Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

[annyloveSS]

Изначально его чувство, возможно, и было любовью. А потом эта любовь выродилась в зависимость. И критерий я вам назвала - его чувство стало разрушительным для его личности, а не тем стержнем, который эту личность собирал и поддерживал.

Ваш аргумент мне представляется логичным, но тем не менее я с ним не соглашусь. Вы можете сослаться как на пример на Снейпа. И это верно. Но я считаю, что все-таки нельзя мерить по нему всех. Он не сломался, да - и это вызывает восхищение. А другие ломаются. И это ничуть не значит, что их любовь чем-то хуже. То, что он не сломался - заслуга его характера и привычки к отрицательному опыту. И если человек с совершенно другим жизненным опытом и другим характером ломается там, где не сломался он - то это не значит, что его любовь меньше или она какая-то неправильная и "ненастоящая".
Ну и кроме того, как я уже писала выше - одно дело, когда есть хоть кто-то, кто помогает человеку не сломаться, а совсем другое - когда от него отворачиваются и заявляют, мол, выбирайся сам, как знаешь, а если не можешь - значит, ты плохой. Вот если б Снейпу в свое время так заявили - вы бы как к этому отнеслись? В принципе, я, конечно, допускаю, что он даже в таком случае все равно выбрался бы сам... Ну а если бы нет? Вы бы тогда тоже использовали вышеприведенный критерий?

[annyloveSS]

Фиби не нужны были объяснения долгое время и она активно защищала Коула перед сестрами.

Однако Пейдж на место не поставила. Хотя та реально лезла совершенно не в свое дело. Из лучших побуждений, да. Но, как известно, благими намерениями...
И кстати - после его первого срыва с Лигой Терновника, когда его заставили совершить убийство с помощью шантажа - она тоже хотела с ним порвать навсегда. И вот это для него была идеальная возможность вернуться к прежней жизни. Больше того - она была убеждена, что именно так он и сделает. Потому что - а что ему еще оставалось? Но он этого не сделал. И, кстати - вот ТОГДА он пытался "жить дальше" - даже силился сделать вид, что ему все равно, что с ней происходит. Но когда она превратилась в привидение-банши, то кого позвали на помощь ее сестры? А почему? Да потому что знали, что на самом деле ему не все равно. А ведь он тут опять же мог поступить именно так, как вы ему предлагаете. Сказать, что раз все кончено - то кончено. И "заниматься своей жизнью". Но он во второй раз наступил на те же самые грабли - забыл о себе.
И после этого еще оказались нужны "объяснения"...

[Jaina]

А ведь он тут опять же мог поступить именно так, как вы ему предлагаете. Сказать, что раз все кончено - то кончено.

Вы как-то криво меня читаете. Ничего подобного я ему не предлагала. Но мне надоело как попугай повторять одно и тоже.

[Almi2017]

Изначально его чувство, возможно, и было любовью. А потом эта любовь выродилась в зависимость. И критерий я вам назвала - его чувство стало разрушительным для его личности, а не тем стержнем, который эту личность собирал и поддерживал.

Ваш аргумент мне представляется логичным, но тем не менее я с ним не соглашусь. Вы можете сослаться как на пример на Снейпа. И это верно. Но я считаю, что все-таки нельзя мерить по нему всех. Он не сломался, да - и это вызывает восхищение. А другие ломаются. И это ничуть не значит, что их любовь чем-то хуже. То, что он не сломался - заслуга его характера и привычки к отрицательному опыту. И если человек с совершенно другим жизненным опытом и другим характером ломается там, где не сломался он - то это не значит, что его любовь меньше или она какая-то неправильная и "ненастоящая".

