Антиутопии

Художественная литература и нон-фикшн
Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Читатель » 15 мар 2021 20:06

Немо писал(а):
15 мар 2021 20:03

Да что там, ещё в СССР иные барышни зачем-то вели переписку с заключёнными (как в "Калине Красной"). Честно говоря, сейчас такая ду...простодушная вряд ли попадётся.
Сейчас не только переписываются. А замуж выходят иногда. За пожизненного заключенного....

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Антиутопии

Сообщение Scarlet Witch » 15 мар 2021 20:27

Немо писал(а):
15 мар 2021 20:03

Да что там, ещё в СССР иные барышни зачем-то вели переписку с заключёнными (как в "Калине Красной"). Честно говоря, сейчас такая ду...простодушная вряд ли попадётся.
Ха. Погуглите, кто такие "ждули". Вот, например, статья https://life.ru/p/1350576

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Антиутопии

Сообщение Afterlife » 15 мар 2021 20:28

Немо писал(а):
15 мар 2021 19:41
Afterlife писал(а):
14 мар 2021 23:03
Немо писал(а):
14 мар 2021 22:26
Ну вот насчёт чести - не совсем согласна. Была она. И воспринималась вполне серьёзно. Вспомните как гибнет Андрей Болконский на поле боя. И это вполне соответствует менталитету того времени. Какая уж тут придворная вежливость? Да, когда смотришь, скажем, современные фильмы и видишь, как там офицеры от ядер нычутся, хочется просто лоб пробить. Пролёт мимо менталитета. Размером со слона.
Другой вопрос, что не всегда и не ко всем оно было проявлено.
Андрей Болконский - не собирательный образ. Да и всего лишь образ. Таких было один на сотню, если не меньше. Ну так и сейчас есть люди честные и храбрые, и их так же мало, как и тогда.
Андрей Болконский - не собирательный образ, но эта сцена тогдашний менталитет очень ярко характеризует.
Я думаю, эта сцена характеризует менталитет самого Болконского.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 15 мар 2021 20:38

Немо писал(а):
15 мар 2021 19:22
Это и до иных скрепников сейчас не доходит, а вы хотите, чтобы дошло до людей, воспитанных в иных условиях? Для них женщина вообще - подопечный, но не равный партнёр, они о ней заботятся, но как о ком-то, кто по определению слабее и ниже. Вон, мужья из офицеров, учившихся с Михаилом Юрьевичем не давали жёнам читать его стихи, опасаясь "неприличностей". Взрослым, замужним женщинам. И они видели матерей, жён, сестёр, занятых исключительно домашним хозяйством. Эти взгляды были получены на стадии формирования личности. Вряд ли бы они изменились. Максимум, на что бы я рассчитывала, это как у разумных мусульман - принимают, что европейцы вот такие, но самим "поперёк души".
Хотя тут многое зависит от того, о каком времени мы говорим - до начал движения эмансипации или после. Если после - то шок был бы меньше, ибо была хоть какая-то подготовка. Просто мысленно перенести в наше время Тургенева или того же Достоевского и объяснить им, что там с эмансипацией - ещё да. А вот рассчитывать на понимание от современников Пушкина...не получается никак, фантазии не хватает. Может, я и ошибаюсь, но... :dontknow:
Времена Достоевского гораздо больше похожи на наше время, чем времена Пушкина. Поэтому Достоевскому многое было бы понятно. Ну, и с будущей женой он всё же познакомился, когда она работала у него. Другой вопрос, что работа замужней женщины его бы смутила. И я даже знаю, что бы он написал: что домашние заботы так и остались на женщине, а сверх того на ней же и заботы о хлебе насущном. Вот это бы его возмутило. Боюсь, он не был бы готов увидеть в любой работе самореализацию. Ну и, в общем-то, не любая и является таковой. И доля правды в его словах была бы. Кстати, я не думаю, что он бы возражал против того, чтобы мужчина заботился о детях вместе с женой. Он же работал дома, и, я так понимаю, свободное время охотно проводил с детьми. С дочкой вообще возился с младенчества: купал, кормил, убаюкивал. Другое дело, что не так уж много пока мужчин, которые всё это делают, верно? Так что проблема и впрямь есть.

