Книги Дж. Р. Р. Толкина
Книги Дж. Р. Р. Толкина
Обсуждаем книги Дж. Р. Р. Толкина
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
-
- Профессор
- Сообщения: 15892
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Книги Дж. Р. Р. Толкина
Из темы "Ведьмак"
"Все, что пред тобою цветет и блестит,
И берег, и синее море,
Цветами убранные те корабли,
И грозные замков твердыни,
И людные веси обширной земли,
И все, чем владею я ныне,
И слава, добытая в долгой борьбе,
И самый венец мой державный,
И все, чем я бранной обязан судьбе,-
Все то я добыл лишь на вено тебе..."
Полюбить-то она его полюбила, но замуж за него выходить не собиралась, пока он не станет королем. Вы скажете, что это было требование Элронда, а не ее - но она-то ведь отцу не возражала. Замуж-то она вышла за короля, а не за Бродягу.
"Все, что пред тобою цветет и блестит,
И берег, и синее море,
Цветами убранные те корабли,
И грозные замков твердыни,
И людные веси обширной земли,
И все, чем владею я ныне,
И слава, добытая в долгой борьбе,
И самый венец мой державный,
И все, чем я бранной обязан судьбе,-
Все то я добыл лишь на вено тебе..."
"Прости меня. Прости. Губы не слушаются, шепот тонет в реве ветра. Ты не услышала тогда. Ты и сейчас не слышишь. Но если ты видишь, что я делаю, веришь, что пытаюсь кого-то удержать на грани, за которой выжженная душа и бесполезное раскаяние… (с)
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Там вообще ситуация непонятная.annyloveSS писал(а): ↑29 май 2020 22:31Полюбить-то она его полюбила, но замуж за него выходить не собиралась, пока он не станет королем. Вы скажете, что это было требование Элронда, а не ее - но она-то ведь отцу не возражала. Замуж-то она вышла за короля, а не за Бродягу.
Арвен, на момент знакомства с Арагорном, была девушка очень взрослая (более 2 с половиной тысяч лет).
Вот, как вообще возможно запретить выходить замуж настолько взрослой девушке?
А главное, зачем?
Понятно же, что это осознанное решение взрослого умного
И то, что у Арагорна не было своего дома - не критично. Уж наверное, нашлась бы им с Арвен комнатка во дворце Элронда. Вряд ли это можно считать серьезным препятствием.
Поэтому, поведение Элронда выглядит в этой ситуации странным и бессмысленным.
Теперь про Арвен...
Вот представьте себя на ее месте... Представьте, что вам 25 веков.
Представьте, что приехали Вы в гости к отцу, и там за Вами начал пылко и страстно ухаживать двадцатилетний... ребенок.
Какова вероятность, что Вы бы в него влюбились.
Мне, почему-то, эта вероятность кажется очень невероятной
-
- Профессор
- Сообщения: 15892
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Я это для себя объясняю тем, что у эльфов не только физически, но и психологически отсутствует наше ощущение возраста. Ну то есть это как бы условность для них. Если, скажем Арвен выглядит, как смертная девушка в 20 лет - то она себя также чувствует. Соответственно, у них нет и ощущения разницы в возрасте между собой и окружающими.
"Прости меня. Прости. Губы не слушаются, шепот тонет в реве ветра. Ты не услышала тогда. Ты и сейчас не слышишь. Но если ты видишь, что я делаю, веришь, что пытаюсь кого-то удержать на грани, за которой выжженная душа и бесполезное раскаяние… (с)
-
- Профессор
- Сообщения: 15892
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Про это было в пояснениях. Обычная эльфийская гордыня. Элронд считал, что смертный достоин принцессы эльфов только если он ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ король.Вот, как вообще возможно запретить выходить замуж настолько взрослой девушке?
А главное, зачем?
Понятно же, что это осознанное решение взрослого умного человека эльфа. Наверное она все для себя решила, ну и незачем, значит, ей дополнительные препоны устанавливать.
И то, что у Арагорна не было своего дома - не критично. Уж наверное, нашлась бы им с Арвен комнатка во дворце Элронда. Вряд ли это можно считать серьезным препятствием.
Поэтому, поведение Элронда выглядит в этой ситуации странным и бессмысленным.
