Книги Дж. Р. Р. Толкина

Художественная литература и нон-фикшн
Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 11682
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 27 сен 2021 19:59

Jaina писал(а):
27 сен 2021 19:55
Что??? Предательство кого и чего???
дружбы...Так.. Я сбился с смысли. Вы обвиняете Бомбадила хоть он живет со своей Золотинкой считай в своем мирке и никто ему не нужен. И сравниваете с дамблдором? Который живет в обществе? Да еще и глава этого общества?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Jaina » 27 сен 2021 20:02

Читатель писал(а):
27 сен 2021 19:59
Jaina писал(а):
27 сен 2021 19:55
Что??? Предательство кого и чего???
дружбы...
Ээээ. Какой дружбы? Дамблдор говорит Гарри, чтобы тот нашел Крестражи, а Гарри ему отвечает: "У вас, профессор, есть целый ОФ на это, а мне учиться надо." Какое тут предательство дружбы? :neutral:
Так.. Я сбился с смысли. Вы обвиняете Бомбадила хоть он живет со своей Золотинкой считай в своем мирке и никто ему не нужен. И сравниваете с дамблдором? Который живет в обществе?
Нет, не так ))) Вы обвиняете Дамблдора за то, что он и там не помог и сям не помог, но приэтом оправдываете Бомбардира. Вы уж определитесь, либо обоих закапывайте, либо обоих не трогайте :)
Да еще и глава этого общества?
Может хватит уже фанфики выдумывать, а? Я вам уже десять раз повторила, какие посты и когда были у Дамблдора.
1."Half the Muggle killings back when You-Know-Who was in power were done for fun"
2."Destroying dangerous beasts for the Ministry of Magic now?...You shall have better victims than that soon...Lord Voldemort will provide"

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 11682
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 27 сен 2021 20:06

Jaina писал(а):
27 сен 2021 20:02
Ээээ. Какой дружбы? Дамблдор говорит Гарри, чтобы тот нашел Крестражи, а Гарри ему отвечает: "У вас, профессор, есть целый ОФ на это, а мне учиться надо." Какое тут предательство дружбы? :neutral:
Нет это если Рон и Гермиона идут а он ИМ говорит не пойду если они все трое не идут тут норм.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Jaina » 27 сен 2021 20:52

Читатель писал(а):
27 сен 2021 20:06
Нет это если Рон и Гермиона идут а он ИМ говорит не пойду если они все трое не идут тут норм.
Хорошо, и что в этой ситуации плохого? Человек обязан везде следовать за своими друзьями? С чего вдруг? А если бы Рон и Гермиона решили спрыгнуть с башни, то ему тоже надо было бы прыгать?

А на счёт Дамблдора с Бомбардиром вы определились?
1."Half the Muggle killings back when You-Know-Who was in power were done for fun"
2."Destroying dangerous beasts for the Ministry of Magic now?...You shall have better victims than that soon...Lord Voldemort will provide"

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 23 ноя 2021 14:53

О, а меня можно поздравить - я таки дочитала "Сильмариллион". Сколько ж я его жевала, продираясь сквозь высокий слог, не передать!
Скажу так. Образы, идеи, замысел мне понравились даже больше "Колец". Правда, уложить в голове удаётся далеко не всё, потому как там большая часть сюжета - наши ихним наваляли, ихние нашим наваляли, и так далее. Но сам замес с сильмарилями классный, есть много интересных вставных историй. Вот только блин... Кто там жаловался на жестокость "Игры Престолов"? Это они ещё "Сильм" не читали... Убийства, пытки, инцест - застрелиться ж кочергой - такого я от автора милых хоббитов не ожидала... Но при этом - из-за мифологичности воспринимается, наверное, легче, как и склонность Профессора к эпическим персонажам в ущерб психологизму. Возможно, поэтому, а возможно ещё почему, иные персонажи "Сильма" интересней персонажей "Колец" (но не все...).
Но вот сам мир меня немного напрягает. Добротный, хорошо продуманный, оригинальный - это у Толкиена не отнять. Но меня лично напрягает идея высших и низших рас (родился одним - чист, родился орком - грязен от рождения, родился эльфом - высший, человеком - низший). Как-то мысль Роулинг - важно не то, кем родился, а то, кем стал, по-человечески ближе. Наверное, я слишком демократ. Да к тому же, Профессор настолько часто выступает против собственничества, что недолго заподозрить его в тайном коммунизме.))) К тому же, людей Толкин вообще опустил ниже плинтуса. Ладно, эльфы там высшие, я не буду спорить. Но люди не обладают вообще никаким преимуществом! Гномы - искусные мастера, хоббиты устойчивы к злу, а ещё, умеют прятаться. А люди? А ничего они не могут, аки аборигены Острова невезения. Обидно, блин, обидно. :sad:
Это плюсы, но есть и некоторые минусы. С расами, особенно дихотомией эльфы-люди, Толкин, по-моему, сам себя запутал. Судите сами. Эльфы должны быть мудрыми и благородными, однако, у него же в тексте они совершают неблаговидные поступки. Эльфы бессмертны, но получается, бессмертны они сугубо условно - ещё в местном "раю" Валиноре, они начали помирать. Оно и понятно - без этого и драмы не будет, но вот каков итог? Где их невдолбенная мудрость, когда они ведут себя совершенно как люди? И бессмертие, которое не бессмертие, вобщем, автор сам запутался, пришлось добавлять кучу исключений из правил - умереть не могут, но вообще-то могут... Вот честно, сделал бы Толкин из них типа-людей с некоторыми бонусами - ему ж проще было, да и нам тоже.
И дары эльфам и людям тоже оказались перепутаны. Насколько я помню, эльфам дана была невдолбенная красота, дар творчества, бессмертие, благородство (угумс...) и всё такое. А людям, соответственно, - смертность (и не надо делать такие лица, сказано, благо, значит, благо!) и свобода воли. И тут опять дофига вопросов. Возьмём ту же смертность. Смертны и гномы, и хоббиты (кстати, а эти-то из каких нор вылезли?), так почему ж это дар людей? Или смысл дара в том, что после смерти души не пойми куда выпрут? Странное дело... Далее, свобода воли. Э... а у остальных её нет, что ли? Тогда, какого шута там говорится о падении эльфов, о выборе той же Галадриэль не брать Кольцо, или о преступлениях хоббита Горлума-Смеагорла? Если воли свободной преступник лишён, то его не по праву карает закон... Или свобода выбора всё же есть и у эльфов, и у остальных? Тогда получается, что на внятные дары людям таки пожадничали?
Вот такие вот мысли. Кто-нибудь ещё читал? Кто что думает?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 11682
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 23 ноя 2021 15:13