Вот тут чётко бы определиться, о каком времени говорим - Достоевского или Пушкина. Ситуация там достаточно изменилась. Во времена Пушкина взрослые люди писали родителям, чтобы те разрешили им пойти на службу и оставить её (подчёркиваю, не мальчики), жениться - выйти замуж без родительского благословения - тоже нонсенс был. А вот уже во времена Достоевского патриархальные нравы хорошо так поменялись.
Ну да, самое забавное, что время Достоевского во многом гораздо ближе к нашему, чем ко временам Пушкина.
И как, вкусно? А всё остальное как обычные блины? Надо будет как-нибудь попробовать...
Ещё у меня вместо сахара заменитель :smile: Вкусно, на мой взгляд. Муку лучше брать "Кудесница", белая с зелёным упаковка. И тесто чтобы не совсем уж жидкое было.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 15 мар 2021 21:07

Afterlife писал(а):
15 мар 2021 20:28
Немо писал(а):
15 мар 2021 19:41
Afterlife писал(а):
14 мар 2021 23:03

Андрей Болконский - не собирательный образ. Да и всего лишь образ. Таких было один на сотню, если не меньше. Ну так и сейчас есть люди честные и храбрые, и их так же мало, как и тогда.
Андрей Болконский - не собирательный образ, но эта сцена тогдашний менталитет очень ярко характеризует.
Я думаю, эта сцена характеризует менталитет самого Болконского.
Нет, это именно исторический менталитет.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 15 мар 2021 21:14

Almi2017 писал(а):
15 мар 2021 20:38
Ну да, самое забавное, что время Достоевского во многом гораздо ближе к нашему, чем ко временам Пушкина.
Забавно здесь ещё то, что были люди, заставшие обе эпохи, то есть, все эти изменения прошли на глазах одного поколения.
Просто ЯнЯнсен объединил так Пушкина с Достоевским, а на деле там было по-разному. Поэтому если представлять себе машину времени, то было бы неплохо уточнить, кого она гипотетически унесёт в будущее - человека пушкинского или достоевского времени. Имхо, нынешнее бы восприняли по-разному.
Хотя мне, наверное, интересно было бы прикинуть, как бы воспринял и тот, и другой, что бы восхитило, что бы огорчило. Что мы по сравнению с обеими эпохами утратили, а что приобрели.
Ещё у меня вместо сахара заменитель :smile: Вкусно, на мой взгляд. Муку лучше брать "Кудесница", белая с зелёным упаковка. И тесто чтобы не совсем уж жидкое было.
Хм, надо будет поискать такую муку, навскидку не помню, чтобы она продавалась в супермаркетах рядом с домом... Но не думаю, что дефицит.
А заменитель из соображений здоровья? Просто я сахар пихаю, вот и думаю - тот не тот вкус будет.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 15 мар 2021 21:16

Немо писал(а):
15 мар 2021 19:30
Уважение? Я понимаю сочувствие, но уважение за какие заслуги (ну, кроме того, что заслуживает любой человек в принципе)
Ну, сами же написали "любой человек в принципе". А так ... Он, конечно, морально очень слаб и жалок, но он хоть сознаёт, что таков, и стыдится. Иной бы жил за счёт дочери да говорил, мол, а что такого, я ж тебя кормил, а теперь ты меня, уж как можешь. И жену бы по пьяни сам лупил, а не ей на себя руки поднимать позволял. Он кроток и не бессовестен. Это не то чтобы частый случай вообще-то. Пьющий и не работающий мужик обычно ещё и рукоприкладствует направо и налево. Знаю такие семьи.
И своё человеческое достоинство проще сохранить сейчас, вот и отношение к людям, ведущим себя как Мармеладов другое. Всё же поведение людей, которых бить в принципе, можно (а тогда такие вещи сохранялись) и тех, которых бить нельзя в принципе должно разниться.
Насчёт "бить в принципе можно" не поняла. Кого в принципе можно бить? Отношение к таким, как Мармеладов, сейчас хуже. Тогда люди понимали, что жизнь штука суровая и может сломать. И падшего жалели. Сейчас жизнь менее суровая в среднем, поэтому уж в случае Мармеладова все однозначно скажут "сам виноват".
Да, конечно, сложнее. Ту же честь мы отстаиваем менее рьяно, но всё же считаю, что уважение к человеку, понимание уникальности личности в целом выросло.
По-моему, всё это очень подвержено интеллектуальным модам. Одно мы понимаем лучше, чем раньше, другое хуже. И уж впадение в нищету ничего, кроме презрения, не вызывает. Причём ... даже в 90-е к этому относились мягче, потому что жизнь и впрямь была куда тяжелее. А сейчас народ слегка подкормился и выучился презирать неудачников.
А нравственное творчество... Оно и есть у того, кто к этому склонен, а людей, склонных к философии и сложностям бытия во все времена было не так много.
Это разные вещи, философия тут совершенно не при чём. К нравственно творческому поступку чаще всего толкает милосердие к людям, в том числе к тем, кто его вроде бы не заслуживает.
Но с другой стороны, мы легче понимаем и ситуативность морали (убил из самозащиты - убил из мести - убил из корысти), легче воспринимаем чужую мораль (бывают нетерпимые и среди нас, но всё же), легче воспринимаем, что жизнь и люди многообразны.
По-моему, люди и раньше видели многообразие жизни, и уж в мотивации точно разбирались не хуже нашего. Мотивация Сальери у Пушкина, например, отнюдь не проста. Мотивация Раскольникова вообще достаточно сложна. И уж точно Достоевский прекрасно понимал мотивы Дуни Раскольниковой, когда она чуть не застрелила Свидригайлова. Это была самозащита, разве не очевидно, что ФМД именно так считал?
Что же до сочувствия, то просто сейчас труднее упасть на дно без сопутствующих обстоятельств (можно, просто сложнее). Вот и отношение к упавшим соответственно, изменилось. Хотя да, сочувствия стало меньше, я про него подзабыла. Не могу представить, чтобы сейчас кто-то кормил заключённых из своих средств.
Ну, есть люди, которые помогают заключенным, причём без всякой личной причины, чисто из соображений милосердия. Как в своё время доктор Гааз. Это часть правозащитной деятельности. Лет восемь-десять назад этого было больше, а сейчас мы живём тяжелее, соответственно, эта деятельность стала более редкой.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 15 мар 2021 21:19