"Прости меня. Прости. Губы не слушаются, шепот тонет в реве ветра. Ты не услышала тогда. Ты и сейчас не слышишь. Но если ты видишь, что я делаю, веришь, что пытаюсь кого-то удержать на грани, за которой выжженная душа и бесполезное раскаяние… (с)
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
А Арвен, что считала?annyloveSS писал(а): ↑02 июн 2020 16:21Про это было в пояснениях. Обычная эльфийская гордыня. Элронд считал, что смертный достоин принцессы эльфов только если он ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ король.Вот, как вообще возможно запретить выходить замуж настолько взрослой девушке?
А главное, зачем?
Понятно же, что это осознанное решение взрослого умного человека эльфа. Наверное она все для себя решила, ну и незачем, значит, ей дополнительные препоны устанавливать.
И то, что у Арагорна не было своего дома - не критично. Уж наверное, нашлась бы им с Арвен комнатка во дворце Элронда. Вряд ли это можно считать серьезным препятствием.
Поэтому, поведение Элронда выглядит в этой ситуации странным и бессмысленным.
Понимаете, не так-то просто запретить девушке выйти замуж за того, кого она любит. Даже 20-тилетней студентке.
Если упрется рогом, то... вот никак не запретишь.
Арвен же, на тот момент, уже давно было не 20 лет. Она была взрослой и состоявшейся личностью.
И, кстати, имела поддержку в этом вопросе, своей бабушки Галадриэли.
Ну, а Элронд, если его мотив, действительно, был таков, ИМХО - сглупил сильно. А еще мудрым назывался .
Все, что действительно было нужно сделать... это отговорить Арвен отказываться от эльфийского бессмертия.
А замуж-то... пусть бы сходила, если ей так приспичило. И социальный статус избранника не особо важен (не назгул - и ладно ), все равно, через каких-то жалких сто-двести лет это перестало бы иметь всякое значение. И девочка снова бы стала незамужней.
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
А Арвен считала, что готова пожертвовать бессмертием ради любви, но воевать с отцом не хотела.
В итоге Арвен и вышла замуж Просто она долго и упорно настаивала на своем, а не устраивала скандала и хлопала дверямиПонимаете, не так-то просто запретить девушке выйти замуж за того, кого она любит. Даже 20-тилетней студентке.
Арвен было важно, чтобы отец понял ее и дал свое добро.Она была взрослой и состоявшейся личностью.
Ну, а Элронд, если его мотив, действительно, был таков, ИМХО - сглупил сильно.
Мудрый не означает, что ты будешь мудрым во всем. Можно приэтом в чем-то заблуждаться и иметь предрассудки.
Я не уверена, что это так бы сработало.Все, что действительно было нужно сделать... это отговорить Арвен отказываться от эльфийского бессмертия.
Вы уверены, что легко смотреть, как любимый человек стареет и умирает у вас на глазах, тогда как вы будете жить ещё уйму лет? Что-то у вас какой-то жестокий Элронд выходит.все равно, через каких-то жалких сто-двести лет это перестало бы иметь всякое значение. И девочка снова бы стала незамужней.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
История Арвен и Арагорна, как и Берена с Лютиэнь - это явное переложение истории самого Толкина и его жены. Тут и разница в возрасте, и долгая разлука-ожидание по воле опекуна И, в каком-то смысле, переход ради мужа в чуждую среду, в "другой мир" со стороны Эдит.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Хм.... Но Арвен пожертвовала НАСТОЛЬКО многим...SeMaria писал(а): ↑02 июн 2020 23:14История Арвен и Арагорна, как и Берена с Лютиэнь - это явное переложение истории самого Толкина и его жены. Тут и разница в возрасте, и долгая разлука-ожидание по воле опекуна И, в каком-то смысле, переход ради мужа в чуждую среду, в "другой мир" со стороны Эдит.
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
В связи с Эдит мне это кажется очень трогательным моментом. В некотором роде признание Толкином жертвы со стороны жены. То есть он, похоже, не считал, что она должна быть благодарна за жизнь среди крутых профессоров Оксфорда вместо мещан.
На тему ВК у моей сестры тоже есть хороший ролик. Может, кому будет интересно https://www.youtube.com/watch?v=WWXz52OXnOI
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Зря. Могла бы и настоять на своем.
Я на сто процентов уверен, что 20-тилетнему Арагорну больше хотелось близости к ее телу, чем таких серьезных жертв с ее стороны.
