Антиутопии

Художественная литература и нон-фикшн
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 20 мар 2021 15:22

JanJansen писал(а):
20 мар 2021 15:15
И то... первая мысль у меня была бы о переезде всей семьей в какую-нибудь другую страну.
Такая возможность есть далеко не всегда.

На Вельзевула мне пофиг, не верю я в него, но если бы ему нужно было жертвовать, что-нибудь необременительное... ну там... пиво, чипсы, сникерсы... я бы не стал из-за этого сильно переживать.
Ну... пусть шоколадку съест, подобреет, может. :lol:
Spoiler
Показать
Он, может, раньше почему таким злым был... Потому, что ему сладкое не давали.
Я юрист, поэтому хорошо понимаю, что некоторые символические действия имеют значение подтверждения заключения контракта, так сказать. Вельзевул - не тот, с кем я бы рекомендовала заключать какие-либо сделки. Сегодня пиво и чипсы - а завтра нечто куда более существенное.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 20 мар 2021 15:42

Almi2017 писал(а):
20 мар 2021 15:22
JanJansen писал(а):
20 мар 2021 15:15
И то... первая мысль у меня была бы о переезде всей семьей в какую-нибудь другую страну.
Такая возможность есть далеко не всегда.
Ну, да.
В приведенном Вами примере, я действительно имел бы большой шанс оказаться на баррикадах.
Я юрист, поэтому хорошо понимаю, что некоторые символические действия имеют значение подтверждения заключения контракта, так сказать. Вельзевул - не тот, с кем я бы рекомендовала заключать какие-либо сделки. Сегодня пиво и чипсы - а завтра нечто куда более существенное.
А я сейчас, что-то представил, как Вельзевул съедает шоколадку, запивает ее пивом, потом закусывает пиво чипсами... И решает, что... в общем, все не так и плохо, и незачем быть злым, когда можно злым не быть... И идет мириться с Богом.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 20 мар 2021 15:47

JanJansen писал(а):
20 мар 2021 15:42
А я сейчас, что-то представил, как Вельзевул съедает шоколадку, запивает ее пивом, потом закусывает пиво чипсами... И решает, что... в общем, все не так и плохо, и незачем быть злым, когда можно злым не быть... И идет мириться с Богом.
Умилительная картина :lol: Правда, он вроде бы бесплотный дух, и ему вкусняшки не особо нужны. И против Бога он явно восстал не из-за недостатка пива и шоколадок :smile:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 20 мар 2021 16:07

Ну, да.
В приведенном Вами примере, я действительно имел бы большой шанс оказаться на баррикадах.
Ну, "по фану" лезть на баррикады довольно глупо. Сражаются за что-то действительно дорогое и когда другого выхода нет (если есть, то жертвовать жизнями людей просто подло и глупо).
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 20 мар 2021 16:51

Almi2017 писал(а):
20 мар 2021 15:47
И против Бога он явно восстал не из-за недостатка пива и шоколадок :smile:
Откуда мы можем быть в этом уверены?
Помните же рекламу:"Ты - не ты, когда голоден"...
Вот! А вдруг, и с Вельзевулом, когда-то случилось нечто подобное? И он неожиданно, прям посередине рабочего дня, превратился сначала в балерину, а потом - в мистера Бина... :lol:
И не оказалось у него в кармане сникерса, в этот злосчастный момент... (Потому, что не изобрели еще тогда сникерсы). Вот он потом с расстройства и психанул.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 20 мар 2021 17:26

Almi2017 писал(а):
20 мар 2021 14:11
JanJansen писал(а):
20 мар 2021 13:02
Но разве он не уравновешивается тем, что в случае моей гибели на баррикадах, мне и от победы моей стороны тоже никакой пользы не будет?
Нет, конечно. Люди воюют, в частности, за то, чтобы их детям жилось лучше, чем им самим. Вы же отец, я думаю, вы это понимаете.
Как отец, я понимаю, что на мне ответственность за будущее ребенка. В случае моей смерти - это будущее со 100% вероятностью изменится в сильно худшую сторону. Значит, умереть - было бы крайне безответственным поступком с моей стороны.
Так, что военное геройство - допустимо только если совсем-совсем прижмет. Если даже моя смерть будет меньшим ударом для семьи, чем ожидаемые, в случае поражения, нововведения.
А иначе мой долг перед семьей будет в том, чтобы уклониться.
Но при этом определенно существуют вещи, за которые я бы стала сражаться всеми доступными мне способами.
Дочь, жена, родители.
В общем-то все. Ни за что другое, я бы сражаться с риском для жизни не стал.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 20 мар 2021 17:31