Немо писал(а):
15 мар 2021 21:14
А заменитель из соображений здоровья? Просто я сахар пихаю, вот и думаю - тот не тот вкус будет.
Вкус, а мой взгляд, не хуже. Я добавляю GreatLife, на пол-литра молока четыре таблетки. Мне нравится.
Да, я вес потихоньку сбрасываю, поэтому заменитель.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24792
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Антиутопии

Сообщение Jaina » 15 мар 2021 21:23

Немо писал(а):
15 мар 2021 21:14
А заменитель из соображений здоровья? Просто я сахар пихаю, вот и думаю - тот не тот вкус будет.
А я вместо сахара использую часто либо мед, либо кленовый сироп. Сахаразаменители именно мне не нравятся. Я чувствую, что что-то не то.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Читатель » 15 мар 2021 21:23

Немо писал(а):
15 мар 2021 21:14
. Что мы по сравнению с обеими эпохами утратили, а что приобрели.
Кхм смотря какой группы. Дворяне. Но 90% населения той эпохи были крестьяне...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 15 мар 2021 21:33

Almi2017 писал(а):
15 мар 2021 21:16
Ну, сами же написали "любой человек в принципе". А так ... Он, конечно, морально очень слаб и жалок, но он хоть сознаёт, что таков, и стыдится. Иной бы жил за счёт дочери да говорил, мол, а что такого, я ж тебя кормил, а теперь ты меня, уж как можешь. И жену бы по пьяни сам лупил, а не ей на себя руки поднимать позволял. Он кроток и не бессовестен. Это не то чтобы частый случай вообще-то. Пьющий и не работающий мужик обычно ещё и рукоприкладствует направо и налево. Знаю такие семьи.
Ну, это уважение из серии "не ссытся и ладно" (извиняюсь за вульгаризм). Не поднимать руку на жену - вообще говоря, норма, а не поступок.
Ну и да, я думала речь об уважении к Мармеладову в значении "за что-то", а так, конечно, любой человек в принципе, уважаем.
Насчёт "бить в принципе можно" не поняла. Кого в принципе можно бить? Отношение к таким, как Мармеладов, сейчас хуже. Тогда люди понимали, что жизнь штука суровая и может сломать. И падшего жалели. Сейчас жизнь менее суровая в среднем, поэтому уж в случае Мармеладова все однозначно скажут "сам виноват".
Насчёт "бить, в принципе, можно" - всех недворян, а иногда и мелких дворян. Во время Достоевского уже не помню, но вот в Пушкинские времена это было нормой. За провинность секли солдат, были распространены телесные наказания, да и у иных руки чесались на мелких чиновников, вспомните того же "Станционного смотрителя". И это было, в принципе, законно. У нас отношение к телесным наказаниям иное.
Так вот, люди, которых могут бить естественно, вели себя более...подобострастно, что ли, чем мы сейчас. Соответственно, кроткий и униженный тон вызывал больше понимания относительно реалий того времени, чем сейчас. Сейчас, когда униженное поведение непривычней в принципе, оно и сочувствия и понимания вызывает меньше.
По-моему, всё это очень подвержено интеллектуальным модам. Одно мы понимаем лучше, чем раньше, другое хуже. И уж впадение в нищету ничего, кроме презрения, не вызывает. Причём ... даже в 90-е к этому относились мягче, потому что жизнь и впрямь была куда тяжелее. А сейчас народ слегка подкормился и выучился презирать неудачников.
Но тогда возвращаемся к вопросу - что мы всё же лучше понимаем , а что хуже. По сравнению как с достоевской, так и с пушкинской эпохой?
По-моему, люди и раньше видели многообразие жизни, и уж в мотивации точно разбирались не хуже нашего. Мотивация Сальери у Пушкина, например, отнюдь не проста. Мотивация Раскольникова вообще достаточно сложна. И уж точно Достоевский прекрасно понимал мотивы Дуни Раскольниковой, когда она чуть не застрелила Свидригайлова. Это была самозащита, разве не очевидно, что ФМД именно так считал?
Ну, мы выяснили, что во времена Достоевского жизнь усложнилась, а сложность человеческой души он сам и открывал. А в пушкинские времена даже романтические герои были психологическим шагом вперёд.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 15 мар 2021 21:34