Немо писал(а):
23 ноя 2021 14:53
Кто что думает?
Вопрос что в тексте от самого Толкиена. а что от Гэвриэла Кея. Толкиен не дописал Сильмариллион. Было много разпррозненных противоречащих друг другу фрагментов а собрал их и кое что дописал Гай Геврижл Кей после смерти Толкиена

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 23 ноя 2021 15:25

Читатель писал(а):
23 ноя 2021 15:13
Немо писал(а):
23 ноя 2021 14:53
Кто что думает?
Вопрос что в тексте от самого Толкиена. а что от Гэвриэла Кея. Толкиен не дописал Сильмариллион. Было много разпррозненных противоречащих друг другу фрагментов а собрал их и кое что дописал Гай Геврижл Кей после смерти Толкиена
Тем не менее, получился вполне цельный текст.
Кстати, вы ж только недавно про "смерть автора" рассуждали, или я запамятовала?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 11682
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 23 ноя 2021 15:40

Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:25

Тем не менее, получился вполне цельный текст.
Кстати, вы ж только недавно про "смерть автора" рассуждали, или я запамятовала?
Смерть автора в смысле есть только текст вот автор написал и читатель имеет право исследовать текст но это не значит что личность автора не важна. Если в тексте писал другой человек это многое меняет. Как и то что Толкиен не считал готовым Сильмариллион а текст цельный да вот только толкиеновский ли?

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 23 ноя 2021 15:46

Читатель писал(а):
23 ноя 2021 15:40
Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:25

Тем не менее, получился вполне цельный текст.
Кстати, вы ж только недавно про "смерть автора" рассуждали, или я запамятовала?
Смерть автора в смысле есть только текст вот автор написал и читатель имеет право исследовать текст но это не значит что личность автора не важна. Если в тексте писал другой человек это многое меняет. Как и то что Толкиен не считал готовым Сильмариллион а текст цельный да вот только толкиеновский ли?
А какая разница, что он считал? Есть текст, вполне цельный, а кто его писал, и что при этом считал - не суть важно.
Впрочем, это вы вообще, к чему говорите?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 11682
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 23 ноя 2021 15:53

Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:46

А какая разница, что он считал? Есть текст, вполне цельный, а кто его писал, и что при этом считал - не суть важно.
Впрочем, это вы вообще, к чему говорите?
к тому что мы не знаем и никогда не узнаем какой бы был текст Толкиена.

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 23 ноя 2021 15:58

Читатель писал(а):
23 ноя 2021 15:53
Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:46

А какая разница, что он считал? Есть текст, вполне цельный, а кто его писал, и что при этом считал - не суть важно.
Впрочем, это вы вообще, к чему говорите?
к тому что мы не знаем и никогда не узнаем какой бы был текст Толкиена.
Ну и что, собственно?
Я вообще-то думала обсудить текст, а не то, кто там рукопись сторожил, а кто по редакциям бегал.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 11682
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 23 ноя 2021 16:09

Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:58

Ну и что, собственно?
Я вообще-то думала обсудить текст, а не то, кто там рукопись сторожил, а кто по редакциям бегал.
Ну а текст и правда очень отличается от ВК.И как потом эти эльфы стали эльфами ВК я нне понимаю...

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5131
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Старый ронин » 25 ноя 2021 12:02