Больше того... Я не сомневаюсь, что даже 70-летний Арагорн, любивший ее всю жизнь и дождавшийся... не хотел, чтобы его любимая... совершила, по-сути, [Слово запрещено роскомнадзором].
(Ведь для бессмертной эльфийки отказ от бессмертия является разновидностью [Слово запрещено роскомнадзором]).
Очень странно откладывать счастье «на потом».В итоге Арвен и вышла замуж Просто она долго и упорно настаивала на своем, а не устраивала скандала и хлопала дверямиПонимаете, не так-то просто запретить девушке выйти замуж за того, кого она любит. Даже 20-тилетней студентке.
Любая случайная оркская стрела могла помножить на ноль все ее долгие планы.
Потом бы переживала, еще лет 500, грустно созерцая цветочки, что вот, так и не успела замуж за любимого выйти.
К тому же, это у Арвен было бесконечность времени, а Арагорн, хоть и обладал даром долголетия, но все же был смертным.
Благодаря ее щепетильности, Арагорн отдал ожиданию свои самые лучшие, самые цветущие годы. Причем, ожиданию, без особых шансов когда-либо дождаться. Его шанс однажды стать королем был, вообще-то, не особо велик.Арвен было важно, чтобы отец понял ее и дал свое добро.Она была взрослой и состоявшейся личностью.
Я тоже не уверен.Я не уверена, что это так бы сработало.Все, что действительно было нужно сделать... это отговорить Арвен отказываться от эльфийского бессмертия.
Арвен - девушка взрослая, умная. И если приняла обдуманное решение, значит, навряд ли от него откажется.
Но попытаться отговорить - стоило.
Тем более, диапазон возможной аргументации тут широчайший:
1) Воззвать к эгоизму и инстинкту самосохранения:
Spoiler
Показать
Старость приходит вместе с болезнями. Часто мучительными. Старость портит внешность и фигуру.
А еще, наверное очень обидно будет выглядеть старой, когда все подруги, рядом с которыми прожила сотни лет по-прежнему молоды и красивы.
А еще, наверное очень обидно будет выглядеть старой, когда все подруги, рядом с которыми прожила сотни лет по-прежнему молоды и красивы.
Spoiler
Показать
Типа:"Твоему Арагорну повезло, его жена будет молода и красива всегда. Ему это будет приятно.Для мужчины это очень важно."
Spoiler
Показать
Типа:"Он полюбил тебя такой, какая ты есть. И не оценит, если ты откажешься от части себя."
Spoiler
Показать
Например так: "Он любит тебя. И он умный человек. Он поймет сколь многим ты ради него пожертвовала, и это причинит ему боль. Он будет чувствовать себя виноватым. Будет несчастен, видя, как время убивает тебя. И зная, что это из-за него. "
Spoiler
Показать
Например, так:
«Арагорн – хороший человек и, однажды, станет замечательным королем. Мудрым и справедливым. И народ Гондора, которым он будет править, будет счастлив.
Но потом он умрет, как и все смертные. И нет никаких гарантий, что его потомки будут такими же хорошими королями.
Арвен, ты же изучала историю, ты читала книги о том, как однажды вырождались некогда великие династии, и как страны, которыми они правили, скатывались в упадок, а затем и в гражданские войны, где брат шел на брата, а сын – на отца.
Ты сможешь защитить народ Гондора от всего этого, от всех грядущих смут и междоусобиц, если станешь вечной правительницей этой страны.
Я понимаю твое желание разделить с мужем судьбу смертного, но... на мой взгляд, это слишком эгоистично с твоей стороны, уж извини.
Когда воин в строю падает, пробитый копье, лучшее, что могут сделать для него выжившие товарищи, это не упасть рядом с ним замертво…, а встать в строй вместо него. И продолжить битву.
Продолжить его дело.
Арагорн многим пожертвовал, сражаясь за счастье для этих людей… Счастье же их потомков – в твоих руках."
«Арагорн – хороший человек и, однажды, станет замечательным королем. Мудрым и справедливым. И народ Гондора, которым он будет править, будет счастлив.
Но потом он умрет, как и все смертные. И нет никаких гарантий, что его потомки будут такими же хорошими королями.
