да и был ли он таким уж хорошим? жену бросил.. А потом от невесты уехал. Можно сказать оскорбил ее. Видишь ли батя не благословил...Afterlife писал(а): ↑14 мар 2021 23:03Андрей Болконский - не собирательный образ. Да и всего лишь образ. Таких было один на сотню, если не меньше. Ну так и сейчас есть люди честные и храбрые, и их так же мало, как и тогда.Немо писал(а): ↑14 мар 2021 22:26Ну вот насчёт чести - не совсем согласна. Была она. И воспринималась вполне серьёзно. Вспомните как гибнет Андрей Болконский на поле боя. И это вполне соответствует менталитету того времени. Какая уж тут придворная вежливость? Да, когда смотришь, скажем, современные фильмы и видишь, как там офицеры от ядер нычутся, хочется просто лоб пробить. Пролёт мимо менталитета. Размером со слона.
Другой вопрос, что не всегда и не ко всем оно было проявлено.
Антиутопии
Re: Антиутопии
Re: Антиутопии
А моей дочери не зашел. Сказала:"Фу, про любовь... розовые сопли..."
(Сейчас у нее идет отрицание данной темы. В силу возраста, вероятно)
"Чучело" я и сам, так ни разу как-то и не посмотрел.А вот "Чучело" он смотрел очень увлеченно, и весьма искренне злился на Димку Сомова. Потому что вот эта социальная реальность никуда не делась. И это во многом очень близкая ему реальность.
Достоевского бы это расстроило, я думаю.Другое дело, тогда был народ как нечто отдельное от общества, и вот он веровал. Сейчас народа нет, перемолот.
Ну... мне работать-зарабатывать сверх необходимого минимума - леньНеужели? А что это мы тут часами сидим и спорим, вместо того, чтобы пойти и заработать себе побольше личных благ или получить какие-нибудь дополнительные удовольствия?
А на форуме мне интересно.
И, я считаю, полезно.
Мне много дал этот форум, я считаю.
Воздух искрит достаточно, чтобы мы отстаивали свое мнение в интернете.И воздух тут у нас искрит ещё как. И сколько людей вот так же сидит - кто в Фейсбуке, кто в Дзене, кто ещё где-нибудь? Равнодушные, как же
Но не достаточно, чтобы мы вышли сражаться за это мнение в реале.
И это хорошо.
Не нужны нам в реале сражения.
Не думаю, что сейчас подобное вызвало бы у кого-то осуждение.Простите, а где вы видели такой мир? В нашем мире совсем даже не считается нормальным жить с чужой женой. Жена может уйти к другому мужчине и развестись. Но у Достоевского был не тот случай, он именно жил с чужой женой, пока муж не умер, а потом женился на вдове. "Покрыл грех венцом", так сказать.
(Ну, кроме мужа этой жены, разумеется).
Какая кому разница, кто там с кем живет?
Жены, обычно, о существовании любовниц не в курсе.И любовница при живой жене - это в наше время никак не норма. Нет, если жена терпит ... ну, так и тогда многие терпели, и мужья терпели измены жён. Но где это вы в нашей морали обнаружили, что это считается нормой? Нет такого даже близко.
А окружающим - пофиг. И сейчас этот пофигизм - норма.
У меня есть знакомые, у которых есть любовницы.
Они считают это нормальным.
Это да...Так это и нас выбешивает, разве нет?Вот, и еще одно отличие, которое неприятно шокировало бы путешественника из прошлого.
Все-таки в Северной Корее не так остро, как в мире "1984".Ну, возможно. Вон, у нас под боком Северная Корея - будем посмотреть, когда там рванёт.
Существующая там система верхушке партии все-таки выгодна.
Но рванет обязательно.
- Scarlet Witch
- Волшебник
- Сообщения: 3058
- Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
- Пол: женский
Re: Антиутопии
Только потому, что ситуаций таких не возникло. У каждого даже заядлого интернетмана в принципе есть то, что может заставить его взять в руки оружие. А тут бы и вовсе поубивали друг друга.
Re: Антиутопии
Re: Антиутопии
Почему не от мира сего? Просто рыцарем. И дело не в образе, в манере поведения. Офицер в бою не мог пригнуться, убежать от ядра - это было равносильно, скажем, отказу от дуэли, то есть, позору. Тоже приличия - приличиями, но речь не так уж редко шла о жизни и смерти.