Немо писал(а):
23 ноя 2021 14:53
С расами, особенно дихотомией эльфы-люди, Толкин, по-моему, сам себя запутал. Судите сами. Эльфы должны быть мудрыми и благородными, однако, у него же в тексте они совершают неблаговидные поступки. Эльфы бессмертны, но получается, бессмертны они сугубо условно - ещё в местном "раю" Валиноре, они начали помирать. Оно и понятно - без этого и драмы не будет, но вот каков итог? Где их невдолбенная мудрость, когда они ведут себя совершенно как люди? И бессмертие, которое не бессмертие, в общем, автор сам запутался, пришлось добавлять кучу исключений из правил - умереть не могут, но вообще-то могут... Вот честно, сделал бы Толкин из них типа-людей с некоторыми бонусами - ему ж проще было, да и нам тоже.
И дары эльфам и людям тоже оказались перепутаны. Насколько я помню, эльфам дана была невдолбенная красота, дар творчества, бессмертие, благородство (угумс...) и всё такое. А людям, соответственно, - смертность (и не надо делать такие лица, сказано, благо, значит, благо!) и свобода воли. И тут опять дофига вопросов. Возьмём ту же смертность. Смертны и гномы, и хоббиты (кстати, а эти-то из каких нор вылезли?), так почему ж это дар людей? Или смысл дара в том, что после смерти души не пойми куда выпрут? Странное дело... Далее, свобода воли. Э... а у остальных её нет, что ли? Тогда, какого шута там говорится о падении эльфов, о выборе той же Галадриэль не брать Кольцо, или о преступлениях хоббита Горлума-Смеагорла? Если воли свободной преступник лишён, то его не по праву карает закон... Или свобода выбора всё же есть и у эльфов, и у остальных? Тогда получается, что на внятные дары людям таки пожадничали?
Вот такие вот мысли. Кто-нибудь ещё читал? Кто что думает?
Автор сам себя запутал? В этом что-то есть :wink: .
И - ИМХО - трудно не запутаться, непрерывно выдумывая мифологию. Причём выдумывает человек, с реальными мифологиями очень хорошо знакомый (и эти мифологии любящий, надо полагать). А в реальных мифологиях "перепуток" ещё поболе будет...
И, полагаю, именно потому, что Профессор и знал-любил реальные мифологии, и свою сочинял - да он её всю жизнь сочинял! - "Сильмариллион" и получился таким, немножко нелогичным. :roll:
Представьте себе такой иллюзорный мир, который и непрерывно дополняется новыми знаниями (и оттого - фантазиями), и который автор искренне пытается построить в виде связной и логичной картинки, и который хранит "пережитки", автору очень любезные. По старой памяти о том, когда и как он их воображал.
Да, о расах. Ну, во-первых, это - классическая схема любой мифологии.
А насчёт того, что эльфы, "мудрые и благородные", порой совершают неблаговидные поступки... Во-первых, точно так же ведут себя все персонажи реальных мифологий. А во-вторых (вот такое ИМХО :mrgreen: ), это - проявление Толкиновской "теории зла" (ИМХО-ИМХО-ИМХО :lol:), которую я вычленил ещё из "Властелина Колец", до чтения "Сильмариллиона", и которая в "Сильмариллионе" так и прёт. Зло возникает тогда, когда кто-то... заменяет цель средством, превращая средство (частность какую-либо) в Высшую Цель. Мелькор хотел творить (да ещё "огненный мир"), для чего ему потребовалась (так он рассудил), власть над создаваемым миром. Борьба за власть стала самоцелью (и в итоге Мелькор даже и силу растратил, и засел в тёмном и холодном Утумно (я правильно название помню?)). Эльфы сделали Высшей Целью возвращение Сильмариллов - и стали тем, кем стали, отгородившимися от мира.
Заметим, что успехи в этих частных войнах достаются тем, кому цель, из-за которой сыр-бор, не важна. Берену не нужен Сильмарилл - и он его добывает. Как в ВК: Фродо и Сэму не нужна власть, которую даёт Кольцо - и поэтому именно они успешно... уничтожают то, что Кольцо принесло в мир.

Да, а сам "Сильмариллион" - книга, достаточно нудная. :smile:
И немножко противоречит, местами, тому миру, который выстроился у меня в голове, когда я читал ВК. Так что я эти книги у себя в голове не смешиваю. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 27 ноя 2021 03:08