Во-первых, откуда берется вот это самое "ненастоящая", я без понятия. Зависимость - это не "ненастоящая любовь', это болезненное состояние. Оно может развиться из любви, может развиться и помимо неё. Суть в другом: если любовь питает, поддерживает, развивает личность, зависимость её разрушает, иногда быстро, иногда медленно. Тут как в Библии "по плодам их узнаете их". Любовь - это действительно лучшее в человеческой жизни. Зависимость - это ужасная вещь, из которой необходимо выбираться. Она по воздействию на личность ничем не отличается от любой иной формы зависимости - от алкоголя, [навоз соплохвоста], азартных игр и т.п. Во-вторых, Снейп не просто "не сломался", он вообще не пытался все в своей жизни подчинить исключительно цели "быть с Лили" . Когда произошел разрыв, он не пытался подстроиться под её требования. И это в принципе хорошо. Если бы он не пошел в ПС только ради того, чтобы быть с ней, ничего хорошего из этого не вышло бы. Другое дело, когда он ушел оттуда ради того, чтобы спасти ей жизнь, а позднее - защищать ее сына. Это уже вопрос его личных ценностей, тут нет никакой завичимости от её отношения к нему. В-третьих, перестаньте, пожалуйста, рассматривать слово "зависимость" как обвинение. Если вы его так воспринимаете, значит, вы просто не понимаете, о чем идет речь. И "сломался" тут не при чем. Речь об эволюции любви и о причинах этой эволюции. У Снейпа эрос эволюционировал во многом в агапэ. У Коула эрос эволюционировал в зависимость от Фиби.

Ну и кроме того, как я уже писала выше - одно дело, когда есть хоть кто-то, кто помогает человеку не сломаться, а совсем другое - когда от него отворачиваются и заявляют, мол, выбирайся сам, как знаешь, а если не можешь - значит, ты плохой. Вот если б Снейпу в свое время так заявили - вы бы как к этому отнеслись? В принципе, я, конечно, допускаю, что он даже в таком случае все равно выбрался бы сам... Ну а если бы нет? Вы бы тогда тоже использовали вышеприведенный критерий?

Кто помогал Снейпу, когда Лили с ним порвала? Никто. Он и попал тогда в беду, пошел в ПС. А выбрался оттуда благодаря любви к Лили. И вот тут да, ему помог Дамблдор. И когда случилась более ужасная беда, Лили погибла, в том числе и по его вине, помог Дамблдор. Но первый шаг к тому, чтобы выбраться, Снейп сделал сам. И уж к Лили он за помощью вообще не обращался.

[Варг]

Вот если б Снейпу в свое время так заявили - вы бы как к этому отнеслись? В принципе, я, конечно, допускаю, что он даже в таком случае все равно выбрался бы сам... Ну а если бы нет? Вы бы тогда тоже использовали вышеприведенный критерий?

Вам бы нигде не давит? Помните, что сказал наш бессменный любимый Господин Президент про бабушку и кое-какие анатомические детали? Это ваше бы из той же оперы, что и левопосторонние фанфики, приводимые вами в доказательство ваших теорий о каноне.

[Варг]

И она побуждает к изменению жизненных принципов итд, все, что вы там перечислили.

Да? Это где сказано? Это делают ради каждого встречного что ли? Ради кого-то, кто ничего не значит? Ну-ну...

Вы что-то не то читаете. И вы явно не читали ту длииинную цитату про зависимость. То вы похоть сюда приплели, то, теперь каждого ничего не значащего встречного. При зависимости зависят от какого-то конкретного человека. Он абсолютно незаменим для зависимого. Более того, никакие интересы и увлечения радом с этим чувством и близко не стоят, они просто исчезают. Человек теряет интерес к былым хобби, к друзьям и родным. Его мир сужается до объекта зависимости (что мы и наблюдаем в случае Коула). В случае Снейпа такое можно представить? Однозначно нет.

Но при этом она уничтожает самостоятельность человека, сжирает все его интересы, не связанные с объектом зависимости. У Коула прямо классика наблюдается. Это расстройство, грубо прикидывающееся любовью.

Чушь. Да, любовь может иметь и такие последствия. И это - трагедия. В данном случае вся самостоятельность и интересы, не связанные с любимым человеком, существовали в рамках той жизни, от которой он ради любви отказался. В новой же им места не было.

Вы удивитесь, но у людей в течении жизни возникают новые интересы (и у влюбленных тоже, и они далеко не всегда связаны с объектом любви). То, что у Коула не возникли, просто подтверждает диагноз.

Но в данном случае по-другому быть просто не могло. Он не мог быть с ней - и при этом сохранить самостоятельность и прежние интересы. Я уже об этом писала, но вы это в расчет принимать отказываетесь.

Я не про прежние интересы, про новые.

Если ориентироваться на то определение, что вы привели, то 90% современной летней одежды жутко вульгарны. Откуда вы его выкопали?

О, да, конечно. Вообще никакой вульгарности не существует. Ее всякие злобные гады выдумали.