Читатель писал(а):
15 мар 2021 21:23
Немо писал(а):
15 мар 2021 21:14
. Что мы по сравнению с обеими эпохами утратили, а что приобрели.
Кхм смотря какой группы. Дворяне. Но 90% населения той эпохи были крестьяне...
Мы с кого начали? С прогрессивного человека той эпохи. Ясно, что это не крестьянин будет. Во времена Пушкина - дворянин однозначно, во времена Достоевского уже и разночинец мог быть.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Читатель » 15 мар 2021 21:42

Немо писал(а):
15 мар 2021 21:34
Читатель писал(а):
15 мар 2021 21:23
Немо писал(а):
15 мар 2021 21:14
. Что мы по сравнению с обеими эпохами утратили, а что приобрели.
Кхм смотря какой группы. Дворяне. Но 90% населения той эпохи были крестьяне...
Мы с кого начали? С прогрессивного человека той эпохи. Ясно, что это не крестьянин будет. Во времена Пушкина - дворянин однозначно, во времена Достоевского уже и разночинец мог быть.
Я про утратили приобрели. Про утратили можно только про дворян говорить а их было... Большинство народа.. только получила.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 15 мар 2021 21:57

Немо писал(а):
15 мар 2021 21:33
Ну, это уважение из серии "не ссытся и ладно" (извиняюсь за вульгаризм). Не поднимать руку на жену - вообще говоря, норма, а не поступок.
Ну и да, я думала речь об уважении к Мармеладову в значении "за что-то", а так, конечно, любой человек в принципе, уважаем.
Скажем так, при имеющихся исходных данных он мог пасть куда ниже.
Насчёт "бить, в принципе, можно" - всех недворян, а иногда и мелких дворян. Во время Достоевского уже не помню, но вот в Пушкинские времена это было нормой. За провинность секли солдат, были распространены телесные наказания, да и у иных руки чесались на мелких чиновников, вспомните того же "Станционного смотрителя". И это было, в принципе, законно. У нас отношение к телесным наказаниям иное.
Так вот, люди, которых могут бить естественно, вели себя более...подобострастно, что ли, чем мы сейчас. Соответственно, кроткий и униженный тон вызывал больше понимания относительно реалий того времени, чем сейчас. Сейчас, когда униженное поведение непривычней в принципе, оно и сочувствия и понимания вызывает меньше.
У Мармеладова же не с вышестоящими кроткий и униженный тон, а либо с посторонними, либо с теми, перед кем он виноват, с домашними.
Но тогда возвращаемся к вопросу - что мы всё же лучше понимаем , а что хуже. По сравнению как с достоевской, так и с пушкинской эпохой?
Я бы сказала, мы лучше понимаем положительную или нейтральную сторону человеческой свободы. Свобода для нас естественная вещь, а не повод творить безумства. А хуже мы понимаем, как это ни парадоксально, самих людей. Понимаем не в смысле способности теоретизировать на их счёт, а более непосредственно. Словно между нами выросли стены.
Ну, мы выяснили, что во времена Достоевского жизнь усложнилась, а сложность человеческой души он сам и открывал. А в пушкинские времена даже романтические герои были психологическим шагом вперёд.
Ну, тогда самого Пушкина вряд ли стоит относить исключительно к пушкинским временам :mrgreen: Его образы гораздо тоньше и правдивее романтических.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 15 мар 2021 21:59