Старый ронин писал(а):
25 ноя 2021 12:02
Да, а сам "Сильмариллион" - книга, достаточно нудная. :smile:
Не без того.) Ну да она необработанной осталась.
Впрочем, как по мне, и "Властелин" нудноват, только по-другому. Если "Сильм" иногда чересчур сжат, то "Властелин" иногда чересчур затянут. Имхо. К тому же, в "Сильме", по сути, нет сквозного сюжета, всё распадается на ряд новелл. Весь сквозной сюжет, как я уже говорила, это "подошла Бородина разыгралась драма, наши пёрли поперёк, французы пёрли прямо".)
Автор сам себя запутал? В этом что-то есть :wink: .
И - ИМХО - трудно не запутаться, непрерывно выдумывая мифологию. Причём выдумывает человек, с реальными мифологиями очень хорошо знакомый (и эти мифологии любящий, надо полагать). А в реальных мифологиях "перепуток" ещё поболе будет...
И, полагаю, именно потому, что Профессор и знал-любил реальные мифологии, и свою сочинял - да он её всю жизнь сочинял! - "Сильмариллион" и получился таким, немножко нелогичным. :roll:
Поймите правильно. Я благодарна Толкиену за яркий и богатый на события мир. Но вот замечания всё равно остались, и я не смогла с ними совладать. И я понимаю, что создавая такой сложный мир, не запутаться в каких-то мелочах сложно (мне бы его создание, особенно, что касается языков, было бы не по зубам в принципе).
Но замечу, что реальные-то мифологии создавались не одним человеком, и не в один период, так что их запутанность понятней.
Да, о расах. Ну, во-первых, это - классическая схема любой мифологии.
Так-то оно так, но, читая большинство мифологий, у меня не возникало ощущения, что людей заметают веником под плинтус...
А насчёт того, что эльфы, "мудрые и благородные", порой совершают неблаговидные поступки... Во-первых, точно так же ведут себя все персонажи реальных мифологий. А во-вторых (вот такое ИМХО :mrgreen: ), это - проявление Толкиновской "теории зла" (ИМХО-ИМХО-ИМХО :lol:), которую я вычленил ещё из "Властелина Колец", до чтения "Сильмариллиона", и которая в "Сильмариллионе" так и прёт. Зло возникает тогда, когда кто-то... заменяет цель средством, превращая средство (частность какую-либо) в Высшую Цель. Мелькор хотел творить (да ещё "огненный мир"), для чего ему потребовалась (так он рассудил), власть над создаваемым миром. Борьба за власть стала самоцелью (и в итоге Мелькор даже и силу растратил, и засел в тёмном и холодном Утумно (я правильно название помню?)). Эльфы сделали Высшей Целью возвращение Сильмариллов - и стали тем, кем стали, отгородившимися от мира.
Заметим, что успехи в этих частных войнах достаются тем, кому цель, из-за которой сыр-бор, не важна. Берену не нужен Сильмарилл - и он его добывает. Как в ВК: Фродо и Сэму не нужна власть, которую даёт Кольцо - и поэтому именно они успешно... уничтожают то, что Кольцо принесло в мир.
Как я понимаю, не столько власть не нужна, сколько собственничество. Горлуму тоже, строго говоря, власть над миром не сдалась. Но и власть тоже, да.
Насчёт эльфов - ну, во-первых, насколько я помню результатом гонки за сильмариллями стало как раз их возвращение в Средиземье. А вот по поводу благородства - его и без сильмариллей немного не хватало, имхо. Смотрим самое начало - у короля умерла первая жена (бессмертные, блин!) и он взял вторую. Старший сын страшно ревнует к мачехе и братьям, те тоже его как-то не очень любят. Всё понятно, если судить с человеческой точки зрения - если бы они были людьми. А если они мудры до невероятности, то хм...ну хм. И где? Заметим, что Моргота и сильмариллей нет и близко. Средний же брат также очень старается претендовать на власть и потеснить старшего - опять-таки, всё понятно для людей. Ну и так далее, и тому подобное. То этот чудной эльф Саэрос, которого Турин кокнул - ну вот какой мудростью надо обладать, чтобы доставать приёмного сына короля? Опять же, будь Саэрос с человеческой психологией - понятно. Типа, он культурный, а этот "варвар". А с эльфийской? :dontknow:
И немножко противоречит, местами, тому миру, который выстроился у меня в голове, когда я читал ВК. Так что я эти книги у себя в голове не смешиваю. :lol:
А чем, по-вашему, противоречит? Ну, кроме того, что неясно, откуда по этой версии появились хоббиты.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5131
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Старый ронин » 27 ноя 2021 05:34

Немо писал(а):
27 ноя 2021 03:08
А чем, по-вашему, противоречит? Ну, кроме того, что неясно, откуда по этой версии появились хоббиты.
:smile: Ещё до чтения "Сильмариллина" (и после чтения "Властелина колец", причём очень усердного: я его не только читал, но перевёл вторую и третью книгу - с "выводом на авторучку" - для моей мамы; закончил аккурат к первому выходу полного перевода ВК, ИМХО - плохого :lol: ) у меня сложилась достаточно полная и логичная картина "истории Средиземья". С включением-реконструкцией эпизодов, упомянутых в ВК, "как всем известные" (В частности, гибелью Нуменора, который в этой истории связался с образованием Мордора, отчасти потому, что сама география Мордора ну так похожа на типичную кальдеру обрушения... Что характерно, в этой реконструкции Нуменор был совсем не в Западном океане...).
И история Арды в "Сильмариллионе" оказалась против этой истории и избыточной, и - пожалуй - не нужной. Заметьте, что даже география Арды по "Сильмариллиону" совсем иная, чем география Средиземья. И многое в ВК (в частности Умертвия в могильниках, население Леса, через который проезжают Всадники Рохана по пути на войну; я уж не говорю о хоббитах) в "Сильмариллионе" не имеет "корней".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 27 ноя 2021 21:35

Старый ронин писал(а):
27 ноя 2021 05:34
Немо писал(а):
27 ноя 2021 03:08
А чем, по-вашему, противоречит? Ну, кроме того, что неясно, откуда по этой версии появились хоббиты.
:smile: Ещё до чтения "Сильмариллина" (и после чтения "Властелина колец", причём очень усердного: я его не только читал, но перевёл вторую и третью книгу - с "выводом на авторучку" - для моей мамы; закончил аккурат к первому выходу полного перевода ВК, ИМХО - плохого :lol: ) у меня сложилась достаточно полная и логичная картина "истории Средиземья". С включением-реконструкцией эпизодов, упомянутых в ВК, "как всем известные" (В частности, гибелью Нуменора, который в этой истории связался с образованием Мордора, отчасти потому, что сама география Мордора ну так похожа на типичную кальдеру обрушения... Что характерно, в этой реконструкции Нуменор был совсем не в Западном океане...).
И история Арды в "Сильмариллионе" оказалась против этой истории и избыточной, и - пожалуй - не нужной. Заметьте, что даже география Арды по "Сильмариллиону" совсем иная, чем география Средиземья. И многое в ВК (в частности Умертвия в могильниках, население Леса, через который проезжают Всадники Рохана по пути на войну; я уж не говорю о хоббитах) в "Сильмариллионе" не имеет "корней".
Круто, мне составлять конкретную географическую карту было лениво, если честно. Про перевод даже не заикаюсь - вы герой, честное слово!
Ну а насчёт несоответствий... Так ведь сколько времени прошло.
И по поводу избыточности - для чего избыточна? Если для предисловия к ВК, то да. Если для собственно, "исторической" хроники (или мифологии) - то почему ж избыточна?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 11682
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 27 ноя 2021 21:43