В любезном вашему сердцу 19 в вульгарным считалось без шляпки на улицу выйти. Вы носите шляпки? Точно носите? Вульгарность существует, но ваша цитата очень замшело выглядит. Я привела пример обычной современной одежды, которая, согласно вашему определению, просто верх вульгарности, однако так ходят все, и это считается образцом стиля.
И я повторю: платья нелепого покроя, с огромными принтами, изломанные позы на фото однозначно вульгарны, в отличие от обнаженного красивого живота.

З.Ы. И да - то, что вы называете расстройством и осуждаете, для меня - тем прекраснее.

Я не его осуждаю, что с больного человека взять? Я удивляюсь вашим восторгам. Депрессией или героиновой зависимостью не хотите повосхищаться? Эмоциональная зависимость та же дрянь. Ничего красивого, романтического и восхитительного. Только жалость.

[annyloveSS]

Во-первых, откуда берется вот это самое "ненастоящая", я без понятия. Зависимость - это не "ненастоящая любовь', это болезненное состояние. Оно может развиться из любви, может развиться и помимо неё. Суть в другом: если любовь питает, поддерживает, развивает личность, зависимость её разрушает, иногда быстро, иногда медленно. Тут как в Библии "по плодам их узнаете их". Любовь - это действительно лучшее в человеческой жизни. Зависимость - это ужасная вещь, из которой необходимо выбираться. Она по воздействию на личность ничем не отличается от любой иной формы зависимости - от алкоголя, навоз соплохвоста, азартных игр и т.п. Во-вторых, Снейп не просто "не сломался", он вообще не пытался все в своей жизни подчинить исключительно цели "быть с Лили" . Когда произошел разрыв, он не пытался подстроиться под её требования. И это в принципе хорошо. Если бы он не пошел в ПС только ради того, чтобы быть с ней, ничего хорошего из этого не вышло бы. Другое дело, когда он ушел оттуда ради того, чтобы спасти ей жизнь, а позднее - защищать ее сына. Это уже вопрос его личных ценностей, тут нет никакой завичимости от её отношения к нему. В-третьих, перестаньте, пожалуйста, рассматривать слово "зависимость" как обвинение. Если вы его так воспринимаете, значит, вы просто не понимаете, о чем идет речь. И "сломался" тут не при чем. Речь об эволюции любви и о причинах этой эволюции. У Снейпа эрос эволюционировал во многом в агапэ. У Коула эрос эволюционировал в зависимость от Фиби.

Ну в таком случае то, что описао в вышеприведенном стихотворении - тоже зависимость.

Кто помогал Снейпу, когда Лили с ним порвала? Никто. Он и попал тогда в беду, пошел в ПС. А выбрался оттуда благодаря любви к Лили. И вот тут да, ему помог Дамблдор. И когда случилась более ужасная беда, Лили погибла, в том числе и по его вине, помог Дамблдор. Но первый шаг к тому, чтобы выбраться, Снейп сделал сам. И уж к Лили он за помощью вообще не обращался.

Он не обращался к Лили за помощью потому что между ними в прошлом не было отношений. Если бы были - он был бы полностью вправе рассматривать ее, как близкого человека, к которому можно обратиться за помощью.
Что до того, кто помогал...
Вот вы, например, осуждаете Нарциссу за то, что она просила Снейпа рисковать собой ради ее сына, апеллируя к их дружбе с Люциусом и льстя ему... Но вот представьте себе такую позицию: "я считаю тебя человеком дурным и аморальным, в любовь твою не верю, дела с тобой иметь не хочу - но за помощью к тебе тем не менее обращаюсь, однако при этом не считаю себя обязанной тебе ни ответной помощью, ни даже элементарной благодарностью". Что бы вы сказали о такой позиции? Лично я бы перестала помогать человеку с такой позицией после первого же раза - а не наступала на эти грабли трижды.

[Almi2017]

Ну в таком случае то, что описао в вышеприведенном стихотворении - тоже зависимость.

Давайте я вам лучше другое стихотворение приведу. Роберта Рождественского.