Jaina писал(а):
15 мар 2021 21:23
Немо писал(а):
15 мар 2021 21:14
А заменитель из соображений здоровья? Просто я сахар пихаю, вот и думаю - тот не тот вкус будет.
А я вместо сахара использую часто либо мед, либо кленовый сироп. Сахаразаменители именно мне не нравятся. Я чувствую, что что-то не то.
Ну вот с этим заменителем я не чувствую разницы. Мёд для снижения веса тоже очень не рекомендуют, а кленовый сироп для меня дороговат.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Антиутопии

Сообщение Afterlife » 15 мар 2021 22:44

Немо писал(а):
15 мар 2021 21:07
Afterlife писал(а):
15 мар 2021 20:28
Немо писал(а):
15 мар 2021 19:41

Андрей Болконский - не собирательный образ, но эта сцена тогдашний менталитет очень ярко характеризует.
Я думаю, эта сцена характеризует менталитет самого Болконского.
Нет, это именно исторический менталитет.
С чего бы? Не Болконским единым...
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 15 мар 2021 22:45

Almi2017 писал(а):
15 мар 2021 14:40
JanJansen писал(а):
15 мар 2021 13:33
Не... Снисхождения - сколько угодно. Сейчас, вообще, не принято лезть в дела окружающих
Вы путаете снисхождение и наплевательство. Это разные вещи.
Пусть даже основа "закваски" другая, блюдо, в результате, все равно получается приемлемо на вкус.
Потребителю есть ли разница?
Вот, например, какая мне разница прощают соседи мои недостатки, или просто не обращают на них внимания, потому что им пофиг?
Мне не кажется, что у персонажей ФМД мораль жестче нашей. У кого, например? А ФМД писал о своих современниках. Конечно, Мышкин фигура идеализированная, но ведь он не один такой.
ФМД, очевидно, не любил жесткую мораль, и заразил этой нелюбовью своих героев.
А вообще, в плане морали, то время было жестче, чем наше.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Антиутопии

Сообщение Krystal » 15 мар 2021 23:21

JanJansen писал(а):
15 мар 2021 01:04
Есть, но к идеям это не имеет никакого отношения.
Кто знает - может, и к идеям тоже. Это отнюдь не абстракция, когда их воплощают на практике.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 16 мар 2021 06:22

Afterlife писал(а):
15 мар 2021 22:44
Немо писал(а):
15 мар 2021 21:07
Afterlife писал(а):
15 мар 2021 20:28

Я думаю, эта сцена характеризует менталитет самого Болконского.
Нет, это именно исторический менталитет.
С чего бы? Не Болконским единым...
Что значит, с чего бы? С того, что это была мораль того времени. Вы ещё скажите, что обязательно выходить на дуэль под страхом позора было частным случаем, а не общественной моралью. Хотя тоже, знаете ли, речь не просто о приличиях, а о жизни шла.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Антиутопии

Сообщение Afterlife » 16 мар 2021 07:10

Немо писал(а):
16 мар 2021 06:22
Afterlife писал(а):
15 мар 2021 22:44
Немо писал(а):
15 мар 2021 21:07

Нет, это именно исторический менталитет.
С чего бы? Не Болконским единым...
Что значит, с чего бы? С того, что это была мораль того времени. Вы ещё скажите, что обязательно выходить на дуэль под страхом позора было частным случаем, а не общественной моралью. Хотя тоже, знаете ли, речь не просто о приличиях, а о жизни шла.
Ой, ну давайте вернемся еще раньше во времени, в Скандинавию, и вспомним про викингов, у которых честью считалось умереть в бою, а от старости - позором. А у самураев в Японии за честь считалось сделать себе харакири, если их господин погибал. А еще у некоторых народов жена (а то и вся семья) шла умирать при погребении (сожжении) тела ее мужа, вне зависимости от ее возраста. Щас можно таких "моралей" навспоминать, от которых волосы дыбом встанут. Да и дуэли все эти тоже родом из каких-то диких времен.
Я уж не говорю, что все эти законы чести совершенно не гарантировали, что человек действительно был порядочным.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 16 мар 2021 07:35

