Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Добавлено: 27 сен 2021 19:59
Ээээ. Какой дружбы? Дамблдор говорит Гарри, чтобы тот нашел Крестражи, а Гарри ему отвечает: "У вас, профессор, есть целый ОФ на это, а мне учиться надо." Какое тут предательство дружбы?
Нет, не так ))) Вы обвиняете Дамблдора за то, что он и там не помог и сям не помог, но приэтом оправдываете Бомбардира. Вы уж определитесь, либо обоих закапывайте, либо обоих не трогайтеТак.. Я сбился с смысли. Вы обвиняете Бомбадила хоть он живет со своей Золотинкой считай в своем мирке и никто ему не нужен. И сравниваете с дамблдором? Который живет в обществе?
Может хватит уже фанфики выдумывать, а? Я вам уже десять раз повторила, какие посты и когда были у Дамблдора.Да еще и глава этого общества?
Нет это если Рон и Гермиона идут а он ИМ говорит не пойду если они все трое не идут тут норм.
Хорошо, и что в этой ситуации плохого? Человек обязан везде следовать за своими друзьями? С чего вдруг? А если бы Рон и Гермиона решили спрыгнуть с башни, то ему тоже надо было бы прыгать?
Тем не менее, получился вполне цельный текст.
Смерть автора в смысле есть только текст вот автор написал и читатель имеет право исследовать текст но это не значит что личность автора не важна. Если в тексте писал другой человек это многое меняет. Как и то что Толкиен не считал готовым Сильмариллион а текст цельный да вот только толкиеновский ли?
А какая разница, что он считал? Есть текст, вполне цельный, а кто его писал, и что при этом считал - не суть важно.Читатель писал(а): ↑23 ноя 2021 15:40Смерть автора в смысле есть только текст вот автор написал и читатель имеет право исследовать текст но это не значит что личность автора не важна. Если в тексте писал другой человек это многое меняет. Как и то что Толкиен не считал готовым Сильмариллион а текст цельный да вот только толкиеновский ли?
Автор сам себя запутал? В этом что-то есть .Немо писал(а): ↑23 ноя 2021 14:53С расами, особенно дихотомией эльфы-люди, Толкин, по-моему, сам себя запутал. Судите сами. Эльфы должны быть мудрыми и благородными, однако, у него же в тексте они совершают неблаговидные поступки. Эльфы бессмертны, но получается, бессмертны они сугубо условно - ещё в местном "раю" Валиноре, они начали помирать. Оно и понятно - без этого и драмы не будет, но вот каков итог? Где их невдолбенная мудрость, когда они ведут себя совершенно как люди? И бессмертие, которое не бессмертие, в общем, автор сам запутался, пришлось добавлять кучу исключений из правил - умереть не могут, но вообще-то могут... Вот честно, сделал бы Толкин из них типа-людей с некоторыми бонусами - ему ж проще было, да и нам тоже.
И дары эльфам и людям тоже оказались перепутаны. Насколько я помню, эльфам дана была невдолбенная красота, дар творчества, бессмертие, благородство (угумс...) и всё такое. А людям, соответственно, - смертность (и не надо делать такие лица, сказано, благо, значит, благо!) и свобода воли. И тут опять дофига вопросов. Возьмём ту же смертность. Смертны и гномы, и хоббиты (кстати, а эти-то из каких нор вылезли?), так почему ж это дар людей? Или смысл дара в том, что после смерти души не пойми куда выпрут? Странное дело... Далее, свобода воли. Э... а у остальных её нет, что ли? Тогда, какого шута там говорится о падении эльфов, о выборе той же Галадриэль не брать Кольцо, или о преступлениях хоббита Горлума-Смеагорла? Если воли свободной преступник лишён, то его не по праву карает закон... Или свобода выбора всё же есть и у эльфов, и у остальных? Тогда получается, что на внятные дары людям таки пожадничали?
Вот такие вот мысли. Кто-нибудь ещё читал? Кто что думает?
Не без того.) Ну да она необработанной осталась.