Spoiler

Показать

- Отдать тебе любовь?
- Отдай!
- Она в грязи...
- Отдай в грязи!..
- Я погадать хочу...
- Гадай.
- Еще хочу спросить...
- Спроси!..
- Допустим, постучусь...
- Впущу!
- Допустим, позову...
- Пойду!
- А если там беда?
- В беду!
- А если обману?
- Прощу!
- "Спой!"- прикажу тебе..
- Спою!
- Запри для друга дверь...
- Запру!
- Скажу тебе: убей!..
- Убью!
- Скажу тебе: умри!..
- Умру!
- А если захлебнусь?
- Спасу!
- А если будет боль?
- Стерплю!
- А если вдруг - стена?
- Снесу!
- А если - узел?
- Разрублю!
- А если сто узлов?
- И сто!..
- Любовь тебе отдать?
- Любовь!..
- Не будет этого!
- За что?!
- За то, что
не люблю рабов.

Что, на ваш взгляд, описывается в этом стихотворении? Любовь? Или зависимость? На мой взгляд, второе. Хотя вроде всё так возвышенно, полное самоотречение ... А вывод поэта "это рабство". То есть тот же вывод, что и у меня, только сформулирован иначе.

Он не обращался к Лили за помощью потому что между ними в прошлом не было отношений. Если бы были - он был бы полностью вправе рассматривать ее, как близкого человека, к которому можно обратиться за помощью.

Между ними были отношения. Не такие, как между Фиби и Коулом, но были. Они были друзьями. Но он никогда бы не пришёл к ней за помощью после того, как она разорвала эту дружбу.

Что до того, кто помогал...
Вот вы, например, осуждаете Нарциссу за то, что она просила Снейпа рисковать собой ради ее сына, апеллируя к их дружбе с Люциусом и льстя ему... Но вот представьте себе такую позицию: "я считаю тебя человеком дурным и аморальным, в любовь твою не верю, дела с тобой иметь не хочу - но за помощью к тебе тем не менее обращаюсь, однако при этом не считаю себя обязанной тебе ни ответной помощью, ни даже элементарной благодарностью". Что бы вы сказали о такой позиции? Лично я бы перестала помогать человеку с такой позицией после первого же раза - а не наступала на эти грабли трижды.

Если позиция Фиби действительно была такова, то это безнравственная позиция, она не должна была к нему обращаться за помощью, считая его дурным человеком. А Нарциссу я упрекаю не за обращение к Снейпу, а за то, что она его попросила принять Непреложный Обет. Если они друзья, достаточно его слова, зачем ей гарантии жизнью?

[annyloveSS]

Что, на ваш взгляд, описывается в этом стихотворении? Любовь? Или зависимость?

А тут?

Spoiler

Показать

"Твою любовь не дай мне пережить,
Не дай утратить трепетную нежность,
Не дай узнать, как оборвется нить
В небытие, в разлуку, в безнадежность...
И радость обретенной теплоты,
И слезы одиночества ночного,
Все - счастье, если есть на свете ты -
Моей судьбы надежда и основа.
И что мне суд и приговор людей?
Я вновь, как в детстве, чистая страница.
Любимая, вот жизнь моя - владей!
Не дай ей дольше, чем любовь продлиться!"

Не такие, как между Фиби и Коулом, но были. Они были друзьями. Но он никогда бы не пришёл к ней за помощью после того, как она разорвала эту дружбу.

Он - нет. А если бы она, разорвав эту дружбу, потом пришла бы к нему за помощью (причем потребовала бы рисковать своей жизнью, как Нарцисса), заявив при этом, что если он ей поможет - то ее отношение к нему все равно не изменится?

Если позиция Фиби действительно была такова, то это безнравственная позиция, она не должна была к нему обращаться за помощью, считая его дурным человеком.

Она обращалась. Точнее сначала она, а потом, когда беда произошла уже с ней - это делали ее близкие люди - те же, которые настраивали ее против него, уверяли, что он дурной человек и ему нельзя доверять, что он никогда не изменится и в нем нет ничего хорошего. Однако, когда потребовалось ее спасать - то за помощью они кинулись именно к нему - потому, что прекрасно знали, что ради нее он сделает что угодно. Но плохим он от этого быть не перестал... Да, конечно, по-настоящему хорошие люди должны помогать другим просто так. Но ждать, что кто-то поступит как хороший человек, считая его при этом плохим...

А Нарциссу я упрекаю не за обращение к Снейпу, а за то, что она его попросила принять Непреложный Обет. Если они друзья, достаточно его слова, зачем ей гарантии жизнью?