Арвен, ты же изучала историю, ты читала книги о том, как однажды вырождались некогда великие династии, и как страны, которыми они правили, скатывались в упадок, а затем и в гражданские войны, где брат шел на брата, а сын – на отца.
Ты сможешь защитить народ Гондора от всего этого, от всех грядущих смут и междоусобиц, если станешь вечной правительницей этой страны.
Я понимаю твое желание разделить с мужем судьбу смертного, но... на мой взгляд, это слишком эгоистично с твоей стороны, уж извини.
Когда воин в строю падает, пробитый копье, лучшее, что могут сделать для него выжившие товарищи, это не упасть рядом с ним замертво…, а встать в строй вместо него. И продолжить битву.
Продолжить его дело.
Арагорн многим пожертвовал, сражаясь за счастье для этих людей… Счастье же их потомков – в твоих руках."
Ради того, чтобы спасти ребенка от [Слово запрещено роскомнадзором] – некоторая жестокость допустима.Вы уверены, что легко смотреть, как любимый человек стареет и умирает у вас на глазах, тогда как вы будете жить ещё уйму лет? Что-то у вас какой-то жестокий Элронд выходит.
В каноне, после встречи с Арагорном, Арвен прожила еще где-то 200 лет (очень мало по эльфийским меркам). Причем четверть этого времени – прошло, как ожидание, то есть, потеряно, то есть Арвен с Арагорном провели бы это время гораздо лучше, если бы не абсурдные условия Элронда.
Вот где настоящая жестокость.
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Она и пыталась и в итоге добилась
В Средиземье живут гораздо дольше, чем у нас )) 20 лет - это считайте ещё ребенок.Благодаря ее щепетильности, Арагорн отдал ожиданию свои самые лучшие, самые цветущие годы.
Арагорн прожил 210 лет. Женился когда ему было 80, т.е. как раз в самый раз по нашим меркам
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Живут дольше только те, кто из рода элроса.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Ок, может мне следовало по-конкретней написать В любом случае Арагорн как раз из долгожителей
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Так тогда по всеобщим людским меркам - да и физиологически - он и не ребенок)
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Ну что касается молодости и красоты - тут нет проблем, Арвен не старела и не страшнела перед смертью. ИМХО, чтобы понять решение Арвен, нужно не забывать, что история происходит не в нашем мире. Там свои законы. В книге ничего нет про загробную участь людей (этого никто не знает), но, учитывая христианские взгляды автора, посмертие явно предполагается. Арвен, выбирая смерть, выбирает вечную жизнь с Арагорном и их детьми в ином мире. И в этом контексте совершенно понятно ее "потакание" просьбам отца об отсрочке. Бессмертному Элронду предстоит потерять свою дочь навсегда, без всякой надежды встретиться "потом". "Да-да, господа, не авось, не когда-нибудь, а больше уже никогда". Не та ситуация, когда нужно стоять на своем из принципа
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Я может, плохо помню, но Элронд сопротивлялся выбору Арвен только в фильме, в книге было не так - он сказал только, что мужем Арвен достоин стать король Гондора, о смертности речь не шла. Поищу потом, если надо.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
А это есть не сопротивление? Ставит слабо, крайне слабо осуществимое условие
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Для Арагорна -нет. Это его судьба вне зависимости от любви к Арвен. Ответственность перед своим народом.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Его судьба не причем. Будь у него хоть пять ответственностей перед своим народом, вероятность того, что он сумеет захватить власть у денэтора очень низка. Учитывая, что он постоянно сражается и его убить могут в Любой момент.
Элронд это понимал.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
И что?
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Да нет. Элронд обладал некоторым предвидением. Он как раз чувствовал, что условие исполнится. Это не из разряда "когда небо упадет в Дунай". Это "сначала исполни свою важную миссию, а потом женись"
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Ну да. По-моему, фильм многим исказил книжную реальность.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
Ну то есть он ставил практически неисполнимое условие даже для Арагорна.Kuzja 71 писал(а): ↑04 июн 2020 14:00И что?
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
- Японец
- Профессор
- Сообщения: 6563
- Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
- Псевдоним: странник по звездам
- Пол: скорее мужской, чем женский
- Откуда: аттракцион невиданной наглости
- Контактная информация:
Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина
А с чего вы это взяли? Да и он знать не мог в принципе - когда исполнится. Может, тогда будет уже слишком поздно.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем