Книги Дж. Р. Р. Толкина

Художественная литература и нон-фикшн
Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12512
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 27 сен 2021 19:59

Jaina писал(а):
27 сен 2021 19:55
Что??? Предательство кого и чего???
дружбы...Так.. Я сбился с смысли. Вы обвиняете Бомбадила хоть он живет со своей Золотинкой считай в своем мирке и никто ему не нужен. И сравниваете с дамблдором? Который живет в обществе? Да еще и глава этого общества?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18747
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Jaina » 27 сен 2021 20:02

Читатель писал(а):
27 сен 2021 19:59
Jaina писал(а):
27 сен 2021 19:55
Что??? Предательство кого и чего???
дружбы...
Ээээ. Какой дружбы? Дамблдор говорит Гарри, чтобы тот нашел Крестражи, а Гарри ему отвечает: "У вас, профессор, есть целый ОФ на это, а мне учиться надо." Какое тут предательство дружбы? :neutral:
Так.. Я сбился с смысли. Вы обвиняете Бомбадила хоть он живет со своей Золотинкой считай в своем мирке и никто ему не нужен. И сравниваете с дамблдором? Который живет в обществе?
Нет, не так ))) Вы обвиняете Дамблдора за то, что он и там не помог и сям не помог, но приэтом оправдываете Бомбардира. Вы уж определитесь, либо обоих закапывайте, либо обоих не трогайте :)
Да еще и глава этого общества?
Может хватит уже фанфики выдумывать, а? Я вам уже десять раз повторила, какие посты и когда были у Дамблдора.
"Do not try to rescue someone who doesn't want to be rescued"(c)

"Well if I were You-Know-Who, I'd want you to feel cut off from everyone else; because if it's just you alone, you're not as much of a threat" (c)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12512
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 27 сен 2021 20:06

Jaina писал(а):
27 сен 2021 20:02
Ээээ. Какой дружбы? Дамблдор говорит Гарри, чтобы тот нашел Крестражи, а Гарри ему отвечает: "У вас, профессор, есть целый ОФ на это, а мне учиться надо." Какое тут предательство дружбы? :neutral:
Нет это если Рон и Гермиона идут а он ИМ говорит не пойду если они все трое не идут тут норм.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18747
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Jaina » 27 сен 2021 20:52

Читатель писал(а):
27 сен 2021 20:06
Нет это если Рон и Гермиона идут а он ИМ говорит не пойду если они все трое не идут тут норм.
Хорошо, и что в этой ситуации плохого? Человек обязан везде следовать за своими друзьями? С чего вдруг? А если бы Рон и Гермиона решили спрыгнуть с башни, то ему тоже надо было бы прыгать?

А на счёт Дамблдора с Бомбардиром вы определились?
"Do not try to rescue someone who doesn't want to be rescued"(c)

"Well if I were You-Know-Who, I'd want you to feel cut off from everyone else; because if it's just you alone, you're not as much of a threat" (c)

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 23 ноя 2021 14:53

О, а меня можно поздравить - я таки дочитала "Сильмариллион". Сколько ж я его жевала, продираясь сквозь высокий слог, не передать!
Скажу так. Образы, идеи, замысел мне понравились даже больше "Колец". Правда, уложить в голове удаётся далеко не всё, потому как там большая часть сюжета - наши ихним наваляли, ихние нашим наваляли, и так далее. Но сам замес с сильмарилями классный, есть много интересных вставных историй. Вот только блин... Кто там жаловался на жестокость "Игры Престолов"? Это они ещё "Сильм" не читали... Убийства, пытки, инцест - застрелиться ж кочергой - такого я от автора милых хоббитов не ожидала... Но при этом - из-за мифологичности воспринимается, наверное, легче, как и склонность Профессора к эпическим персонажам в ущерб психологизму. Возможно, поэтому, а возможно ещё почему, иные персонажи "Сильма" интересней персонажей "Колец" (но не все...).
Но вот сам мир меня немного напрягает. Добротный, хорошо продуманный, оригинальный - это у Толкиена не отнять. Но меня лично напрягает идея высших и низших рас (родился одним - чист, родился орком - грязен от рождения, родился эльфом - высший, человеком - низший). Как-то мысль Роулинг - важно не то, кем родился, а то, кем стал, по-человечески ближе. Наверное, я слишком демократ. Да к тому же, Профессор настолько часто выступает против собственничества, что недолго заподозрить его в тайном коммунизме.))) К тому же, людей Толкин вообще опустил ниже плинтуса. Ладно, эльфы там высшие, я не буду спорить. Но люди не обладают вообще никаким преимуществом! Гномы - искусные мастера, хоббиты устойчивы к злу, а ещё, умеют прятаться. А люди? А ничего они не могут, аки аборигены Острова невезения. Обидно, блин, обидно. :sad:
Это плюсы, но есть и некоторые минусы. С расами, особенно дихотомией эльфы-люди, Толкин, по-моему, сам себя запутал. Судите сами. Эльфы должны быть мудрыми и благородными, однако, у него же в тексте они совершают неблаговидные поступки. Эльфы бессмертны, но получается, бессмертны они сугубо условно - ещё в местном "раю" Валиноре, они начали помирать. Оно и понятно - без этого и драмы не будет, но вот каков итог? Где их невдолбенная мудрость, когда они ведут себя совершенно как люди? И бессмертие, которое не бессмертие, вобщем, автор сам запутался, пришлось добавлять кучу исключений из правил - умереть не могут, но вообще-то могут... Вот честно, сделал бы Толкин из них типа-людей с некоторыми бонусами - ему ж проще было, да и нам тоже.
И дары эльфам и людям тоже оказались перепутаны. Насколько я помню, эльфам дана была невдолбенная красота, дар творчества, бессмертие, благородство (угумс...) и всё такое. А людям, соответственно, - смертность (и не надо делать такие лица, сказано, благо, значит, благо!) и свобода воли. И тут опять дофига вопросов. Возьмём ту же смертность. Смертны и гномы, и хоббиты (кстати, а эти-то из каких нор вылезли?), так почему ж это дар людей? Или смысл дара в том, что после смерти души не пойми куда выпрут? Странное дело... Далее, свобода воли. Э... а у остальных её нет, что ли? Тогда, какого шута там говорится о падении эльфов, о выборе той же Галадриэль не брать Кольцо, или о преступлениях хоббита Горлума-Смеагорла? Если воли свободной преступник лишён, то его не по праву карает закон... Или свобода выбора всё же есть и у эльфов, и у остальных? Тогда получается, что на внятные дары людям таки пожадничали?
Вот такие вот мысли. Кто-нибудь ещё читал? Кто что думает?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12512
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 23 ноя 2021 15:13

Немо писал(а):
23 ноя 2021 14:53
Кто что думает?
Вопрос что в тексте от самого Толкиена. а что от Гэвриэла Кея. Толкиен не дописал Сильмариллион. Было много разпррозненных противоречащих друг другу фрагментов а собрал их и кое что дописал Гай Геврижл Кей после смерти Толкиена

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 23 ноя 2021 15:25

Читатель писал(а):
23 ноя 2021 15:13
Немо писал(а):
23 ноя 2021 14:53
Кто что думает?
Вопрос что в тексте от самого Толкиена. а что от Гэвриэла Кея. Толкиен не дописал Сильмариллион. Было много разпррозненных противоречащих друг другу фрагментов а собрал их и кое что дописал Гай Геврижл Кей после смерти Толкиена
Тем не менее, получился вполне цельный текст.
Кстати, вы ж только недавно про "смерть автора" рассуждали, или я запамятовала?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12512
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 23 ноя 2021 15:40

Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:25

Тем не менее, получился вполне цельный текст.
Кстати, вы ж только недавно про "смерть автора" рассуждали, или я запамятовала?
Смерть автора в смысле есть только текст вот автор написал и читатель имеет право исследовать текст но это не значит что личность автора не важна. Если в тексте писал другой человек это многое меняет. Как и то что Толкиен не считал готовым Сильмариллион а текст цельный да вот только толкиеновский ли?

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 23 ноя 2021 15:46

Читатель писал(а):
23 ноя 2021 15:40
Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:25

Тем не менее, получился вполне цельный текст.
Кстати, вы ж только недавно про "смерть автора" рассуждали, или я запамятовала?
Смерть автора в смысле есть только текст вот автор написал и читатель имеет право исследовать текст но это не значит что личность автора не важна. Если в тексте писал другой человек это многое меняет. Как и то что Толкиен не считал готовым Сильмариллион а текст цельный да вот только толкиеновский ли?
А какая разница, что он считал? Есть текст, вполне цельный, а кто его писал, и что при этом считал - не суть важно.
Впрочем, это вы вообще, к чему говорите?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12512
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 23 ноя 2021 15:53

Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:46

А какая разница, что он считал? Есть текст, вполне цельный, а кто его писал, и что при этом считал - не суть важно.
Впрочем, это вы вообще, к чему говорите?
к тому что мы не знаем и никогда не узнаем какой бы был текст Толкиена.

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 23 ноя 2021 15:58

Читатель писал(а):
23 ноя 2021 15:53
Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:46

А какая разница, что он считал? Есть текст, вполне цельный, а кто его писал, и что при этом считал - не суть важно.
Впрочем, это вы вообще, к чему говорите?
к тому что мы не знаем и никогда не узнаем какой бы был текст Толкиена.
Ну и что, собственно?
Я вообще-то думала обсудить текст, а не то, кто там рукопись сторожил, а кто по редакциям бегал.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12512
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 23 ноя 2021 16:09

Немо писал(а):
23 ноя 2021 15:58

Ну и что, собственно?
Я вообще-то думала обсудить текст, а не то, кто там рукопись сторожил, а кто по редакциям бегал.
Ну а текст и правда очень отличается от ВК.И как потом эти эльфы стали эльфами ВК я нне понимаю...

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5506
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Старый ронин » 25 ноя 2021 12:02

Немо писал(а):
23 ноя 2021 14:53
С расами, особенно дихотомией эльфы-люди, Толкин, по-моему, сам себя запутал. Судите сами. Эльфы должны быть мудрыми и благородными, однако, у него же в тексте они совершают неблаговидные поступки. Эльфы бессмертны, но получается, бессмертны они сугубо условно - ещё в местном "раю" Валиноре, они начали помирать. Оно и понятно - без этого и драмы не будет, но вот каков итог? Где их невдолбенная мудрость, когда они ведут себя совершенно как люди? И бессмертие, которое не бессмертие, в общем, автор сам запутался, пришлось добавлять кучу исключений из правил - умереть не могут, но вообще-то могут... Вот честно, сделал бы Толкин из них типа-людей с некоторыми бонусами - ему ж проще было, да и нам тоже.
И дары эльфам и людям тоже оказались перепутаны. Насколько я помню, эльфам дана была невдолбенная красота, дар творчества, бессмертие, благородство (угумс...) и всё такое. А людям, соответственно, - смертность (и не надо делать такие лица, сказано, благо, значит, благо!) и свобода воли. И тут опять дофига вопросов. Возьмём ту же смертность. Смертны и гномы, и хоббиты (кстати, а эти-то из каких нор вылезли?), так почему ж это дар людей? Или смысл дара в том, что после смерти души не пойми куда выпрут? Странное дело... Далее, свобода воли. Э... а у остальных её нет, что ли? Тогда, какого шута там говорится о падении эльфов, о выборе той же Галадриэль не брать Кольцо, или о преступлениях хоббита Горлума-Смеагорла? Если воли свободной преступник лишён, то его не по праву карает закон... Или свобода выбора всё же есть и у эльфов, и у остальных? Тогда получается, что на внятные дары людям таки пожадничали?
Вот такие вот мысли. Кто-нибудь ещё читал? Кто что думает?
Автор сам себя запутал? В этом что-то есть :wink: .
И - ИМХО - трудно не запутаться, непрерывно выдумывая мифологию. Причём выдумывает человек, с реальными мифологиями очень хорошо знакомый (и эти мифологии любящий, надо полагать). А в реальных мифологиях "перепуток" ещё поболе будет...
И, полагаю, именно потому, что Профессор и знал-любил реальные мифологии, и свою сочинял - да он её всю жизнь сочинял! - "Сильмариллион" и получился таким, немножко нелогичным. :roll:
Представьте себе такой иллюзорный мир, который и непрерывно дополняется новыми знаниями (и оттого - фантазиями), и который автор искренне пытается построить в виде связной и логичной картинки, и который хранит "пережитки", автору очень любезные. По старой памяти о том, когда и как он их воображал.
Да, о расах. Ну, во-первых, это - классическая схема любой мифологии.
А насчёт того, что эльфы, "мудрые и благородные", порой совершают неблаговидные поступки... Во-первых, точно так же ведут себя все персонажи реальных мифологий. А во-вторых (вот такое ИМХО :mrgreen: ), это - проявление Толкиновской "теории зла" (ИМХО-ИМХО-ИМХО :lol:), которую я вычленил ещё из "Властелина Колец", до чтения "Сильмариллиона", и которая в "Сильмариллионе" так и прёт. Зло возникает тогда, когда кто-то... заменяет цель средством, превращая средство (частность какую-либо) в Высшую Цель. Мелькор хотел творить (да ещё "огненный мир"), для чего ему потребовалась (так он рассудил), власть над создаваемым миром. Борьба за власть стала самоцелью (и в итоге Мелькор даже и силу растратил, и засел в тёмном и холодном Утумно (я правильно название помню?)). Эльфы сделали Высшей Целью возвращение Сильмариллов - и стали тем, кем стали, отгородившимися от мира.
Заметим, что успехи в этих частных войнах достаются тем, кому цель, из-за которой сыр-бор, не важна. Берену не нужен Сильмарилл - и он его добывает. Как в ВК: Фродо и Сэму не нужна власть, которую даёт Кольцо - и поэтому именно они успешно... уничтожают то, что Кольцо принесло в мир.

Да, а сам "Сильмариллион" - книга, достаточно нудная. :smile:
И немножко противоречит, местами, тому миру, который выстроился у меня в голове, когда я читал ВК. Так что я эти книги у себя в голове не смешиваю. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 27 ноя 2021 03:08

Старый ронин писал(а):
25 ноя 2021 12:02
Да, а сам "Сильмариллион" - книга, достаточно нудная. :smile:
Не без того.) Ну да она необработанной осталась.
Впрочем, как по мне, и "Властелин" нудноват, только по-другому. Если "Сильм" иногда чересчур сжат, то "Властелин" иногда чересчур затянут. Имхо. К тому же, в "Сильме", по сути, нет сквозного сюжета, всё распадается на ряд новелл. Весь сквозной сюжет, как я уже говорила, это "подошла Бородина разыгралась драма, наши пёрли поперёк, французы пёрли прямо".)
Автор сам себя запутал? В этом что-то есть :wink: .
И - ИМХО - трудно не запутаться, непрерывно выдумывая мифологию. Причём выдумывает человек, с реальными мифологиями очень хорошо знакомый (и эти мифологии любящий, надо полагать). А в реальных мифологиях "перепуток" ещё поболе будет...
И, полагаю, именно потому, что Профессор и знал-любил реальные мифологии, и свою сочинял - да он её всю жизнь сочинял! - "Сильмариллион" и получился таким, немножко нелогичным. :roll:
Поймите правильно. Я благодарна Толкиену за яркий и богатый на события мир. Но вот замечания всё равно остались, и я не смогла с ними совладать. И я понимаю, что создавая такой сложный мир, не запутаться в каких-то мелочах сложно (мне бы его создание, особенно, что касается языков, было бы не по зубам в принципе).
Но замечу, что реальные-то мифологии создавались не одним человеком, и не в один период, так что их запутанность понятней.
Да, о расах. Ну, во-первых, это - классическая схема любой мифологии.
Так-то оно так, но, читая большинство мифологий, у меня не возникало ощущения, что людей заметают веником под плинтус...
А насчёт того, что эльфы, "мудрые и благородные", порой совершают неблаговидные поступки... Во-первых, точно так же ведут себя все персонажи реальных мифологий. А во-вторых (вот такое ИМХО :mrgreen: ), это - проявление Толкиновской "теории зла" (ИМХО-ИМХО-ИМХО :lol:), которую я вычленил ещё из "Властелина Колец", до чтения "Сильмариллиона", и которая в "Сильмариллионе" так и прёт. Зло возникает тогда, когда кто-то... заменяет цель средством, превращая средство (частность какую-либо) в Высшую Цель. Мелькор хотел творить (да ещё "огненный мир"), для чего ему потребовалась (так он рассудил), власть над создаваемым миром. Борьба за власть стала самоцелью (и в итоге Мелькор даже и силу растратил, и засел в тёмном и холодном Утумно (я правильно название помню?)). Эльфы сделали Высшей Целью возвращение Сильмариллов - и стали тем, кем стали, отгородившимися от мира.
Заметим, что успехи в этих частных войнах достаются тем, кому цель, из-за которой сыр-бор, не важна. Берену не нужен Сильмарилл - и он его добывает. Как в ВК: Фродо и Сэму не нужна власть, которую даёт Кольцо - и поэтому именно они успешно... уничтожают то, что Кольцо принесло в мир.
Как я понимаю, не столько власть не нужна, сколько собственничество. Горлуму тоже, строго говоря, власть над миром не сдалась. Но и власть тоже, да.
Насчёт эльфов - ну, во-первых, насколько я помню результатом гонки за сильмариллями стало как раз их возвращение в Средиземье. А вот по поводу благородства - его и без сильмариллей немного не хватало, имхо. Смотрим самое начало - у короля умерла первая жена (бессмертные, блин!) и он взял вторую. Старший сын страшно ревнует к мачехе и братьям, те тоже его как-то не очень любят. Всё понятно, если судить с человеческой точки зрения - если бы они были людьми. А если они мудры до невероятности, то хм...ну хм. И где? Заметим, что Моргота и сильмариллей нет и близко. Средний же брат также очень старается претендовать на власть и потеснить старшего - опять-таки, всё понятно для людей. Ну и так далее, и тому подобное. То этот чудной эльф Саэрос, которого Турин кокнул - ну вот какой мудростью надо обладать, чтобы доставать приёмного сына короля? Опять же, будь Саэрос с человеческой психологией - понятно. Типа, он культурный, а этот "варвар". А с эльфийской? :dontknow:
И немножко противоречит, местами, тому миру, который выстроился у меня в голове, когда я читал ВК. Так что я эти книги у себя в голове не смешиваю. :lol:
А чем, по-вашему, противоречит? Ну, кроме того, что неясно, откуда по этой версии появились хоббиты.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5506
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Старый ронин » 27 ноя 2021 05:34

Немо писал(а):
27 ноя 2021 03:08
А чем, по-вашему, противоречит? Ну, кроме того, что неясно, откуда по этой версии появились хоббиты.
:smile: Ещё до чтения "Сильмариллина" (и после чтения "Властелина колец", причём очень усердного: я его не только читал, но перевёл вторую и третью книгу - с "выводом на авторучку" - для моей мамы; закончил аккурат к первому выходу полного перевода ВК, ИМХО - плохого :lol: ) у меня сложилась достаточно полная и логичная картина "истории Средиземья". С включением-реконструкцией эпизодов, упомянутых в ВК, "как всем известные" (В частности, гибелью Нуменора, который в этой истории связался с образованием Мордора, отчасти потому, что сама география Мордора ну так похожа на типичную кальдеру обрушения... Что характерно, в этой реконструкции Нуменор был совсем не в Западном океане...).
И история Арды в "Сильмариллионе" оказалась против этой истории и избыточной, и - пожалуй - не нужной. Заметьте, что даже география Арды по "Сильмариллиону" совсем иная, чем география Средиземья. И многое в ВК (в частности Умертвия в могильниках, население Леса, через который проезжают Всадники Рохана по пути на войну; я уж не говорю о хоббитах) в "Сильмариллионе" не имеет "корней".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 27 ноя 2021 21:35

Старый ронин писал(а):
27 ноя 2021 05:34
Немо писал(а):
27 ноя 2021 03:08
А чем, по-вашему, противоречит? Ну, кроме того, что неясно, откуда по этой версии появились хоббиты.
:smile: Ещё до чтения "Сильмариллина" (и после чтения "Властелина колец", причём очень усердного: я его не только читал, но перевёл вторую и третью книгу - с "выводом на авторучку" - для моей мамы; закончил аккурат к первому выходу полного перевода ВК, ИМХО - плохого :lol: ) у меня сложилась достаточно полная и логичная картина "истории Средиземья". С включением-реконструкцией эпизодов, упомянутых в ВК, "как всем известные" (В частности, гибелью Нуменора, который в этой истории связался с образованием Мордора, отчасти потому, что сама география Мордора ну так похожа на типичную кальдеру обрушения... Что характерно, в этой реконструкции Нуменор был совсем не в Западном океане...).
И история Арды в "Сильмариллионе" оказалась против этой истории и избыточной, и - пожалуй - не нужной. Заметьте, что даже география Арды по "Сильмариллиону" совсем иная, чем география Средиземья. И многое в ВК (в частности Умертвия в могильниках, население Леса, через который проезжают Всадники Рохана по пути на войну; я уж не говорю о хоббитах) в "Сильмариллионе" не имеет "корней".
Круто, мне составлять конкретную географическую карту было лениво, если честно. Про перевод даже не заикаюсь - вы герой, честное слово!
Ну а насчёт несоответствий... Так ведь сколько времени прошло.
И по поводу избыточности - для чего избыточна? Если для предисловия к ВК, то да. Если для собственно, "исторической" хроники (или мифологии) - то почему ж избыточна?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12512
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 27 ноя 2021 21:43

Немо писал(а):
27 ноя 2021 21:35

Ну а насчёт несоответствий... Так ведь сколько времени прошло.
Не во времени дело. Толкиен в принципе был перфекционистом и у него не было несоответствий... в ВК и Хоббите. Сильмариллион же просто не был им закончен. Он составлялся из черновиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5506
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Старый ронин » 28 ноя 2021 05:44

Немо писал(а):
27 ноя 2021 21:35
Круто, мне составлять конкретную географическую карту было лениво, если честно.
Ну, карты к книгам сам автор приложил.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 28 ноя 2021 20:50

Старый ронин писал(а):
28 ноя 2021 05:44
Немо писал(а):
27 ноя 2021 21:35
Круто, мне составлять конкретную географическую карту было лениво, если честно.
Ну, карты к книгам сам автор приложил.
Ну, в ВК где-то была, но я внимательно не рассматривала, а "Сильм" точно мне без карты достался.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5506
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Старый ронин » 29 ноя 2021 08:06

Сравнение карт можно посмотреть, например, вот здесь (Map 2):
https://www.reddit.com/r/tolkienfans/co ... _accurate/

Желтая карта (Middle Earth) - как раз карта "Властелина Колец".
Полный её вид:
https://www.tolkiensociety.org/app/uplo ... ed-map.jpg

(Такая же, плюс перед каждой частью книги - локальный, по месту действия, кусок, в принадлежащем мне экземпляре ВК.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 дек 2021 19:02

Сравнение Роулинг и Толкина.
А напишу-ка я ещё вот какие размышления, пока впечатления не остыли. Сравню-ка мир Арды и мир "Поттерианы".
Конечно, понятие "мир" в нашем случае условно. У Толкина это - действительно, мир (сколько помню, там подразумевалась земля, но, по сути, получился именно фэнтезийный мир). У Роулинг - это, скорее, "потаённый" мир, изнанка нашего. В обоих случаях, авторы опирались на свою часть фольклора.
Сравнивать, конечно, трудно. Первое, что бросается в глаза, это, конечно, разница жанров. У Толкина - эпос. В "Сильмариллионе" больше (это вообще, классический эпос), в истории о хоббитах - меньше, но тоже присутствует. Яркий, мифологичный, красочный, но лишённый полутонов и тонкости. В первую очередь, психологической. Честно говоря, персонажи древнего эпоса, а соответственно, и "Сильма" напоминают картины примитивистов - красочно и общий типаж иногда выделить можно. Иногда. Если постараться. Из-за такого вот психологического примитивизма очень редко присутствует то, что называется "эффектом узнавания". Да, о том, что написано, можно размышлять, можно восхищаться размахом нарисованной картины, но никак не сочувствовать. Очень редко получается - и именно тогда, когда повествование выходит за грань эпоса. Ситуация несколько меняется, когда на сцену выходят хоббиты. Вот им уже можно сочувствовать, понимать и так далее. Правда, они, надо признать, иногда выписаны грубовато - Верный Слуга (Сэм), Весельчаки (Мерри и Пиппин). Но всё же, это уже характеры. А вот там, где появляются "старые" герои и расы, опять возвращается эпос и они становятся...скучноваты при всей своей правильности. Вообще, хотя Профессор и не был женщиной, но в плане описания героев-полубогов и всяких-разных эльфов чётко воплотил принцип: "все мужики сволочи. Кто не сволочи, с теми скучно". Вот у Профессора все герои либо сволочи (как иногда в "Сильме") либо зубодробительно правильны. Даже душевными метаниями Боромира, довольно примитивными, искренне интересуешься - ну хоть какая-то психологическая усложнённость.
Итак, по сути, хоббиты "вывозят на себе" не только Кольцо, но и багаж психологизма. Именно они вносят в холодноватый эпос душевную теплоту и именно им читатель может сочувствовать. Без них - в том же "Сильме" мало действительно интересных персонажей (для себя могу назвать разве что трёх из великого множества). Тоже "великие-развеликие", но хоть какой-то психологизм нащупать можно. Тру-толкиенисты, конечно, со мной не согласятся, но правда в том, то "Сильм" действительно менее популярен. И не надо на неоконченность пенять - проблема со "старыми" расами и героями что в неоконченном "Сильме", что в законченном ВК одни и те же.
У Роулинг, конечно, совершенно современный роман и насквозь современные реалии (что "эффекту узнавания" вполне способствует). Но и, конечно, психологически герои выписаны значительно тоньше. Именно тоньше - без надрыва (чем иногда грешат фанфикеры), очень точно, с реалистичным чувством меры, что в страстях, что в страданиях, что в способностях. Это - люди. Живые люди. И очень интересные живые люди. Они просто становятся близкими знакомыми, друзьями, с ними мысленно общаешься, а к некоторым даже хочется "заглянуть на огонёк", если бы они существовали. Конечно, и у неё можно найти психологические косяки - скажем, сам Гарри при его воспитании таким хорошим вряд ли бы мог вырасти. Но при этом мыслит он как вполне современный подросток, и вот это вполне реалистично. В ГП целая россыпь характеров и жизненных историй - смешных, грустных, трагических, героических... Там почти в каждом герое сила соседствует со слабостью, великое - с малым, достоинства - с недостатками. Обычные люди. Даже не подчёркнуто обычные (как хоббиты), а именно живые.
Но эти обычные, простые ребята оказываются способны на героизм. Вспоминаются книжки о ВОВ - как простые, дворовые или деревенские ребята идут на войну, и там закрывают собой дот и вызывают огонь на себя - при этом оставаясь живыми, простыми ребятами. Вот то же самое, но в магическом антураже. И, честно говоря, ещё неизвестно, кто больше заслуживает уважения - простой парень, совершивший героический поступок (или девушка, тут нет гендерной разницы, чтобы иные про себя не думали) или такой герой-герой от рождения, который даже собачку выгуливает героически.
Однако, уступая в психологизме на столько очков, сколько вообще можно, Арда превосходит Поттериану по размаху. ВК, по сути, классическое фэнтези, где "все куда-то идут". А идут они, в частности, для того, чтобы автору было удобней показывать весь мир. Мирный Шир, прекрасный Ривенделл, земли всадников Рохана и Гондора, страшный Мордор... В ГП вообще существует только одна постоянная локация - Хогвартс. Хотя, он, конечно, очень интересный замок, со множеством секретов. Все остальные появляются эпизодически и, мир за стенами замка, скорее угадывается. Чему, конечно, способствует тот факт, что Поттериана - наш мир, только магический. Поэтому о географии можно догадаться и без карт.
Добавьте к этому размах не только в пространстве, но и во времени. Арда описана с первых дней создания и, видимо, до самого конца. В случае Поттерианы есть разве что локальные, опять же, предания, необходимые для сюжета здесь и сейчас, либо упомянутая история, которую ведёт профессор-призрак. Очень скучный предмет про какие-то войны с гоблинами.
А вот атмосфера выписана одинаков в обоих произведениях, со всеми тонкостями. Конечно, иногда Роулинг может не заметить кое-какую несостыковку (а вот за Профессором такого обычно не водится), но надо отдать должное - и у неё получился прописанный и качественный мир. Вот только Арда- мир прошлого, а ГП - "реверс" современности, где, по сути, также дети учатся в школах, только в магических, есть реклама, назойливые журналистки и проблемы с бюрократией. Наш, реальный мир, только с магической экзотикой. Арда - мир полностью иной, чужой, со своими законами. Его можно изучать, о нём можно думать, но она (что бы ни писал Профессор) чужая. ГП - мир локальный, но "свой", родной, знакомый, но одновременно, показанный под таким углом, что снова становится интересным. Лично я бы предпочла жить в мире ГП, но тут вопрос вкуса, конечно...
И, наконец, философия. Коснусь вкратце, иначе придётся делать отдельную статью. Законы мира.
Арда, что бы там ни говорилось, не мир людей, как и Нарния. Люди там - воистину пришлецы, и история заканчивается ровно до того, как она миром людей стала. Поттериана - мир людей, пусть и волшебников, но людей. Там есть иные расы, но они идут как бы фоном.
Арда - чётко структурирована и иерархична. Сферы влияния поделены, и ни с места. Родился гномом - будешь мастеровитым, родился эльфом - сможешь стать гениальным творцом, а вот если родился человеком - то не сможешь создать ничего, равного по прекрасному, довольствуйся средненьким и не рыпайся... Иерархия также чёткая, от невидимого Создателя до всяких там низших существ. Причём, если в истории хоббитов "низшие" иногда могут сделать то, что не могут высшие, то в "Сильме" неравенство во все поля. Причём, по всем пунктам. Эльфы и физически совершенней, и морально, и по талантам, и по воле...и вообще, что вы сюда припёрлись, жалкая вы чернь??? Тут, понимаешь, герои-герои, а вы под ногами путаетесь... Я, конечно, понимаю, может, в этом подразумевалась прививка христианского смирения, но для меня, как для человека невоцерковлённого (не знаю, как для иных) самое правильное психологическое состояние - это не когда ты считаешь себя "вещью, вошью, междометьем", и не когда твоя раса не способна ни на что в принципе, будь середнячком, раз родился, и не рассчитывай на большее. А, скорее, в осознании того, что те способности, что тебе (лично) даны, не делают тебя, так сказать, онтологически выше прочих. А чтобы в этом удобней убедиться, способности как бы рассеяны. В каждом есть талант, но каждый в чём-то и бездарен, в каждом есть сила, но в каждом есть и слабость, причём, сила иногда может оборачиваться слабостью, и наоборот. Конечно, вроде бы, есть намёк, что тамошний Эру приготовил для людей какую-то особую участь, но, честно говоря, это больше напоминает самоуспокоение в духе "да, у нас всё фигня, зато духовность или богоизбранность или столица - Третий Рим, или ещё что". Очень сомнительная, на мой взгляд, ситуация, ложная гордость в обоих случаях. По-моему, ощущение равенства куда здоровее, во всяком случае, когда речь идёт о нашем мире.
Вот, кстати, о том, что "где родился". Помимо чёткой структурированности, ещё и есть чёткий рок. И не только "где родился". Мир пронизан предсказаниями, замыслом и умыслом, который непостижим, но напоминает не столько замысел в нашем понимании, сколько рок в древнегреческой трагедии. Турин Турамбар повторяет судьбу Эдипа - зачем? Потому что судьба. Женщина из рода людей влюбляется в эльфа, тот не может ответить на её чувства, хотя они и взаимны, в итоге оба остаются одинокими...ну и зачем было нужно? Вот про любовь Снейпа, хоть она и безответна, никак не спросишь, зачем. А здесь...полный мрак. Это что касается "Сильма". В случае истории Колец, мрака, конечно, поменьше, но чёткий умысел (Кольцо должно было попасть к Бильбо, от него - к Фродо), конечно, есть.
В целом-то, фигурирует идея подчинения без понимания. А в грехах, помимо неподчинения, фигурирует ещё и острое чувство собственничества и власти, которое раз за разом сбивает "с пути и панталыку". Феанор привязался к сильмариллям и отказался уничтожить, привязался Торин Дубощит к Аркенстрону, Кольцо Всевластия сбивает с толку вообще всех, кто его ни наденет. Причём, заметьте, любое падение окончательно. Орки появились от искажённых эльфов - и нет возможности им вернуться. Назгулы попали под власть Кольца - и с концами. Семь сыновей Феанора дали Клятву - и нет во вселенной сил, чтобы её отменить. Нет возможности вернуться к свету. Можно лишь изначально принять правильное решение (Бильбо не захотел убивать Голлума), но если принял неверное - всё, с концами. В лучшем случае, просто погибнешь, как Торин или Боромир. Хотя, сами принципы нельзя назвать неправильными - тут есть и сочувствие к врагам, и жалость. Единственная попытка вернуться - это Голлум, но и она оказалась провальной, и нужной лишь для того, чтобы в пиковый момент упасть в вулкан вместе с Кольцом.
Кстати, считается, что Голлум имеет прямой аналог в ГП - это Питер Петтигрю. И здесь интересно проследить их пути. Голлум (тогда ещё Смеагол) видит Кольцо и так желает его заполучить, что убивает своего приятеля. Психологически не очень достоверно, тянет, скорее, на метафору. Питер предаёт друзей на смерть из куда более реалистичных причин - шкурничества и трусости. Психологически - вполне достоверно. Голлум начинает смягчаться от мягкого обращения Фродо, но недоверие Сэма его обижает, а впоследствии стечение обстоятельств приводит к тому, что Голлум посчитал себя обиженным. Питер, когда Гарри проявил к нему доброту и спас, никакого ответного движения не выказывает, а наоборот, в панике бежит к его злейшему врагу. И только когда падать уже для него оказалось некуда, Питер не может убить Гарри - и из-за этого гибнет сам. Такая вот специфическая перекличка. Голлум попадает под власть зла, потом мягкость Фродо смягчает его самого, но из-за стечения обстоятельств обида берёт верх. И в итоге всё это приводит к тому, что он бросается отнять "прелесть", которую сам Фродо не может бросить в огонь вулкана. И гибнет вместе с ней. Питер попадает под власть зла по внутренним, вполне реалистичным причинам. Его гонит страх, страх за свою шкуру приводит в стан к Волдеморту, и доброта Гарри никакого явного изменения не вызывает. Что, опять же, психологически вполне достоверно - Питер в панике, ему не до этого. Но когда дошло до необходимости убить Гарри, вылезло воспоминание об этой доброте - и в итоге - смерть.
А какие законы у мира Роулинг? Для начала, там нет никакой иерархии. Есть, конечно, разделение на магов и маглов, но, по сути, чисто техническое - маги владеют волшебством, маглы - нет. Психологически, нравственно, да как угодно - они равны. И постоянно подчёркивается всеми положительными героями, что отношение к маглам как к низшим - неверное, и ведёт на путь зла (заметим, эльфы практически все горды и считают себя высшими, и это никак не осуждается...). Да и среди магов - деление на великих и малых крайне условное. Вот Гарри - он кто? Талантливый, но не гений, совестливый, способный на самопожертвование, но не лишённый недостатков, победитель величайшего злодея современности... Он великий или он малый? Не скажешь. Так даже вопрос не стоит. А Дамблдор? Да, гений. Но в чём-то уступает тому же Гарри. Опять-таки, если сравнивать с Гэндальфом, Гэндальф изначально высший. И путаница часто происходит оттого, что такого же высшего видят и в Дамблдоре.
Иерархии нет, вопрос, кто выше, а кто ниже, даже не ставится. Скорее, принцип: "людей неинтересных в мире нет, их судьбы как истории планет, у каждой всё особое, своё, и нет планет, похожих на неё". Каждый человек - микрокосм. Как вообще можно сравнивать уникальное и несравнимое?
Предсказания есть и в ГП, но как ярко в диалоге в конце пятого тома показано, что это, на самом деле личный выбор человека! В Арде всё - часть замысла, даже если Бильбо и помогал пророчествам сбыться. А в Поттериане человек сам выходит на арену по своему свободному выбору. Или сам создаёт себе врагов, как и все тираны, и тем своими же руками запускает пророчество.
Что касается вселенной, то она пронизана любовью. Не какой-нибудь трагической любовью на обочине жизни, а основой мироздания. Именно безлюбовность питает зло. Как Волдеморт, любить не умеющий... Любовь матери даёт Гарри защиту. Его любовь к друзьям помогает выжить. Любовь к друзьям помогает Сириусу в страшной тюрьме. Более того, любовь способна спасти и падшего, и перешедшего "на тёмную сторону". Любовь к Лили становится стимулом к раскаянию Снейпа. Любовь к сестре - к раскаянию Дамблдора. Любовь к старому слуге - для Регулуса. Даже Малфои меняют сторону благодаря любви к сыну. Даже трагедии здесь не так трагичны, поскольку ни одна из них не бесполезна. Они - повод для метанойи, перемены ума. Вообще, раскаяние играет здесь огромную роль. Теоретически раскаяться может даже главный злодей. Именно это предлагает ему Гарри в последнем поединке и видит тревогу в глазах врага.
Итак, подытожу. Мир Арды эпичен, огромен, красочен, но лишён оттенков. Мир Поттерианы камерен, тонок, человечен, психологичен. Мир Арды иерархичен, мир ГП - демократичен. Мир Арды суров и основан на строгих правилах и предсказаниях, хотя и имеет твёрдые моральные установки, мир ГП - свободен и преисполнен любовью. Да простится мне такое сравнение, но насколько мир Толкина ветхозаветен, настолько новозаветна Поттериана. Вот такие у меня остались впечатления. Не хочу обидеть толкиенистов или поттероманов. Мне нравится яркий мир Арды, я иногда перечитываю книги Профессора, хотя он для меня чужой, а вот ГП - свой. Но это уж дело вкуса. Так-то миры равнозначны, просто разные.
Последний раз редактировалось Немо 27 дек 2021 00:50, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12512
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 дек 2021 20:03

Немо писал(а):
26 дек 2021 19:02

Предсказания есть и в ГП, но как ярко в диалоге в конце пятого тома показано, что это, на самом деле личный выбор человека! В Арде всё - часть замысла, даже если Бильбо и помогал пророчествам сбыться. Мир Арды суров и основан на строгих правилах и предсказаниях, хотя и имеет твёрдые моральные установки, мир ГП - свободен и преисполнен любовью.
Эм наоборот же! В мире Властелина Колец ни одного предстказапния. Совсем! Фродо.. Про него не было предсказания!Он совершенно свободен в выборе что делатью полная неизвестность в отличии от пророчеств мира ГП где Гарри изначально Избранный.. И останется только один.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12512
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 дек 2021 20:23

Немо писал(а):
26 дек 2021 19:02

Арда, что бы там ни говорилось, не мир людей, как и Нарния. Люди там - воистину пришлецы, и история заканчивается ровно до того, как она миром людей стала. Поттериана - мир людей, пусть и волшебников, но людей. Там есть иные расы, но они идут как бы фоном.
Арда - чётко структурирована и иерархична. Сферы влияния поделены, и ни с места. Родился гномом - будешь мастеровитым, родился эльфом - сможешь стать гениальным творцом, а вот если родился человеком - то не сможешь создать ничего, равного по прекрасному, здоровее.
.
то то мир ГП никакой иерархии все расы кроме любей живут в резервациях иногда буквально как кентавры.Нет нет никакой иерархии что вы?

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 дек 2021 20:39

Читатель писал(а):
26 дек 2021 20:03
Немо писал(а):
26 дек 2021 19:02

Предсказания есть и в ГП, но как ярко в диалоге в конце пятого тома показано, что это, на самом деле личный выбор человека! В Арде всё - часть замысла, даже если Бильбо и помогал пророчествам сбыться. Мир Арды суров и основан на строгих правилах и предсказаниях, хотя и имеет твёрдые моральные установки, мир ГП - свободен и преисполнен любовью.
Эм наоборот же! В мире Властелина Колец ни одного предстказапния. Совсем! Фродо.. Про него не было предсказания!Он совершенно свободен в выборе что делатью полная неизвестность в отличии от пророчеств мира ГП где Гарри изначально Избранный.. И останется только один.
Про Сломанный Меч и возвращение Короля пророчеств тоже "не было"? И Боромир явился на совет в Ривенделле не потому что было предсказание? Кстати, с упоминавшийся полуросликом. А Гарри сделал Избранным Волдеморт, и он же сделал из него своего врага. Потому что Гарри сам хотел с ним сразиться.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 дек 2021 20:44

Читатель писал(а):
26 дек 2021 20:23
Немо писал(а):
26 дек 2021 19:02

Арда, что бы там ни говорилось, не мир людей, как и Нарния. Люди там - воистину пришлецы, и история заканчивается ровно до того, как она миром людей стала. Поттериана - мир людей, пусть и волшебников, но людей. Там есть иные расы, но они идут как бы фоном.
Арда - чётко структурирована и иерархична. Сферы влияния поделены, и ни с места. Родился гномом - будешь мастеровитым, родился эльфом - сможешь стать гениальным творцом, а вот если родился человеком - то не сможешь создать ничего, равного по прекрасному, здоровее.
.
то то мир ГП никакой иерархии все расы кроме любей живут в резервациях иногда буквально как кентавры.Нет нет никакой иерархии что вы?
Я не про эту иерархию, про внутреннюю. Кентавры по факту выше или ниже людей? А гоблины? Нет, и это очевидно. И то, что их дискриминируют - несправедливость, разве не так? Ведь очевидно, что все равны. А в мире Арды равны? По факту?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Книги»