Поймите правильно. Я благодарна Толкиену за яркий и богатый на события мир. Но вот замечания всё равно остались, и я не смогла с ними совладать. И я понимаю, что создавая такой сложный мир, не запутаться в каких-то мелочах сложно (мне бы его создание, особенно, что касается языков, было бы не по зубам в принципе).Автор сам себя запутал? В этом что-то есть .
И - ИМХО - трудно не запутаться, непрерывно выдумывая мифологию. Причём выдумывает человек, с реальными мифологиями очень хорошо знакомый (и эти мифологии любящий, надо полагать). А в реальных мифологиях "перепуток" ещё поболе будет...
И, полагаю, именно потому, что Профессор и знал-любил реальные мифологии, и свою сочинял - да он её всю жизнь сочинял! - "Сильмариллион" и получился таким, немножко нелогичным.
Так-то оно так, но, читая большинство мифологий, у меня не возникало ощущения, что людей заметают веником под плинтус...Да, о расах. Ну, во-первых, это - классическая схема любой мифологии.
Как я понимаю, не столько власть не нужна, сколько собственничество. Горлуму тоже, строго говоря, власть над миром не сдалась. Но и власть тоже, да.А насчёт того, что эльфы, "мудрые и благородные", порой совершают неблаговидные поступки... Во-первых, точно так же ведут себя все персонажи реальных мифологий. А во-вторых (вот такое ИМХО ), это - проявление Толкиновской "теории зла" (ИМХО-ИМХО-ИМХО ), которую я вычленил ещё из "Властелина Колец", до чтения "Сильмариллиона", и которая в "Сильмариллионе" так и прёт. Зло возникает тогда, когда кто-то... заменяет цель средством, превращая средство (частность какую-либо) в Высшую Цель. Мелькор хотел творить (да ещё "огненный мир"), для чего ему потребовалась (так он рассудил), власть над создаваемым миром. Борьба за власть стала самоцелью (и в итоге Мелькор даже и силу растратил, и засел в тёмном и холодном Утумно (я правильно название помню?)). Эльфы сделали Высшей Целью возвращение Сильмариллов - и стали тем, кем стали, отгородившимися от мира.
Заметим, что успехи в этих частных войнах достаются тем, кому цель, из-за которой сыр-бор, не важна. Берену не нужен Сильмарилл - и он его добывает. Как в ВК: Фродо и Сэму не нужна власть, которую даёт Кольцо - и поэтому именно они успешно... уничтожают то, что Кольцо принесло в мир.
А чем, по-вашему, противоречит? Ну, кроме того, что неясно, откуда по этой версии появились хоббиты.И немножко противоречит, местами, тому миру, который выстроился у меня в голове, когда я читал ВК. Так что я эти книги у себя в голове не смешиваю.
Ещё до чтения "Сильмариллина" (и после чтения "Властелина колец", причём очень усердного: я его не только читал, но перевёл вторую и третью книгу - с "выводом на авторучку" - для моей мамы; закончил аккурат к первому выходу полного перевода ВК, ИМХО - плохого ) у меня сложилась достаточно полная и логичная картина "истории Средиземья". С включением-реконструкцией эпизодов, упомянутых в ВК, "как всем известные" (В частности, гибелью Нуменора, который в этой истории связался с образованием Мордора, отчасти потому, что сама география Мордора ну так похожа на типичную кальдеру обрушения... Что характерно, в этой реконструкции Нуменор был совсем не в Западном океане...).
Круто, мне составлять конкретную географическую карту было лениво, если честно. Про перевод даже не заикаюсь - вы герой, честное слово!Старый ронин писал(а): ↑27 ноя 2021 05:34Ещё до чтения "Сильмариллина" (и после чтения "Властелина колец", причём очень усердного: я его не только читал, но перевёл вторую и третью книгу - с "выводом на авторучку" - для моей мамы; закончил аккурат к первому выходу полного перевода ВК, ИМХО - плохого ) у меня сложилась достаточно полная и логичная картина "истории Средиземья". С включением-реконструкцией эпизодов, упомянутых в ВК, "как всем известные" (В частности, гибелью Нуменора, который в этой истории связался с образованием Мордора, отчасти потому, что сама география Мордора ну так похожа на типичную кальдеру обрушения... Что характерно, в этой реконструкции Нуменор был совсем не в Западном океане...).