Ну может быть ее отчасти можно извинить тем, что речь шла о ее ребенке...

[Almi2017]

Что, на ваш взгляд, описывается в этом стихотворении? Любовь? Или зависимость?

А тут?

Spoiler

Показать

"Твою любовь не дай мне пережить,
Не дай утратить трепетную нежность,
Не дай узнать, как оборвется нить
В небытие, в разлуку, в безнадежность...
И радость обретенной теплоты,
И слезы одиночества ночного,
Все - счастье, если есть на свете ты -
Моей судьбы надежда и основа.
И что мне суд и приговор людей?
Я вновь, как в детстве, чистая страница.
Любимая, вот жизнь моя - владей!
Не дай ей дольше, чем любовь продлиться!"

А тут, Анни, поэтическая риторика

Он - нет. А если бы она, разорвав эту дружбу, потом пришла бы к нему за помощью (причем потребовала бы рисковать своей жизнью, как Нарцисса), заявив при этом, что если он ей поможет - то ее отношение к нему все равно не изменится?

И она бы не пришла. И он это прекрасно знал.

Она обращалась. Точнее сначала она, а потом, когда беда произошла уже с ней - это делали ее близкие люди - те же, которые настраивали ее против него, уверяли, что он дурной человек и ему нельзя доверять, что он никогда не изменится и в нем нет ничего хорошего. Однако, когда потребовалось ее спасать - то за помощью они кинулись именно к нему - потому, что прекрасно знали, что ради нее он сделает что угодно. Но плохим он от этого быть не перестал... Да, конечно, по-настоящему хорошие люди должны помогать другим просто так. Но ждать, что кто-то поступит как хороший человек, считая его при этом плохим...

Ну, она-то здесь причём, если это делали её близкие люди?

А Нарциссу я упрекаю не за обращение к Снейпу, а за то, что она его попросила принять Непреложный Обет. Если они друзья, достаточно его слова, зачем ей гарантии жизнью?

Ну может быть ее отчасти можно извинить тем, что речь шла о ее ребенке...

У Поттеров тоже речь шла о ребёнке, причём младенце. Но никто с Питера Петтигрю Непреложный Обет не взял. Хотя стоило бы.

[annyloveSS]

И она бы не пришла. И он это прекрасно знал.

Ну вот, а Фиби пришла. И именно так и заявила: ты темный - поэтому я тебя считаю плохим, не доверяю и не хочу иметь с тобой дела. Но сейчас мне нужна помощь и я к тебе обращаюсь потому что ты можешь мне помочь, но если поможешь - это ничего не изменит в моем к тебе отношении. И я знаю, что помощь мне может стоить тебе жизни, но все равно хочу, чтобы ты это сделал.

Ну, она-то здесь причём, если это делали её близкие люди?

Сначала она сама так делала. Я уже писала это выше. Потом, когда в беду попала она - это делали уже они. И ее это не покоробило нисколько. Она верила тому дурному, что эти люди ей о нем говорили. Даже после того, как они к нему же прибежали за помощью, когда потребовалось ее спасти - и он помог в очередной раз.

[Jaina]

И она бы не пришла. И он это прекрасно знал.

Ну вот, а Фиби пришла. И именно так и заявила: ты темный - поэтому я тебя считаю плохим, не доверяю и не хочу иметь с тобой дела. Но сейчас мне нужна помощь и я к тебе обращаюсь потому что ты можешь мне помочь, но если поможешь - это ничего не изменит в моем к тебе отношении. И я знаю, что помощь мне может стоить тебе жизни, но все равно хочу, чтобы ты это сделал.

Я не понимаю, а что вам не нравится? Я не помню этого момента, но если так и было, то Фиби поступила честно. Честно сказала ему, что нужна его помощь, но что это ничего не изменит. А не попросила помощи, а потом (когда он помог) сказала "Ну это ничего не изменит". Так что Коул прекрасно знал, что будет если он поможет. Никакого обмана или манипулирования со стороны Фиби не было. Все было четко сказано.

[Almi2017]

Ну вот, а Фиби пришла. И именно так и заявила: ты темный - поэтому я тебя считаю плохим, не доверяю и не хочу иметь с тобой дела. Но сейчас мне нужна помощь и я к тебе обращаюсь потому что ты можешь мне помочь, но если поможешь - это ничего не изменит в моем к тебе отношении. И я знаю, что помощь мне может стоить тебе жизни, но все равно хочу, чтобы ты это сделал.