Немо писал(а):
27 ноя 2021 21:35

Ну а насчёт несоответствий... Так ведь сколько времени прошло.
Не во времени дело. Толкиен в принципе был перфекционистом и у него не было несоответствий... в ВК и Хоббите. Сильмариллион же просто не был им закончен. Он составлялся из черновиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5131
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Старый ронин » 28 ноя 2021 05:44

Немо писал(а):
27 ноя 2021 21:35
Круто, мне составлять конкретную географическую карту было лениво, если честно.
Ну, карты к книгам сам автор приложил.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 28 ноя 2021 20:50

Старый ронин писал(а):
28 ноя 2021 05:44
Немо писал(а):
27 ноя 2021 21:35
Круто, мне составлять конкретную географическую карту было лениво, если честно.
Ну, карты к книгам сам автор приложил.
Ну, в ВК где-то была, но я внимательно не рассматривала, а "Сильм" точно мне без карты достался.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5131
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Старый ронин » 29 ноя 2021 08:06

Сравнение карт можно посмотреть, например, вот здесь (Map 2):
https://www.reddit.com/r/tolkienfans/co ... _accurate/

Желтая карта (Middle Earth) - как раз карта "Властелина Колец".
Полный её вид:
https://www.tolkiensociety.org/app/uplo ... ed-map.jpg

(Такая же, плюс перед каждой частью книги - локальный, по месту действия, кусок, в принадлежащем мне экземпляре ВК.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 дек 2021 19:02