И история Арды в "Сильмариллионе" оказалась против этой истории и избыточной, и - пожалуй - не нужной. Заметьте, что даже география Арды по "Сильмариллиону" совсем иная, чем география Средиземья. И многое в ВК (в частности Умертвия в могильниках, население Леса, через который проезжают Всадники Рохана по пути на войну; я уж не говорю о хоббитах) в "Сильмариллионе" не имеет "корней".
Ну, в ВК где-то была, но я внимательно не рассматривала, а "Сильм" точно мне без карты достался.
Эм наоборот же! В мире Властелина Колец ни одного предстказапния. Совсем! Фродо.. Про него не было предсказания!Он совершенно свободен в выборе что делатью полная неизвестность в отличии от пророчеств мира ГП где Гарри изначально Избранный.. И останется только один.Немо писал(а): ↑26 дек 2021 19:02
Предсказания есть и в ГП, но как ярко в диалоге в конце пятого тома показано, что это, на самом деле личный выбор человека! В Арде всё - часть замысла, даже если Бильбо и помогал пророчествам сбыться. Мир Арды суров и основан на строгих правилах и предсказаниях, хотя и имеет твёрдые моральные установки, мир ГП - свободен и преисполнен любовью.
то то мир ГП никакой иерархии все расы кроме любей живут в резервациях иногда буквально как кентавры.Нет нет никакой иерархии что вы?Немо писал(а): ↑26 дек 2021 19:02
Арда, что бы там ни говорилось, не мир людей, как и Нарния. Люди там - воистину пришлецы, и история заканчивается ровно до того, как она миром людей стала. Поттериана - мир людей, пусть и волшебников, но людей. Там есть иные расы, но они идут как бы фоном.
Арда - чётко структурирована и иерархична. Сферы влияния поделены, и ни с места. Родился гномом - будешь мастеровитым, родился эльфом - сможешь стать гениальным творцом, а вот если родился человеком - то не сможешь создать ничего, равного по прекрасному, здоровее.
.
Про Сломанный Меч и возвращение Короля пророчеств тоже "не было"? И Боромир явился на совет в Ривенделле не потому что было предсказание? Кстати, с упоминавшийся полуросликом. А Гарри сделал Избранным Волдеморт, и он же сделал из него своего врага. Потому что Гарри сам хотел с ним сразиться.Читатель писал(а): ↑26 дек 2021 20:03Эм наоборот же! В мире Властелина Колец ни одного предстказапния. Совсем! Фродо.. Про него не было предсказания!Он совершенно свободен в выборе что делатью полная неизвестность в отличии от пророчеств мира ГП где Гарри изначально Избранный.. И останется только один.Немо писал(а): ↑26 дек 2021 19:02
Предсказания есть и в ГП, но как ярко в диалоге в конце пятого тома показано, что это, на самом деле личный выбор человека! В Арде всё - часть замысла, даже если Бильбо и помогал пророчествам сбыться. Мир Арды суров и основан на строгих правилах и предсказаниях, хотя и имеет твёрдые моральные установки, мир ГП - свободен и преисполнен любовью.
Я не про эту иерархию, про внутреннюю. Кентавры по факту выше или ниже людей? А гоблины? Нет, и это очевидно. И то, что их дискриминируют - несправедливость, разве не так? Ведь очевидно, что все равны. А в мире Арды равны? По факту?Читатель писал(а): ↑26 дек 2021 20:23то то мир ГП никакой иерархии все расы кроме любей живут в резервациях иногда буквально как кентавры.Нет нет никакой иерархии что вы?Немо писал(а): ↑26 дек 2021 19:02
Арда, что бы там ни говорилось, не мир людей, как и Нарния. Люди там - воистину пришлецы, и история заканчивается ровно до того, как она миром людей стала. Поттериана - мир людей, пусть и волшебников, но людей. Там есть иные расы, но они идут как бы фоном.
Арда - чётко структурирована и иерархична. Сферы влияния поделены, и ни с места. Родился гномом - будешь мастеровитым, родился эльфом - сможешь стать гениальным творцом, а вот если родился человеком - то не сможешь создать ничего, равного по прекрасному, здоровее.
.