Знаете, если он её не послал с такими формулировками - это точно зависимость. Потому что, если всё действительно было именно так, то это запредельная наглость. Вспомните, как Снейп себя повёл, когда ему всего лишь показалось, что Дамблдор ему недостаточно доверяет. "Ах, вот как, ты доверяешь мне меньше, чем Поттеру? Ну, тогда не изволь претендовать на мою помощь, я передумал". И Дамблдор вынужден был признать его правоту, и показать, что нет, доверяет больше, чем кому бы то ни было. Я понимаю, что тут другой вид любви, но и отношения по типу "отец-сын" ещё как бывают зависимыми. Просто Снейп не позволяет себя использовать. И, я совершенно уверена, Лили бы он тоже это не позволил. У него нет зависимости, он любит, но остается самим собой и сохраняет чувство собственного достоинства.

Ну, она-то здесь причём, если это делали её близкие люди?

Сначала она сама так делала. Я уже писала это выше. Потом, когда в беду попала она - это делали уже они. И ее это не покоробило нисколько. Она верила тому дурному, что эти люди ей о нем говорили. Даже после того, как они к нему же прибежали за помощью, когда потребовалось ее спасти - и он помог в очередной раз.

Ну, это у людей какая-то фигня с этикой.

[Almi2017]

И она бы не пришла. И он это прекрасно знал.

Ну вот, а Фиби пришла. И именно так и заявила: ты темный - поэтому я тебя считаю плохим, не доверяю и не хочу иметь с тобой дела. Но сейчас мне нужна помощь и я к тебе обращаюсь потому что ты можешь мне помочь, но если поможешь - это ничего не изменит в моем к тебе отношении. И я знаю, что помощь мне может стоить тебе жизни, но все равно хочу, чтобы ты это сделал.

Я не понимаю, а что вам не нравится? Я не помню этого момента, но если так и было, то Фиби поступила честно. Честно сказала ему, что нужна его помощь, но что это ничего не изменит. А не попросила помощи, а потом (когда он помог) сказала "Ну это ничего не изменит". Так что Коул прекрасно знал, что будет если он поможет. Никакого обмана или манипулирования со стороны Фиби не было. Все было четко сказано.

Это называется "наглость". Может, это и честно, но мерзко. Нельзя использовать людей, это моральный запрет. А приходить к человеку и говорить "я хочу тебя использовать, потому что мне это нужно, но ни благодарности, ни уважения в ответ ты не получишь" - это вообще за гранью. И если Коул не послал её к черту - а именно так он и должен был поступить в этой ситуации, и был бы совершенно прав - значит, у него точно зависимость. Это никакая не любовь, когда человек позволяет об себя ноги вытирать.

[Jaina]

Нельзя использовать людей, это моральный запрет.

Где здесь использование? Вы приходите к бывшему парню и просите его о помощи, но приэтом говорите, что это не восстановит его в статусе парня. Все. Дальше выбор уже парня, помогать или нет.

[Almi2017]

Нельзя использовать людей, это моральный запрет.

Где здесь использование? Вы приходите к бывшему парню и просите его о помощи, но приэтом говорите, что это не восстановит его в статусе парня. Все. Дальше выбор уже парня, помогать или нет.

Э-э ... не "в статусе парня", а в статусе хорошего человека. Нельзя прийти к человеку просить помощи и при этом заявить "но я тебя всё равно не уважаю и считаю гадом". Нормальная реакция на помощь - благодарность и хорошее отношение.

[Jaina]

Э-э ... не "в статусе парня", а в статусе хорошего человека.

В данном случае Коул хотел снова быть ее парнем. Если Фиби ему сказала приэтом, что он все равно будет гадом, то тут я с вами согласна. Я бы послала ее тогда куда подальше.

[Almi2017]

Э-э ... не "в статусе парня", а в статусе хорошего человека.

В данном случае Коул хотел снова быть ее парнем. Если Фиби ему сказала приэтом, что он все равно будет гадом, то тут я с вами согласна. Я бы послала ее тогда куда подальше.