Сравнение Роулинг и Толкина.
А напишу-ка я ещё вот какие размышления, пока впечатления не остыли. Сравню-ка мир Арды и мир "Поттерианы".
Конечно, понятие "мир" в нашем случае условно. У Толкина это - действительно, мир (сколько помню, там подразумевалась земля, но, по сути, получился именно фэнтезийный мир). У Роулинг - это, скорее, "потаённый" мир, изнанка нашего. В обоих случаях, авторы опирались на свою часть фольклора.
Сравнивать, конечно, трудно. Первое, что бросается в глаза, это, конечно, разница жанров. У Толкина - эпос. В "Сильмариллионе" больше (это вообще, классический эпос), в истории о хоббитах - меньше, но тоже присутствует. Яркий, мифологичный, красочный, но лишённый полутонов и тонкости. В первую очередь, психологической. Честно говоря, персонажи древнего эпоса, а соответственно, и "Сильма" напоминают картины примитивистов - красочно и общий типаж иногда выделить можно. Иногда. Если постараться. Из-за такого вот психологического примитивизма очень редко присутствует то, что называется "эффектом узнавания". Да, о том, что написано, можно размышлять, можно восхищаться размахом нарисованной картины, но никак не сочувствовать. Очень редко получается - и именно тогда, когда повествование выходит за грань эпоса. Ситуация несколько меняется, когда на сцену выходят хоббиты. Вот им уже можно сочувствовать, понимать и так далее. Правда, они, надо признать, иногда выписаны грубовато - Верный Слуга (Сэм), Весельчаки (Мерри и Пиппин). Но всё же, это уже характеры. А вот там, где появляются "старые" герои и расы, опять возвращается эпос и они становятся...скучноваты при всей своей правильности. Вообще, хотя Профессор и не был женщиной, но в плане описания героев-полубогов и всяких-разных эльфов чётко воплотил принцип: "все мужики сволочи. Кто не сволочи, с теми скучно". Вот у Профессора все герои либо сволочи (как иногда в "Сильме") либо зубодробительно правильны. Даже душевными метаниями Боромира, довольно примитивными, искренне интересуешься - ну хоть какая-то психологическая усложнённость.
Итак, по сути, хоббиты "вывозят на себе" не только Кольцо, но и багаж психологизма. Именно они вносят в холодноватый эпос душевную теплоту и именно им читатель может сочувствовать. Без них - в том же "Сильме" мало действительно интересных персонажей (для себя могу назвать разве что трёх из великого множества). Тоже "великие-развеликие", но хоть какой-то психологизм нащупать можно. Тру-толкиенисты, конечно, со мной не согласятся, но правда в том, то "Сильм" действительно менее популярен. И не надо на неоконченность пенять - проблема со "старыми" расами и героями что в неоконченном "Сильме", что в законченном ВК одни и те же.
У Роулинг, конечно, совершенно современный роман и насквозь современные реалии (что "эффекту узнавания" вполне способствует). Но и, конечно, психологически герои выписаны значительно тоньше. Именно тоньше - без надрыва (чем иногда грешат фанфикеры), очень точно, с реалистичным чувством меры, что в страстях, что в страданиях, что в способностях. Это - люди. Живые люди. И очень интересные живые люди. Они просто становятся близкими знакомыми, друзьями, с ними мысленно общаешься, а к некоторым даже хочется "заглянуть на огонёк", если бы они существовали. Конечно, и у неё можно найти психологические косяки - скажем, сам Гарри при его воспитании таким хорошим вряд ли бы мог вырасти. Но при этом мыслит он как вполне современный подросток, и вот это вполне реалистично. В ГП целая россыпь характеров и жизненных историй - смешных, грустных, трагических, героических... Там почти в каждом герое сила соседствует со слабостью, великое - с малым, достоинства - с недостатками. Обычные люди. Даже не подчёркнуто обычные (как хоббиты), а именно живые.
Но эти обычные, простые ребята оказываются способны на героизм. Вспоминаются книжки о ВОВ - как простые, дворовые или деревенские ребята идут на войну, и там закрывают собой дот и вызывают огонь на себя - при этом оставаясь живыми, простыми ребятами. Вот то же самое, но в магическом антураже. И, честно говоря, ещё неизвестно, кто больше заслуживает уважения - простой парень, совершивший героический поступок (или девушка, тут нет гендерной разницы, чтобы иные про себя не думали) или такой герой-герой от рождения, который даже собачку выгуливает героически.
Однако, уступая в психологизме на столько очков, сколько вообще можно, Арда превосходит Поттериану по размаху. ВК, по сути, классическое фэнтези, где "все куда-то идут". А идут они, в частности, для того, чтобы автору было удобней показывать весь мир. Мирный Шир, прекрасный Ривенделл, земли всадников Рохана и Гондора, страшный Мордор... В ГП вообще существует только одна постоянная локация - Хогвартс. Хотя, он, конечно, очень интересный замок, со множеством секретов. Все остальные появляются эпизодически и, мир за стенами замка, скорее угадывается. Чему, конечно, способствует тот факт, что Поттериана - наш мир, только магический. Поэтому о географии можно догадаться и без карт.
Добавьте к этому размах не только в пространстве, но и во времени. Арда описана с первых дней создания и, видимо, до самого конца. В случае Поттерианы есть разве что локальные, опять же, предания, необходимые для сюжета здесь и сейчас, либо упомянутая история, которую ведёт профессор-призрак. Очень скучный предмет про какие-то войны с гоблинами.
А вот атмосфера выписана одинаков в обоих произведениях, со всеми тонкостями. Конечно, иногда Роулинг может не заметить кое-какую несостыковку (а вот за Профессором такого обычно не водится), но надо отдать должное - и у неё получился прописанный и качественный мир. Вот только Арда- мир прошлого, а ГП - "реверс" современности, где, по сути, также дети учатся в школах, только в магических, есть реклама, назойливые журналистки и проблемы с бюрократией. Наш, реальный мир, только с магической экзотикой. Арда - мир полностью иной, чужой, со своими законами. Его можно изучать, о нём можно думать, но она (что бы ни писал Профессор) чужая. ГП - мир локальный, но "свой", родной, знакомый, но одновременно, показанный под таким углом, что снова становится интересным. Лично я бы предпочла жить в мире ГП, но тут вопрос вкуса, конечно...
И, наконец, философия. Коснусь вкратце, иначе придётся делать отдельную статью. Законы мира.
Арда, что бы там ни говорилось, не мир людей, как и Нарния. Люди там - воистину пришлецы, и история заканчивается ровно до того, как она миром людей стала. Поттериана - мир людей, пусть и волшебников, но людей. Там есть иные расы, но они идут как бы фоном.
Арда - чётко структурирована и иерархична. Сферы влияния поделены, и ни с места. Родился гномом - будешь мастеровитым, родился эльфом - сможешь стать гениальным творцом, а вот если родился человеком - то не сможешь создать ничего, равного по прекрасному, довольствуйся средненьким и не рыпайся... Иерархия также чёткая, от невидимого Создателя до всяких там низших существ. Причём, если в истории хоббитов "низшие" иногда могут сделать то, что не могут высшие, то в "Сильме" неравенство во все поля. Причём, по всем пунктам. Эльфы и физически совершенней, и морально, и по талантам, и по воле...и вообще, что вы сюда припёрлись, жалкая вы чернь??? Тут, понимаешь, герои-герои, а вы под ногами путаетесь... Я, конечно, понимаю, может, в этом подразумевалась прививка христианского смирения, но для меня, как для человека невоцерковлённого (не знаю, как для иных) самое правильное психологическое состояние - это не когда ты считаешь себя "вещью, вошью, междометьем", и не когда твоя раса не способна ни на что в принципе, будь середнячком, раз родился, и не рассчитывай на большее. А, скорее, в осознании того, что те способности, что тебе (лично) даны, не делают тебя, так сказать, онтологически выше прочих. А чтобы в этом удобней убедиться, способности как бы рассеяны. В каждом есть талант, но каждый в чём-то и бездарен, в каждом есть сила, но в каждом есть и слабость, причём, сила иногда может оборачиваться слабостью, и наоборот. Конечно, вроде бы, есть намёк, что тамошний Эру приготовил для людей какую-то особую участь, но, честно говоря, это больше напоминает самоуспокоение в духе "да, у нас всё фигня, зато духовность или богоизбранность или столица - Третий Рим, или ещё что". Очень сомнительная, на мой взгляд, ситуация, ложная гордость в обоих случаях. По-моему, ощущение равенства куда здоровее, во всяком случае, когда речь идёт о нашем мире.