JanJansen писал(а):
15 мар 2021 22:45
Пусть даже основа "закваски" другая, блюдо, в результате, все равно получается приемлемо на вкус.
Потребителю есть ли разница?
Вот, например, какая мне разница прощают соседи мои недостатки, или просто не обращают на них внимания, потому что им пофиг?
Есть. Если вы даже случайно затронете их интересы, наплевательство может смениться лютой злобой. А снисхождение - нет.
Мне не кажется, что у персонажей ФМД мораль жестче нашей. У кого, например? А ФМД писал о своих современниках. Конечно, Мышкин фигура идеализированная, но ведь он не один такой.
ФМД, очевидно, не любил жесткую мораль, и заразил этой нелюбовью своих героев.
А вообще, в плане морали, то время было жестче, чем наше.
В то время мораль изрядно шаталась, как у нас в 90-е, так что вы ошибаетесь.
ФМД понимал и жалел людей. Степень мягкости или жесткости морали у него определялась именно этим. С другой стороны, свинства он не любил. Был известный случай в то время, когда молодой человек застрелился, потому что у него не было денег любовницу содержать. ФМД прямо написал "ну, это уж свинство". То есть были вещи, которые вызывали у него резкое неприятие. Или знаменитое дело Кроненберга, истязание отцом малолетней дочери розгами. Адвокат Кроненберга, естественно, хотел вытащить клиента, и ради этого выставил семилетнюю малышку чуть ли не порочной лгуньей и воровкой. ФМД о речах адвоката писал с явным глубоким отвращением. Да, адвоката понять можно, но это гадкая мораль, которая позволяет ради помощи клиенту порочить ребенка. При этом ФМД считал, что на каторгу Кроненберга отправлять не надо, он не из садизма бил дочь, а потому что дурной отец, не умел воспитывать и меры не яувствовал. Надо было бы найти более мягкое наказание, но закон его не предусматривал. Но то, что адвокат говорил в защиту, ФМД считал омерзительным и лживым. Тут у него никакой мягкости не было, он жалел девочку гораздо больше, чем папеньку-урода. И у него там есть очень хорошая фраза, которую я часто себе же напоминаю, что мы не должны превозноситься над детьми, мы не лучше их. Мы должны их воспитывать, но мы должны при этом уважать их и преклоняться перед их невинностью. Каков "ретроград", а?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 16 мар 2021 13:29

Almi2017 писал(а):
16 мар 2021 07:35
JanJansen писал(а):
15 мар 2021 22:45
Пусть даже основа "закваски" другая, блюдо, в результате, все равно получается приемлемо на вкус.
Потребителю есть ли разница?
Вот, например, какая мне разница прощают соседи мои недостатки, или просто не обращают на них внимания, потому что им пофиг?
Есть. Если вы даже случайно затронете их интересы, наплевательство может смениться лютой злобой. А снисхождение - нет.
Пожалуй, принимаю Ваш аргумент.

В то время мораль изрядно шаталась, как у нас в 90-е, так что вы ошибаетесь.
ФМД понимал и жалел людей. Степень мягкости или жесткости морали у него определялась именно этим. С другой стороны, свинства он не любил. Был известный случай в то время, когда молодой человек застрелился, потому что у него не было денег любовницу содержать. ФМД прямо написал "ну, это уж свинство".
Тут я с ним согласен.
То есть были вещи, которые вызывали у него резкое неприятие. Или знаменитое дело Кроненберга, истязание отцом малолетней дочери розгами. Адвокат Кроненберга, естественно, хотел вытащить клиента, и ради этого выставил семилетнюю малышку чуть ли не порочной лгуньей и воровкой. ФМД о речах адвоката писал с явным глубоким отвращением. Да, адвоката понять можно, но это гадкая мораль, которая позволяет ради помощи клиенту порочить ребенка. При этом ФМД считал, что на каторгу Кроненберга отправлять не надо, он не из садизма бил дочь, а потому что дурной отец, не умел воспитывать и меры не чувствовал. Надо было бы найти более мягкое наказание, но закон его не предусматривал. Но то, что адвокат говорил в защиту, ФМД считал омерзительным и лживым.
По-поводу адвоката - согласен.
По-поводу замены каторги на более мягкое наказание..., наверное, согласен тоже.
И дело даже не в том, что мне было бы жалко отправлять на каторгу человека, жестоко наказывавшего ребенка.
Такой экземпляр - не жалко. Хоть на каторгу, хоть на виселицу... туда и дорога. Все равно подобный идиот уже не поумнеет.
Тут дело в другом...
Станет ли жизнь ребенка лучше, в случае потери кормильца (даже такого бракованного)?
А то вдруг, ребенку потом есть нечего будет, если мужика из семьи уберут?
Тут у него никакой мягкости не было, он жалел девочку гораздо больше, чем папеньку-урода. И у него там есть очень хорошая фраза, которую я часто себе же напоминаю, что мы не должны превозноситься над детьми, мы не лучше их. Мы должны их воспитывать, но мы должны при этом уважать их и преклоняться перед их невинностью. Каков "ретроград", а?
Достоевский был умным и тонко чувствующим человеком.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Читатель » 16 мар 2021 13:42