И я не говорю, что там люди были сплошь рыцари без страха и упрёка. Люди во все времена одинаковы, вопрос в культуре социума. А в той культуре понятия о чести были жёсткими с нашей точки зрения, иногда слишком. Я не говорю, что сейчас понимания, что такое честь нет, просто границы менее... негибкие.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Антиутопии
Во-первых, если бы оно было не свойственно, то и не прижилось бы так массово. Простая логика. Во-вторых, по сравнению с чем родительский авторитет? Во времена Достоевского он был не сильно выше. И ... большинство детей в наше время таки слушается родителей, ага. Другое дело, родители сами не особо "традиционны". Сегодняшние маменьки - это вообще-то мое поколение Те, чья юность пришлась на 90-е. Как по мне, наши дети более смирные, даже мальчишки.Немо писал(а): ↑14 мар 2021 19:21Ну, во-первых, не факт. Могли бы рассуждать как наши скрепники - что это "не свойственно женскому полу" (мне попадались такие обороты речи в рассуждениях тогдашних людей) и "не по природе" (в начале века много говорили о природе, причём, со слабым уровнем естественных знаний, тогда ж все на Руссо были немного трёхнутые .). Во-вторых, какие маменьки? Когда увидели бы, куда пришёл родительский авторитет по сравнению с их временем, то...гм...
А я делала вчера, на овсяной муке, так полезнее, и вкусно, между прочим.
Я тоже на обычном молоке, только мука не белая, а овсяная. Тогда блины становятся "сложным углеводом", а с белой - простым. Сложные углеводы вроде как полезнее.Нет, я обычные, на молоке. Хорошие получились, ажурные...но многовато.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Антиутопии
Вы в целом правы, но всё немножко сложнее. Ну вот, к примеру, у ФМД и его читателей было уважение к Мармеладову. Много вы сейчас найдете читателей, у которых оно есть? Не знаю таких, честно говоря, он всем гадок. Жизнь стала легче, но ведь и жалости, и снисхождения к ближнему стало меньше. И да, твердые моральные ориентиры мы утратили. С другой стороны ... вроде бы это должно было породить "нравственное творчество", готовность к моральному риску. Но так ли это? Мне кажется, произошло нечто иное. Люди залезли, как в скорлупку, в свою частную мораль, и боятся лишний раз нос высунуть. И осуждают все и всех именно с точки зрения этой частной морали.Немо писал(а): ↑14 мар 2021 21:27А вообще, конечно. интересный вопрос - что мы как социум приобрели по сравнению...ну, хотя бы со временами Пушкина, а что потеряли.
Приобрели, кмк, уважение к человеку, к его праву выбора, понимание многообразия мира и человеческой природы (его и открывать начал собственно Достоевский). Утратили же...безусловное чувство чести, которое было свойственно тогдашним дворянам, жёсткое понятие что такое хорошо и что такое плохо, хотя это в какой-то мере и наивность. Хотя, может, я и не права...
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
-
- Волшебник
- Сообщения: 3863
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Антиутопии
Я смотрела какое-то видео, так сложилось впечатление, что там отдельно "взвейтесь -развейтесь", а отдельно и бизнес есть (на контрабанде основанный), и рыночные какие-то отношения. Люди отдельно (и вертели всю эту политику), а государство со своей идеологией отдельно. Уж не знаю, насколько можно этому верить, но кажется реалистичнее, чем искренняя заполитизированность с пелёнок
Re: Антиутопии
Ну, у меня было такое впечатление. Адъютант (он вроде тоже должен быть офицером) в том бою спокойно лег на землю и остальным кричал "Ложись"
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Антиутопии
А вот Вы сами... Смогли бы уважать Мармеладова?
Я вот не смог бы.
И даже жалость бы испытать к такому не сумел бы.
Только отвращение, и желание поскорее пройти мимо.
Не... Снисхождения - сколько угодно. Сейчас, вообще, не принято лезть в дела окружающих. Люди не знают, как зовут их соседей... и им нет дела до чужих пороков, пока эти пороки не задевают их лично.Жизнь стала легче, но ведь и жалости, и снисхождения к ближнему стало меньше. И да, твердые моральные ориентиры мы утратили. С другой стороны ... вроде бы это должно было породить "нравственное творчество", готовность к моральному риску. Но так ли это? Мне кажется, произошло нечто иное. Люди залезли, как в скорлупку, в свою частную мораль, и боятся лишний раз нос высунуть. И осуждают все и всех именно с точки зрения этой частной морали.
И пусть сегодняшнее снисхождение, замешано в основном, на равнодушии, но оно все равно остается положительным качеством.
Вообще... на мой взгляд, со времен ФМД, мораль изменилась в лучшую сторону. Стала менее жесткой, стала добрее к человеку.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Антиутопии
Жалость я к нему испытываю. Человек может сломаться, бывает. С уважением сложнее. Но ... всё же, если достойного человека я в нём не вижу, то вообще человека, образ Божий - да. И это для меня означает некое априорное уважение. Не знаю, как это лучше объяснить.
