок не делает ее заслуживающей столь страшной участи. А вот маленького ребенка даже не его собственные, а чужие поступки почему-то делают. Кроме того эта девушка все же являлась ведьмой, а, следовательно, все же имела потенциально возможности для выживания. Но и потеряв магию, она все же имела достаточно силы и сознания, чтобы продать единственную свою драгоценность, хотя бы и за бесценок, или чтобы найти в Лондоне сиротский приют... А что имел крошечный мальчик? Какая иная участь кроме смерти могла его ждать в том же Лондоне тремя столетиями ранее?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение annyloveSS » 30 окт 2020 22:34

Jaina писал(а):
14 окт 2020 17:31
Простите, а Атос внезапно получил наше сегодняшнее образование юриста? :neutral: Интересно, в каком ВУЗе он учился.
А дело в данном случае не в ВУЗах. Ту же упоминаемую выше Фиби тоже обманул человек, которому она доверяла и которого любила. (Я имею в виду знакомство и разоблачение). И когда выяснилось, кто он такой - она тоже была глубоко ранена и оскорблена. И тоже испытывала боль и гнев. И она тоже была в полном праве уничтожить врага на месте без всяких разговоров - больше того, она так должна была поступить. ОБЯЗАНА! Но она хотела выяснить, почему он ей солгал. Объяснения по типу: "потому что он - зло/чудовище/исчадие ада/", ей было недостаточно. Она хотела, чтобы ОН сказал, почему это сделал. И спросила его об этом. И он ей признался, что изначально у него была "мотивация миледи" - то есть он собирался использовать ее, а потом уничтожить. Но за два месяца их общения он неожиданно для себя полюбил ее и понял, что никогда не сможет сознательно причинить ей зло. Но продолжал лгать, потому что не знал, как все объяснить и боялся, что ему не поверят. Лгал? Лгал. Со злыми намерениями? Сначала да, а потом - нет. Так что даже злонамеренная вначале ложь может потом перестать быть злонамеренной. Но как это узнать, даже не спросив?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Читатель » 30 окт 2020 23:11

annyloveSS писал(а):
30 окт 2020 22:34
Jaina писал(а):
14 окт 2020 17:31
Простите, а Атос внезапно получил наше сегодняшнее образование юриста? :neutral: Интересно, в каком ВУЗе он учился.
А дело в данном случае не в ВУЗах. Ту же упоминаемую выше Фиби тоже обманул человек, которому она доверяла и которого любила. (Я имею в виду знакомство и разоблачение). И когда выяснилось, кто он такой - она тоже была глубоко ранена и оскорблена. И тоже испытывала боль и гнев. И она тоже была в полном праве уничтожить врага на месте без всяких разговоров - больше того, она так должна была поступить. ОБЯЗАНА! Но она хотела выяснить, почему он ей солгал. Объяснения по типу: "потому что он - зло/чудовище/исчадие ада/", ей было недостаточно. Она хотела, чтобы ОН сказал, почему это сделал. И спросила его об этом. И он ей признался, что изначально у него была "мотивация миледи" - то есть он собирался использовать ее, а потом уничтожить. Но за два месяца их общения он неожиданно для себя полюбил ее и понял, что никогда не сможет сознательно причинить ей зло. Но продолжал лгать, потому что не знал, как все объяснить и боялся, что ему не поверят. Лгал? Лгал. Со злыми намерениями? Сначала да, а потом - нет. Так что даже злонамеренная вначале ложь может потом перестать быть злонамеренной. Но как это узнать, даже не спросив?
Вспоминается рассказ о Холмсе про шантажиста.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Jaina » 30 окт 2020 23:45

annyloveSS писал(а):
30 окт 2020 22:34
А дело в данном случае не в ВУЗах. Ту же упоминаемую выше Фиби тоже обманул человек, которому она доверяла и которого любила.
Все просто - другие времена, другие нравы.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Freyby » 09 фев 2024 23:21

Такое ощущение что в наши дни стало модно хейтить Трех мушкетеров.
Не совсем понимаю причину. Дюма в самой книге говорит что это не герои без страха и упрека, они дети своей эпохи, более дикой и жесткой. В духе гоголевского Тараса Бульбы.
Кардинал конечно человек выдающийся и на фоне короля (не такого глупца как принято изображать, но равнодушного к правлению) и вовсе возвышается на немыслимой высоте.
Но при этом он по сути делает то же самое —интригами убивает Бэкингема, морит жителей города голодом. Так было надо — но и для мушкетеров это тоже справедливо.
Canimus surdis

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 11 фев 2024 01:51

Freyby писал(а):
09 фев 2024 23:21
Такое ощущение что в наши дни стало модно хейтить Трех мушкетеров.
Не совсем понимаю причину. Дюма в самой книге говорит что это не герои без страха и упрека, они дети своей эпохи, более дикой и жесткой. В духе гоголевского Тараса Бульбы.
Кардинал конечно человек выдающийся и на фоне короля (не такого глупца как принято изображать, но равнодушного к правлению) и вовсе возвышается на немыслимой высоте.
Но при этом он по сути делает то же самое —интригами убивает Бэкингема, морит жителей города голодом. Так было надо — но и для мушкетеров это тоже справедливо.
Дюма мушкетёров рыцарями без страха и упрёка не называл, но фишка в том, что многие их так воспринимали. Потом прочитали внимательней. И произошёл просто перекос в другую сторону. Я считаю, что это должно со временем выправиться и войти в норму.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Freyby » 11 фев 2024 07:39

Немо писал(а):
11 фев 2024 01:51
Дюма мушкетёров рыцарями без страха и упрёка не называл, но фишка в том, что многие их так воспринимали. Потом прочитали внимательней. И произошёл просто перекос в другую сторону. Я считаю, что это должно со временем выправиться и войти в норму.
Свою роль еще на мой взгляд сыграли статьи (а то и книги как у Бушкова) в духе БИ с этим поиском «неоднозначности», выпячиванием негативных поступков, иногда даже в абсурд (якобы убийство миледи есть дело антигосударственное).

P.S. Я даже специально сравнил время действия Тараса Бульбы и Мушкетеров — оно примерно совпадает. Так что грубость нравов того времени неудивительно :dontknow:
Canimus surdis

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Freyby » 22 фев 2024 14:24

Внезапно что подумалось.
Во времена мушкетеров Портос минимум снарядился за счет любовницы или жил на ее иждивении (правда учитывая скупердяйство мужа я лично в этом сомневаюсь и полагаю что были альтернативные источники дохода) и тогда это было в порядке вещей и не осуждалось.
Сейчас же это осуждается и выставляется как упрек. В принципе да, ситуация некрасиво выглядит, но при этом жить как содержанка осуждается ИМХО меньше, хотя по сути тоже самое. Может стоит тогда осуждать любое иждивение?
Canimus surdis

Ответить

Вернуться в «Книги»