Я, к сожалению, понятия не имею, что именно она ему сказала Но увязывать с помощью восстановление личных отношений, конечно, неправильно. А вот благодарность и хорошее человеческое отношение - более чем естественно.

[Jaina]

Я, к сожалению, понятия не имею, что именно она ему сказала

Я вот не помню совершенно, чтобы она приходила к нему и говорила именно то, что тут Анни написала. Правда я этот сериал смотрела давно. Но я не вижу ничего ужасного и неправильного в том, чтобы прийти к бывшему парню, попросить его о помощи, но приэтом на всякий случай отметить, что это ни в коем случае не должно быть рассмотрено как шажок в сторону былых близких отношений.

[annyloveSS]

В данном случае Коул хотел снова быть ее парнем. Если Фиби ему сказала приэтом, что он все равно будет гадом, то тут я с вами согласна. Я бы послала ее тогда куда подальше.

Да, он хотел возобновить их отношения. Но она сначала сказала ему, что не желает больше иметь с ним дела и не хочет его видеть - потому что он демон. Но потом сама к нему пришла и попросила о помощи. Попросила именно потому, что как раз он - демон - и был единственным, кто в той ситуации мог бы ей помочь. И она ему это прямо сказала. И также сказала, что если он ей поможет - то это ничего не изменит в их отношениях. Он ей напомнил, что если он попытается ей помочь - это может стоить ему жизни, потому что бывшие "коллеги" не пощадят его, если поймают. И спросил, действительно ли она этого хочет. На что она сказала, что хочет спасти сестру и больше ее не интересует ничего.

[annyloveSS]

Я вот не помню совершенно, чтобы она приходила к нему и говорила именно то, что тут Анни написала. Правда я этот сериал смотрела давно.

Что именно и как она сказала - я написала выше.

Но я не вижу ничего ужасного и неправильного в том, чтобы прийти к бывшему парню, попросить его о помощи, но приэтом на всякий случай отметить, что это ни в коем случае не должно быть рассмотрено как шажок в сторону былых близких отношений.

А в том, чтобы бросить этого парня потому что он принадлежит (вернее в нашем случае в прошлом принадлежал) к будем так говорить - криминальной группировке, а потом прийти просить помощи к нему именно как к представителю этой самой группировки, потому что именно как таковой он один способен помочь в данной ситуации - вы тоже не видите ничего неправильного? Значит, ее любви он, как представитель этой самой группировки, не заслуживает, зато когда ей требуется помощь - то его принадлежность к ней перестает быть чем-то плохим? Или уж во всяком случае становится чем-то таким, чем она может воспользоваться для своей нужды и выгоды? То есть нечто, что, как вы утверждаете, делает человека недостойным вашей любви и вашего доверия, тем не менее спокойно может быть вами принято, когда вам нужна помощь - вы правда не видите лицемерия в таком подходе?

А потом, уже после его первого невольного срыва - когда его шантажом заставили совершить убийство - она во второй раз его оттолкнула, отвернулась от него, когда он просил прощения и пытался объясниться, а когда попросил спасти его заявила: "Спасай себя сам". А через короткое время после этого, когда она превратилась в привидение-банши, то кого ее сестры попросили ее спасти? И вот тут он опять же имел полное право заявить, что пусть они спасают ее сами. Или она спасает себя сама.
И ведь был еще и третий раз - уже после истории с одержимостью и ее окончательного разрыва с ним - когда она снова попала в беду и к нему опять за помощью пришла... Пейдж. Та самая, кто сделала все, что только было можно, чтобы разрушить их отношения. Та, кто постоянно внушала ей, что он не достоин доверия, что он "зло во плоти" и никогда не перестанет им быть. Что он рано или поздно все равно сделает что-то плохое, как бы ни старался быть хорошим. Что он ей не пара и у них не может быть будущего. И после всего этого у нее хватило наглости обратиться к нему, прекрасно зная, что Фиби он не оставит в беде в любом случае. И он в третий раз наступил на те же грабли.

[Jaina]

вы правда не видите лицемерия в таком подходе?

Вы правда не видите разницы между тем, чтобы попросить помощи у Мундугуса Флетчера и решить создать семью с Мундугусом Флетчером?

И он в третий раз наступил на те же грабли.

На какие грабли-то? Причем здесь Фиби, если это ее сестры к нему приходили и просили помочь?

Что именно и как она сказала - я написала выше.