Вот, кстати, о том, что "где родился". Помимо чёткой структурированности, ещё и есть чёткий рок. И не только "где родился". Мир пронизан предсказаниями, замыслом и умыслом, который непостижим, но напоминает не столько замысел в нашем понимании, сколько рок в древнегреческой трагедии. Турин Турамбар повторяет судьбу Эдипа - зачем? Потому что судьба. Женщина из рода людей влюбляется в эльфа, тот не может ответить на её чувства, хотя они и взаимны, в итоге оба остаются одинокими...ну и зачем было нужно? Вот про любовь Снейпа, хоть она и безответна, никак не спросишь, зачем. А здесь...полный мрак. Это что касается "Сильма". В случае истории Колец, мрака, конечно, поменьше, но чёткий умысел (Кольцо должно было попасть к Бильбо, от него - к Фродо), конечно, есть.
В целом-то, фигурирует идея подчинения без понимания. А в грехах, помимо неподчинения, фигурирует ещё и острое чувство собственничества и власти, которое раз за разом сбивает "с пути и панталыку". Феанор привязался к сильмариллям и отказался уничтожить, привязался Торин Дубощит к Аркенстрону, Кольцо Всевластия сбивает с толку вообще всех, кто его ни наденет. Причём, заметьте, любое падение окончательно. Орки появились от искажённых эльфов - и нет возможности им вернуться. Назгулы попали под власть Кольца - и с концами. Семь сыновей Феанора дали Клятву - и нет во вселенной сил, чтобы её отменить. Нет возможности вернуться к свету. Можно лишь изначально принять правильное решение (Бильбо не захотел убивать Голлума), но если принял неверное - всё, с концами. В лучшем случае, просто погибнешь, как Торин или Боромир. Хотя, сами принципы нельзя назвать неправильными - тут есть и сочувствие к врагам, и жалость. Единственная попытка вернуться - это Голлум, но и она оказалась провальной, и нужной лишь для того, чтобы в пиковый момент упасть в вулкан вместе с Кольцом.
Кстати, считается, что Голлум имеет прямой аналог в ГП - это Питер Петтигрю. И здесь интересно проследить их пути. Голлум (тогда ещё Смеагол) видит Кольцо и так желает его заполучить, что убивает своего приятеля. Психологически не очень достоверно, тянет, скорее, на метафору. Питер предаёт друзей на смерть из куда более реалистичных причин - шкурничества и трусости. Психологически - вполне достоверно. Голлум начинает смягчаться от мягкого обращения Фродо, но недоверие Сэма его обижает, а впоследствии стечение обстоятельств приводит к тому, что Голлум посчитал себя обиженным. Питер, когда Гарри проявил к нему доброту и спас, никакого ответного движения не выказывает, а наоборот, в панике бежит к его злейшему врагу. И только когда падать уже для него оказалось некуда, Питер не может убить Гарри - и из-за этого гибнет сам. Такая вот специфическая перекличка. Голлум попадает под власть зла, потом мягкость Фродо смягчает его самого, но из-за стечения обстоятельств обида берёт верх. И в итоге всё это приводит к тому, что он бросается отнять "прелесть", которую сам Фродо не может бросить в огонь вулкана. И гибнет вместе с ней. Питер попадает под власть зла по внутренним, вполне реалистичным причинам. Его гонит страх, страх за свою шкуру приводит в стан к Волдеморту, и доброта Гарри никакого явного изменения не вызывает. Что, опять же, психологически вполне достоверно - Питер в панике, ему не до этого. Но когда дошло до необходимости убить Гарри, вылезло воспоминание об этой доброте - и в итоге - смерть.
А какие законы у мира Роулинг? Для начала, там нет никакой иерархии. Есть, конечно, разделение на магов и маглов, но, по сути, чисто техническое - маги владеют волшебством, маглы - нет. Психологически, нравственно, да как угодно - они равны. И постоянно подчёркивается всеми положительными героями, что отношение к маглам как к низшим - неверное, и ведёт на путь зла (заметим, эльфы практически все горды и считают себя высшими, и это никак не осуждается...). Да и среди магов - деление на великих и малых крайне условное. Вот Гарри - он кто? Талантливый, но не гений, совестливый, способный на самопожертвование, но не лишённый недостатков, победитель величайшего злодея современности... Он великий или он малый? Не скажешь. Так даже вопрос не стоит. А Дамблдор? Да, гений. Но в чём-то уступает тому же Гарри. Опять-таки, если сравнивать с Гэндальфом, Гэндальф изначально высший. И путаница часто происходит оттого, что такого же высшего видят и в Дамблдоре.
Иерархии нет, вопрос, кто выше, а кто ниже, даже не ставится. Скорее, принцип: "людей неинтересных в мире нет, их судьбы как истории планет, у каждой всё особое, своё, и нет планет, похожих на неё". Каждый человек - микрокосм. Как вообще можно сравнивать уникальное и несравнимое?
Предсказания есть и в ГП, но как ярко в диалоге в конце пятого тома показано, что это, на самом деле личный выбор человека! В Арде всё - часть замысла, даже если Бильбо и помогал пророчествам сбыться. А в Поттериане человек сам выходит на арену по своему свободному выбору. Или сам создаёт себе врагов, как и все тираны, и тем своими же руками запускает пророчество.
Что касается вселенной, то она пронизана любовью. Не какой-нибудь трагической любовью на обочине жизни, а основой мироздания. Именно безлюбовность питает зло. Как Волдеморт, любить не умеющий... Любовь матери даёт Гарри защиту. Его любовь к друзьям помогает выжить. Любовь к друзьям помогает Сириусу в страшной тюрьме. Более того, любовь способна спасти и падшего, и перешедшего "на тёмную сторону". Любовь к Лили становится стимулом к раскаянию Снейпа. Любовь к сестре - к раскаянию Дамблдора. Любовь к старому слуге - для Регулуса. Даже Малфои меняют сторону благодаря любви к сыну. Даже трагедии здесь не так трагичны, поскольку ни одна из них не бесполезна. Они - повод для метанойи, перемены ума. Вообще, раскаяние играет здесь огромную роль. Теоретически раскаяться может даже главный злодей. Именно это предлагает ему Гарри в последнем поединке и видит тревогу в глазах врага.
Итак, подытожу. Мир Арды эпичен, огромен, красочен, но лишён оттенков. Мир Поттерианы камерен, тонок, человечен, психологичен. Мир Арды иерархичен, мир ГП - демократичен. Мир Арды суров и основан на строгих правилах и предсказаниях, хотя и имеет твёрдые моральные установки, мир ГП - свободен и преисполнен любовью. Да простится мне такое сравнение, но насколько мир Толкина ветхозаветен, настолько новозаветна Поттериана. Вот такие у меня остались впечатления. Не хочу обидеть толкиенистов или поттероманов. Мне нравится яркий мир Арды, я иногда перечитываю книги Профессора, хотя он для меня чужой, а вот ГП - свой. Но это уж дело вкуса. Так-то миры равнозначны, просто разные.
Последний раз редактировалось Немо 27 дек 2021 00:50, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 11682
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 дек 2021 20:03