Вы путаете снисхождение и наплевательство. Это разные вещи.Не... Снисхождения - сколько угодно. Сейчас, вообще, не принято лезть в дела окружающих
Мне не кажется, что у персонажей ФМД мораль жестче нашей. У кого, например? А ФМД писал о своих современниках. Конечно, Мышкин фигура идеализированная, но ведь он не один такой.Вообще... на мой взгляд, со времен ФМД, мораль изменилась в лучшую сторону. Стала менее жесткой, стала добрее к человеку.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Антиутопии
Это и до иных скрепников сейчас не доходит, а вы хотите, чтобы дошло до людей, воспитанных в иных условиях? Для них женщина вообще - подопечный, но не равный партнёр, они о ней заботятся, но как о ком-то, кто по определению слабее и ниже. Вон, мужья из офицеров, учившихся с Михаилом Юрьевичем не давали жёнам читать его стихи, опасаясь "неприличностей". Взрослым, замужним женщинам. И они видели матерей, жён, сестёр, занятых исключительно домашним хозяйством. Эти взгляды были получены на стадии формирования личности. Вряд ли бы они изменились. Максимум, на что бы я рассчитывала, это как у разумных мусульман - принимают, что европейцы вот такие, но самим "поперёк души".
Хотя тут многое зависит от того, о каком времени мы говорим - до начал движения эмансипации или после. Если после - то шок был бы меньше, ибо была хоть какая-то подготовка. Просто мысленно перенести в наше время Тургенева или того же Достоевского и объяснить им, что там с эмансипацией - ещё да. А вот рассчитывать на понимание от современников Пушкина...не получается никак, фантазии не хватает. Может, я и ошибаюсь, но...
Вот тут чётко бы определиться, о каком времени говорим - Достоевского или Пушкина. Ситуация там достаточно изменилась. Во времена Пушкина взрослые люди писали родителям, чтобы те разрешили им пойти на службу и оставить её (подчёркиваю, не мальчики), жениться - выйти замуж без родительского благословения - тоже нонсенс был. А вот уже во времена Достоевского патриархальные нравы хорошо так поменялись.Во-вторых, по сравнению с чем родительский авторитет? Во времена Достоевского он был не сильно выше. И ... большинство детей в наше время таки слушается родителей, ага.
И как, вкусно? А всё остальное как обычные блины? Надо будет как-нибудь попробовать...Я тоже на обычном молоке, только мука не белая, а овсяная. Тогда блины становятся "сложным углеводом", а с белой - простым. Сложные углеводы вроде как полезнее.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Антиутопии
Уважение? Я понимаю сочувствие, но уважение за какие заслуги (ну, кроме того, что заслуживает любой человек в принципе).Almi2017 писал(а): ↑15 мар 2021 07:26Вы в целом правы, но всё немножко сложнее. Ну вот, к примеру, у ФМД и его читателей было уважение к Мармеладову. Много вы сейчас найдете читателей, у которых оно есть? Не знаю таких, честно говоря, он всем гадок. Жизнь стала легче, но ведь и жалости, и снисхождения к ближнему стало меньше. И да, твердые моральные ориентиры мы утратили. С другой стороны ... вроде бы это должно было породить "нравственное творчество", готовность к моральному риску. Но так ли это? Мне кажется, произошло нечто иное. Люди залезли, как в скорлупку, в свою частную мораль, и боятся лишний раз нос высунуть. И осуждают все и всех именно с точки зрения этой частной морали.Немо писал(а): ↑14 мар 2021 21:27А вообще, конечно. интересный вопрос - что мы как социум приобрели по сравнению...ну, хотя бы со временами Пушкина, а что потеряли.
Приобрели, кмк, уважение к человеку, к его праву выбора, понимание многообразия мира и человеческой природы (его и открывать начал собственно Достоевский). Утратили же...безусловное чувство чести, которое было свойственно тогдашним дворянам, жёсткое понятие что такое хорошо и что такое плохо, хотя это в какой-то мере и наивность. Хотя, может, я и не права...
И своё человеческое достоинство проще сохранить сейчас, вот и отношение к людям, ведущим себя как Мармеладов другое. Всё же поведение людей, которых бить в принципе, можно (а тогда такие вещи сохранялись) и тех, которых бить нельзя в принципе должно разниться.
Да, конечно, сложнее. Ту же честь мы отстаиваем менее рьяно, но всё же считаю, что уважение к человеку, понимание уникальности личности в целом выросло.