JanJansen писал(а):
16 мар 2021 13:29

А то вдруг, ребенку потом есть нечего будет, если мужика из семьи уберут?
Spoiler
Показать
Очень странная история....
Кроненберг (в прессе был распространен вариант Кронеберг — прим.ред.) — участник Франко-Прусской войны, неженатый банкир, возлюбленный госпожи Жезинг и, наконец, отец семилетней Марии, внебрачной дочери.

«О существовании этой дочери он узнал уже спустя значительное время (5 лет — прим.ред.) после ее рождения, и потому первоначальное ее воспитание было больше, чем небрежное. Немедленно по появлении на свет, она была отдана своею матерью в одно крестьянское семейство в Швейцарии, где и нашел ее господин Кронеберг. Затем, он отдал ее в семью пастора Комба, в Женеве, но и тут удовлетворительных результатов не получил (Михаил Салтыков-Щедрин).

«B Женеве он был поражен: ребенок, которого он посетил неожиданно, в неуказанное время, был найден одичалым, не узнал отца. Воспитанием его К. был недоволен и тут же расплатился c мадам де Комба, после чего привез ребенка в Петербург» (адвокат Владимир Спасович).

По словам соседей, Кроненберг часто порол девочку до синяков из-за непослушания.

В конце июля Мария была поймана отцом за кражей нескольких ягод чернослива, что вызвало острый гнев Кроненберга: он жестоко наказал ее, а именно в течение 15 минут в полную силу порол ребенка прутьями. Крики девочки привлекли внимание дворничихи Ульяны Бибиной и бывшей горничной Аграфены Титовой, которые пригрозили банкиру полицией, однако тот не внял их предупреждениям.

Свидетельницы сдержали свое слово и обратились в правоохранительные органы, представив окровавленное детское белье и прутья в качестве вещественных доказательств жестокости Кроненберга. Было возбуждено дело об истязании ребенка.

Судебный процесс привлек повышенное внимание общественности. Ему предшествовала активная кампания против телесных наказаний детей и взрослых: палочную дисциплину прямо связывали с крепостным правом. Правовое основание проблеме искоренения в российском обществе насилия над детьми дал Александр II, который в 1864 году выпустил Указ «Об изъятии от телесных наказаний учащихся средних учебных заведений».

Актуальность и прецедентное значение рассмотрению дела Кроненберга придавал тот факт, что жертвой домашнего насилия становилось большинство девочек в те времена даже из образованных кругов. Например, опрос московских студенток этнографом Дмитрием Жбанковым в 1908 году показал, что 24% из них секли розгами дома, а к 26% применяли другие физические наказания: долговременное стояние голыми коленками в углу на горохе, удары по лицу, стеганье пониже спины мокрой веревкой или вожжами.

Особо большую роль в решении этой проблемы играли ведущие российские писатели. Например, Лев Толстой осенью 1859 года открыл в принадлежавшей ему Ясной Поляне школу для крестьянских детей и объявил, что школа бесплатная и розог в ней не будет. Федор Достоевский и Михаил Салтыков-Щедрин присутствовали на процессе Кроненберга, описав его в своих статьях.

«Дело Кронеберга не могло не возбудить общественного внимания. Одни, без сомнения, встревожились этим процессом, опасаясь иметь в нем опасный прецедент для вторжения государственной власти в область семейных отношений; другие, наоборот, желали видеть в этом случае первый пример обуздания тех возмутительных злоупотреблений родительской властью, которые еще не редкость встретить в наше время» (корреспондент Григорий Градовский, газета «Голос»).

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 16 мар 2021 15:31

Читатель писал(а):
16 мар 2021 13:42
JanJansen писал(а):
16 мар 2021 13:29

А то вдруг, ребенку потом есть нечего будет, если мужика из семьи уберут?
Spoiler
Показать
Очень странная история....
Кроненберг (в прессе был распространен вариант Кронеберг — прим.ред.) — участник Франко-Прусской войны, неженатый банкир, возлюбленный госпожи Жезинг и, наконец, отец семилетней Марии, внебрачной дочери.