Немо писал(а):
20 мар 2021 16:07
Ну, "по фану" лезть на баррикады довольно глупо. Сражаются за что-то действительно дорогое и когда другого выхода нет (если есть, то жертвовать жизнями людей просто подло и глупо).
Тоже так думаю.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 20 мар 2021 17:33

JanJansen писал(а):
20 мар 2021 16:51
Almi2017 писал(а):
20 мар 2021 15:47
И против Бога он явно восстал не из-за недостатка пива и шоколадок :smile:
Откуда мы можем быть в этом уверены?
И тут прилетел Летающий Макаронный Монстр, открыл пивной вулкан, и всё стало зашибись! :lol:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 20 мар 2021 17:38

JanJansen писал(а):
20 мар 2021 16:51
Almi2017 писал(а):
20 мар 2021 15:47
И против Бога он явно восстал не из-за недостатка пива и шоколадок :smile:
Откуда мы можем быть в этом уверены?
Ну, я же написала: он бесплотный дух :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Антиутопии

Сообщение Krystal » 20 мар 2021 19:27

Шуточки по адресу Вельзевула? Ну-ну. Коровьев у Булгакова тоже однажды так пошутил. Сказал каламбур. А вы сказали куда больше.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Антиутопии

Сообщение Krystal » 20 мар 2021 19:30

JanJansen писал(а):
20 мар 2021 15:02
С одной стороны... в таком мире не было бы религиозных войн. Не было бы гонений на инакомыслящих, не было бы расизма (всем было бы пофиг). Не было бы всей той дичи, что "прекраснодушные" идеалисты творили на протяжении истории.
В таком мире не было бы инакомыслящих по той причине, что мыслящих бы не было вообще.
О "борцунах" еще что-то пишете. И сами бы кинулись на баррикады, вам ведь этого и хочется в глубине души.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Антиутопии

Сообщение Afterlife » 20 мар 2021 20:43

JanJansen писал(а):
19 мар 2021 16:18
Я обыватель. Политических или религиозных взглядов не имею. (по крайней мере настолько сильных, чтобы пойти за них сражаться).
Ситуация, которая могла бы вынудить меня помчаться на баррикады... настолько глобальна и всеохватывающая, что затронула бы вообще всех.
А значит... там на баррикадах было бы и без меня полно народу.
А значит... мне там быть вовсе не обязательно. И без меня все сделается.
Есть такая "паста":

Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я не был коммунистом.
Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я не был социал-демократом.
Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 21 мар 2021 00:54

Krystal писал(а):
20 мар 2021 19:27
Шуточки по адресу Вельзевула? Ну-ну. Коровьев у Булгакова тоже однажды так пошутил. Сказал каламбур. А вы сказали куда больше.
Так в мире Булгакова посмертную участь решает другая сторона.
А Коровьев, сколько помню, выдал каламбур о тьме и свете. Как понимаю, речь идёт о богохульстве.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 21 мар 2021 21:41

Afterlife писал(а):
20 мар 2021 20:43
Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я не был коммунистом.
Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я не был социал-демократом.
Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому.
Справедливо.
В этом очевидная слабость моей точки зрения.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 21 мар 2021 21:54

Krystal писал(а):
20 мар 2021 19:27
Шуточки по адресу Вельзевула? Ну-ну. Коровьев у Булгакова тоже однажды так пошутил. Сказал каламбур. А вы сказали куда больше.
"Да воскреснет Бог и расточатся врази Его!". Бог воскрес, Он с нами и хранит нас, так что можно преспокойно шутить по адресу Вельзевула и ему подобных. Михаил Афанасьевич, увы, был атеистом.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 21 мар 2021 21:59