Немо писал(а):
26 дек 2021 19:02

Предсказания есть и в ГП, но как ярко в диалоге в конце пятого тома показано, что это, на самом деле личный выбор человека! В Арде всё - часть замысла, даже если Бильбо и помогал пророчествам сбыться. Мир Арды суров и основан на строгих правилах и предсказаниях, хотя и имеет твёрдые моральные установки, мир ГП - свободен и преисполнен любовью.
Эм наоборот же! В мире Властелина Колец ни одного предстказапния. Совсем! Фродо.. Про него не было предсказания!Он совершенно свободен в выборе что делатью полная неизвестность в отличии от пророчеств мира ГП где Гарри изначально Избранный.. И останется только один.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 11682
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 дек 2021 20:23

Немо писал(а):
26 дек 2021 19:02

Арда, что бы там ни говорилось, не мир людей, как и Нарния. Люди там - воистину пришлецы, и история заканчивается ровно до того, как она миром людей стала. Поттериана - мир людей, пусть и волшебников, но людей. Там есть иные расы, но они идут как бы фоном.
Арда - чётко структурирована и иерархична. Сферы влияния поделены, и ни с места. Родился гномом - будешь мастеровитым, родился эльфом - сможешь стать гениальным творцом, а вот если родился человеком - то не сможешь создать ничего, равного по прекрасному, здоровее.
.
то то мир ГП никакой иерархии все расы кроме любей живут в резервациях иногда буквально как кентавры.Нет нет никакой иерархии что вы?

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 дек 2021 20:39

Читатель писал(а):
26 дек 2021 20:03
Немо писал(а):
26 дек 2021 19:02

Предсказания есть и в ГП, но как ярко в диалоге в конце пятого тома показано, что это, на самом деле личный выбор человека! В Арде всё - часть замысла, даже если Бильбо и помогал пророчествам сбыться. Мир Арды суров и основан на строгих правилах и предсказаниях, хотя и имеет твёрдые моральные установки, мир ГП - свободен и преисполнен любовью.
Эм наоборот же! В мире Властелина Колец ни одного предстказапния. Совсем! Фродо.. Про него не было предсказания!Он совершенно свободен в выборе что делатью полная неизвестность в отличии от пророчеств мира ГП где Гарри изначально Избранный.. И останется только один.
Про Сломанный Меч и возвращение Короля пророчеств тоже "не было"? И Боромир явился на совет в Ривенделле не потому что было предсказание? Кстати, с упоминавшийся полуросликом. А Гарри сделал Избранным Волдеморт, и он же сделал из него своего врага. Потому что Гарри сам хотел с ним сразиться.

Немо
Профессор
Сообщения: 6138
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 дек 2021 20:44

Читатель писал(а):
26 дек 2021 20:23
Немо писал(а):
26 дек 2021 19:02

Арда, что бы там ни говорилось, не мир людей, как и Нарния. Люди там - воистину пришлецы, и история заканчивается ровно до того, как она миром людей стала. Поттериана - мир людей, пусть и волшебников, но людей. Там есть иные расы, но они идут как бы фоном.
Арда - чётко структурирована и иерархична. Сферы влияния поделены, и ни с места. Родился гномом - будешь мастеровитым, родился эльфом - сможешь стать гениальным творцом, а вот если родился человеком - то не сможешь создать ничего, равного по прекрасному, здоровее.
.
то то мир ГП никакой иерархии все расы кроме любей живут в резервациях иногда буквально как кентавры.Нет нет никакой иерархии что вы?
Я не про эту иерархию, про внутреннюю. Кентавры по факту выше или ниже людей? А гоблины? Нет, и это очевидно. И то, что их дискриминируют - несправедливость, разве не так? Ведь очевидно, что все равны. А в мире Арды равны? По факту?

Ответить

Вернуться в «Книги»