«О существовании этой дочери он узнал уже спустя значительное время (5 лет — прим.ред.) после ее рождения, и потому первоначальное ее воспитание было больше, чем небрежное. Немедленно по появлении на свет, она была отдана своею матерью в одно крестьянское семейство в Швейцарии, где и нашел ее господин Кронеберг. Затем, он отдал ее в семью пастора Комба, в Женеве, но и тут удовлетворительных результатов не получил (Михаил Салтыков-Щедрин).

«B Женеве он был поражен: ребенок, которого он посетил неожиданно, в неуказанное время, был найден одичалым, не узнал отца. Воспитанием его К. был недоволен и тут же расплатился c мадам де Комба, после чего привез ребенка в Петербург» (адвокат Владимир Спасович).

По словам соседей, Кроненберг часто порол девочку до синяков из-за непослушания.

В конце июля Мария была поймана отцом за кражей нескольких ягод чернослива, что вызвало острый гнев Кроненберга: он жестоко наказал ее, а именно в течение 15 минут в полную силу порол ребенка прутьями. Крики девочки привлекли внимание дворничихи Ульяны Бибиной и бывшей горничной Аграфены Титовой, которые пригрозили банкиру полицией, однако тот не внял их предупреждениям.

Свидетельницы сдержали свое слово и обратились в правоохранительные органы, представив окровавленное детское белье и прутья в качестве вещественных доказательств жестокости Кроненберга. Было возбуждено дело об истязании ребенка.
Судебный процесс привлек повышенное внимание общественности. Ему предшествовала активная кампания против телесных наказаний детей и взрослых: палочную дисциплину прямо связывали с крепостным правом. Правовое основание проблеме искоренения в российском обществе насилия над детьми дал Александр II, который в 1864 году выпустил Указ «Об изъятии от телесных наказаний учащихся средних учебных заведений».

Актуальность и прецедентное значение рассмотрению дела Кроненберга придавал тот факт, что жертвой домашнего насилия становилось большинство девочек в те времена даже из образованных кругов. Например, опрос московских студенток этнографом Дмитрием Жбанковым в 1908 году показал, что 24% из них секли розгами дома, а к 26% применяли другие физические наказания: долговременное стояние голыми коленками в углу на горохе, удары по лицу, стеганье пониже спины мокрой веревкой или вожжами.

Особо большую роль в решении этой проблемы играли ведущие российские писатели. Например, Лев Толстой осенью 1859 года открыл в принадлежавшей ему Ясной Поляне школу для крестьянских детей и объявил, что школа бесплатная и розог в ней не будет. Федор Достоевский и Михаил Салтыков-Щедрин присутствовали на процессе Кроненберга, описав его в своих статьях.

«Дело Кронеберга не могло не возбудить общественного внимания. Одни, без сомнения, встревожились этим процессом, опасаясь иметь в нем опасный прецедент для вторжения государственной власти в область семейных отношений; другие, наоборот, желали видеть в этом случае первый пример обуздания тех возмутительных злоупотреблений родительской властью, которые еще не редкость встретить в наше время» (корреспондент Григорий Градовский, газета «Голос»).
Да, он был единственным родственником, который от неё не отказался, прижив вне брака. Хотя и очень скверным отцом, конечно. Характерно, кстати, что избивал девочку банкир, человек вроде бы интеллигентной профессии, а в полицию об этом заявили простые женщины, дворничиха и горничная. Достоевский тоже на это внимание обратил. Как и на тупое замечание насчет "не узнал отца". Малолетний ребенок, оставленный отцом у чужих людей, и не должен его узнавать.
В России отменили в школах телесные наказания в 1864 году. В Англии они сохранились чуть ли не до 70-х годов 20 века. Можно немного погордиться нашей страной :smile:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Читатель » 16 мар 2021 16:56

Читатель писал(а):
15 мар 2021 21:42
Немо писал(а):
15 мар 2021 21:34
Читатель писал(а):
15 мар 2021 21:23


Кхм смотря какой группы. Дворяне. Но 90% населения той эпохи были крестьяне...
Мы с кого начали? С прогрессивного человека той эпохи. Ясно, что это не крестьянин будет. Во времена Пушкина - дворянин однозначно, во времена Достоевского уже и разночинец мог быть.
Я про утратили приобрели. Про утратили можно только про дворян говорить а их было... Большинство народа.. только получила.
https://zen.yandex.ru/media/id/5d5ecdd5 ... 5c35cd1660 вот как жили тогда. Думаете те рабочие что то скажут плохое о нашем времени?

Ответить

Вернуться в «Книги»