Немо писал(а):
21 мар 2021 00:54
Krystal писал(а):
20 мар 2021 19:27
Шуточки по адресу Вельзевула? Ну-ну. Коровьев у Булгакова тоже однажды так пошутил. Сказал каламбур. А вы сказали куда больше.
Так в мире Булгакова посмертную участь решает другая сторона.
А Коровьев, сколько помню, выдал каламбур о тьме и свете. Как понимаю, речь идёт о богохульстве.
Булгаков и в реальной жизни искал защиты у "сатаны" от мелких советских "бесов". Не нам судить, мы не были в его шкуре, и всё же - не лучший выбор. И "покой" Мастера и Маргариты мне никогда не казался чем-то действительно прекрасным.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 21 мар 2021 22:15

Немо писал(а):
21 мар 2021 00:54
Krystal писал(а):
20 мар 2021 19:27
Шуточки по адресу Вельзевула? Ну-ну. Коровьев у Булгакова тоже однажды так пошутил. Сказал каламбур. А вы сказали куда больше.
Так в мире Булгакова посмертную участь решает другая сторона.
А Коровьев, сколько помню, выдал каламбур о тьме и свете. Как понимаю, речь идёт о богохульстве.
Уверен на 99%, что никакого Вельзевула не существует. И тогда шутить о нем можно все, что угодно.
А если даже и существует... так он, в любом случае, враг рода человеческого, а значит, враг и мне (как представителю нашего вида), независимо от любых моих слов о нем.
То есть... опять-таки можно шутить все, что угодно.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 21 мар 2021 22:38

Almi2017 писал(а):
21 мар 2021 21:59
Немо писал(а):
21 мар 2021 00:54
Krystal писал(а):
20 мар 2021 19:27
Шуточки по адресу Вельзевула? Ну-ну. Коровьев у Булгакова тоже однажды так пошутил. Сказал каламбур. А вы сказали куда больше.
Так в мире Булгакова посмертную участь решает другая сторона.
А Коровьев, сколько помню, выдал каламбур о тьме и свете. Как понимаю, речь идёт о богохульстве.
Булгаков и в реальной жизни искал защиты у "сатаны" от мелких советских "бесов". Не нам судить, мы не были в его шкуре, и всё же - не лучший выбор. И "покой" Мастера и Маргариты мне никогда не казался чем-то действительно прекрасным.
Вы про Сталина? Ну да. Но суть в том, что даже в его романе участь Мастера и Маргариты была озвучена второй стороной, а не решена самим Воландом.
Кстати, мне казалось, что при всей силе той компании, посетившей Москву, они больше напоминают комедиантов. И что-то театральное в них, и впрямь, есть, как и в самом Воланде, больше напоминающем оперного Мефистофеля. Наигранное. В том числе, и могущество наигранно. Оно на самом деле строго ограничено. Ну вот ощущение у меня такое было при прочтении.
На Сталина Воланд...не тянет. Тот был куда более страшен.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 22 мар 2021 08:56

Немо писал(а):
21 мар 2021 22:38
Вы про Сталина? Ну да. Но суть в том, что даже в его романе участь Мастера и Маргариты была озвучена второй стороной, а не решена самим Воландом.
Да, вы совершенно правы. Этот вопрос не в компетенции Воланда. И ... в разговоре с Левием Матфеем Воланд выглядит довольно нелепо. Нелепо задирается, нелепо понтуется. Но ... дает тот самый "покой" по решению второй стороны все же он. Покой не по части Бога, по части Бога свет.
Кстати, мне казалось, что при всей силе той компании, посетившей Москву, они больше напоминают комедиантов. И что-то театральное в них, и впрямь, есть, как и в самом Воланде, больше напоминающем оперного Мефистофеля. Наигранное. В том числе, и могущество наигранно. Оно на самом деле строго ограничено. Ну вот ощущение у меня такое было при прочтении.
Совершенно правильное у вас ощущение. Эдакий опереточный чёрт. :smile:
На Сталина Воланд...не тянет. Тот был куда более страшен.
Мне кажется, дело в том, что ... Булгакову хотелось бы думать иначе. Думать, что весь этот советский кошмар того времени в какой-то степени "театр". Гений далеко не всегда мудр, и даже зачастую совсем не мудр
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 22 мар 2021 08:59