А нравственное творчество... Оно и есть у того, кто к этому склонен, а людей, склонных к философии и сложностям бытия во все времена было не так много.
Но с другой стороны, мы легче понимаем и ситуативность морали (убил из самозащиты - убил из мести - убил из корысти), легче воспринимаем чужую мораль (бывают нетерпимые и среди нас, но всё же), легче воспринимаем, что жизнь и люди многообразны.
Что же до сочувствия, то просто сейчас труднее упасть на дно без сопутствующих обстоятельств (можно, просто сложнее). Вот и отношение к упавшим соответственно, изменилось. Хотя да, сочувствия стало меньше, я про него подзабыла. Не могу представить, чтобы сейчас кто-то кормил заключённых из своих средств.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Антиутопии
Ну.. сестра Пушкина вышла замуж против воли родителей прям сбежав ( при помощи самого Пушкина)Немо писал(а): ↑15 мар 2021 19:22Вот тут чётко бы определиться, о каком времени говорим - Достоевского или Пушкина. Ситуация там достаточно изменилась. Во времена Пушкина взрослые люди писали родителям, чтобы те разрешили им пойти на службу и оставить её (подчёркиваю, не мальчики), жениться - выйти замуж без родительского благословения - тоже нонсенс был. А вот уже во времена Достоевского патриархальные нравы хорошо так поменялись.
Re: Антиутопии
Адъютант - штабной, на него подчинённые не смотрели. И нет, это не поведение человека "не от мира сего". Это как раз яркая иллюстрация к тому менталитету.
Помню, мы как-то с моей подругой-историком смотрели трейлер к "Союзу Спасения". Она ж меня и сгоношила, потому что как раз специализируется на теме. Так вот, в трейлере был момент, когда над головой у идущей колонны пролетают ядра, и все - и солдаты и офицеры - разом пригибаются. Она мне - видишь? - Вижу. - Вот этого быть не могло!
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Антиутопии
Фу блин, мы в целом говорим. В частностях да, бывало всякое. Но то, что действовать против родительской воли - был поступок - факт.Читатель писал(а): ↑15 мар 2021 19:37Ну.. сестра Пушкина вышла замуж против воли родителей прям сбежав ( при помощи самого Пушкина)Немо писал(а): ↑15 мар 2021 19:22Вот тут чётко бы определиться, о каком времени говорим - Достоевского или Пушкина. Ситуация там достаточно изменилась. Во времена Пушкина взрослые люди писали родителям, чтобы те разрешили им пойти на службу и оставить её (подчёркиваю, не мальчики), жениться - выйти замуж без родительского благословения - тоже нонсенс был. А вот уже во времена Достоевского патриархальные нравы хорошо так поменялись.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Антиутопии
Андрей Болконский - не собирательный образ, но эта сцена тогдашний менталитет очень ярко характеризует.Afterlife писал(а): ↑14 мар 2021 23:03Андрей Болконский - не собирательный образ. Да и всего лишь образ. Таких было один на сотню, если не меньше. Ну так и сейчас есть люди честные и храбрые, и их так же мало, как и тогда.Немо писал(а): ↑14 мар 2021 22:26Ну вот насчёт чести - не совсем согласна. Была она. И воспринималась вполне серьёзно. Вспомните как гибнет Андрей Болконский на поле боя. И это вполне соответствует менталитету того времени. Какая уж тут придворная вежливость? Да, когда смотришь, скажем, современные фильмы и видишь, как там офицеры от ядер нычутся, хочется просто лоб пробить. Пролёт мимо менталитета. Размером со слона.
Другой вопрос, что не всегда и не ко всем оно было проявлено.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Антиутопии
Ну не скажите... Тут недавно нехило так денег собрали в помощь соответствующим организациям.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Антиутопии
Каким? Одно дело - на адвоката, другое - вора подкармливать.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Антиутопии
Дело не в конкретной реакции. Дело в том, насколько сильна была родительская власть. И это было привычным для людей того времени.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Антиутопии
А зачем вора именно подкармливать? Проблем с голодом в тюрьмах (как и везде в более-менее развитых странах) сейчас наверняка меньше, чем с адвокатами.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Антиутопии
Re: Антиутопии
Подкармливать - не подкармливать, но помогать в таком духе. Проблем с материальным там хватает.
Впрочем, даже если б и возникли такие проблемы (по нашей жизни всё бывает) не так уж много, имхо, нашлось бы людей, этим обеспокоенных.
Да что там, ещё в СССР иные барышни зачем-то вели переписку с заключёнными (как в "Калине Красной"). Честно говоря, сейчас такая ду...простодушная вряд ли попадётся.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.