JanJansen писал(а):
21 мар 2021 22:15
А если даже и существует... так он, в любом случае, враг рода человеческого, а значит, враг и мне (как представителю нашего вида), независимо от любых моих слов о нем.
То есть... опять-таки можно шутить все, что угодно.
Видимо, Кристал считает, что перед сильными врагами типа её Волдеморта - а тот явный подражатель Вельзевулу - лучше пресмыкаться и и на брюхе ползать, а не шутить над ними. Но, по-моему, она неправа.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Антиутопии

Сообщение Afterlife » 22 мар 2021 09:14

Немо писал(а):
21 мар 2021 22:38
Кстати, мне казалось, что при всей силе той компании, посетившей Москву, они больше напоминают комедиантов. И что-то театральное в них, и впрямь, есть, как и в самом Воланде, больше напоминающем оперного Мефистофеля. Наигранное. В том числе, и могущество наигранно. Оно на самом деле строго ограничено. Ну вот ощущение у меня такое было при прочтении.
Скорее, похоже на мюзикл.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 22 мар 2021 12:17

Almi2017 писал(а):
22 мар 2021 08:59
Видимо, Кристал считает, что перед сильными врагами типа её Волдеморта - а тот явный подражатель Вельзевулу - лучше пресмыкаться и и на брюхе ползать, а не шутить над ними. Но, по-моему, она неправа.
По-моему, тоже.
Вставший на колени перед врагом... ну, умрет стоя на коленях, только и всего.

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Антиутопии

Сообщение Riggan » 22 мар 2021 18:36

JanJansen писал(а):
22 мар 2021 12:17
Almi2017 писал(а):
22 мар 2021 08:59
Видимо, Кристал считает, что перед сильными врагами типа её Волдеморта - а тот явный подражатель Вельзевулу - лучше пресмыкаться и и на брюхе ползать, а не шутить над ними. Но, по-моему, она неправа.
По-моему, тоже.
Вставший на колени перед врагом... ну, умрет стоя на коленях, только и всего.
Увы, если бы это было так, никто бы на колени и не вставал. Знали бы давным-давно, что бесполезно. К сожалению, спасти свою шкуру таким образом все-таки можно (таким, как Петтигрю). Но не честь.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 22 мар 2021 19:12

Riggan писал(а):
22 мар 2021 18:36

Увы, если бы это было так, никто бы на колени и не вставал. Знали бы давным-давно, что бесполезно. К сожалению, спасти свою шкуру таким образом все-таки можно (таким, как Петтигрю). Но не честь.
Неудачный пример)))
Петтигрю-то, как раз шкуру не спас. Его использовали, больно и унизительно, а потом все равно убили, с помощью заколдованного протеза.

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Антиутопии

Сообщение Kuzja 71 » 22 мар 2021 19:17

Мне Воланд никогда не виделся "опереточным". Там настояищие - Бездомный, Мастер, Маргарита и Он, не к ночи будь помянут. Свита Воланда - да, комедианты. Но именно в этой "показушной" советской бюрократической реальности. Как только они вышли из неё - изменились. Воланд, кмк, а не Мастер, объединяет две сюжетные линии романа - скоморошью и мистическую.
Что касаемо Покоя, мне лет эдак 30 назад в альманахе "Литературная учёба" попался замечательный разбор "Мастера". Автор проводил параллели с Фаустом. Я с ним была согласна на все сто - Фауст получил Благодать задарма(и не отказывался) . А Покой Мастера - это же и желание самого Мастера. И там автор писал типа того -"у Воланда пропадает акцент, когда он рассказывает Роман Мастера - потому что этот роман русский и о русском. А русский человек для себя Рая не потребует, если считает себя недостойным."
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Ответить

Вернуться в «Книги»