Учитывая, как вы анализируете Снейпа, у меня нет доверия к тому, что тут вы правильно пересказали события.

[annyloveSS]

Вы правда не видите разницы между тем, чтобы попросить помощи у Мундугуса Флетчера и решить создать семью с Мундугусом Флетчером?

Нет, потому что Мундунгуса Флетчера никто и никогда не станет просить о помощи, ибо каждый будет прекрасно знать, что Мундунгус Флетчер пошлет такого просителя куда подальше. Никто и никогда в здравом уме не станет просить Мундунгуса Флетчера рисковать жизнью ради тех, кто ему не доверяет и считает его дурным человеком, которого можно в обществе хороших людей разве только терпеть (как это делали в Ордене). И Мундунгус Флетчер никогда и не стал бы этого делать - чего он совершенно не скрывает. И если бы кто-то в Ордене вдруг попал в беду - никому бы и в голову не могло прийти обращаться за помощью к Мундунгусу Флетчеру, а тем более заявлять ему при этом, что если даже он поможет - то в отношении к нему это все равно ничего не изменит. Невозможно не доверяя Мундунгусу Флетчеру и презирая Мундунгуса Флетчера ждать и расчитывать, что Мундунгус Флетчер поможет тебе, рискуя собой. Ну а если человек действительно этого ждет - то он в определенном смысле хуже Мундунгуса Флетчера.

Причем здесь Фиби, если это ее сестры к нему приходили и просили помочь?

Притом, что она прекрасно знала, кто ей помог. И тем не менее продолжала считать, что они правы в своих отрицательных суждениях о нем.

[Jaina]

Вы правда не видите разницы между тем, чтобы попросить помощи у Мундугуса Флетчера и решить создать семью с Мундугусом Флетчером?

Нет, потому что Мундунгуса Флетчера никто и никогда не станет просить о помощи, ибо каждый будет прекрасно знать, что Мундунгус Флетчер пошлет такого просителя куда подальше.

Вы не поняли аналогии? Причем здесь реакция человека?

Невозможно не доверяя Мундунгусу Флетчеру и презирая Мундунгуса Флетчера ждать и расчитывать, что Мундунгус Флетчер поможет тебе, рискуя собой.

Вы не знаете, что такое безвыходная ситуация? Маргарита вон к самому дьяволу по сути обратилась, чтобы своего Мастера найти. Хотя как бы понятно, что от дьявола не стоит ждать ничего хорошего и тот скорее всего обманет Хотите сказать, что Маргарита доверяла дьяволу?

Притом, что она прекрасно знала, кто ей помог.

Продолжает считать, потому что помнит про Тот случай, прокомментировать который Коул не удосужился. Коул и раньше им помогал, а потом - хоп - и она чуть чудовище не родила, а ее сестры чуть не погибли. Так что извините, она могла в полном праве считать, что он вновь пытается усыпить их бдительность и сделать какую-то гадость.

[annyloveSS]

Вы не поняли аналогии? Причем здесь реакция человека?

Еще раз. Мундунгуса Флетчера в Ордене только терпели. Ему не доверяли и презирали его. И поэтому никому и никогда не пришло бы в голову просить его о помощи. Сделку предложить - да. Ждать, что он просто так возьмет и поможет, да еще рискуя собой - никогда.

Вы не знаете, что такое безвыходная ситуация? Маргарита вон к самому дьяволу по сути обратилась, чтобы своего Мастера найти. Хотя как бы понятно, что от дьявола не стоит ждать ничего хорошего и тот скорее всего обманет Хотите сказать, что Маргарита доверяла дьяволу?

К дьяволу не она сама пришла - тот ее нашел. И между ними была сделка, условия которой они оговорили сразу. Она оказала ему услугу, за которую собиралась потребовать вознаграждения. Так что никакой бескорыстной помощи - тем более с риском для жизни, она от него не ожидала.
А насчет безвыходной ситуации... У Снейпа, например, тоже была безвыходная ситуация. И он тоже вовсе не доверял на тот момент Дамблдору. Но разве он на Холме себя ведет как Фиби? Если человек вынужден обратиться за помощью к тому, кто не вызывает у него доверия и уважения - как Маргарита к дьяволу или Снейп к Дамблдору - то как он себя ведет? Он в первую очередь настроен на сделку. Он думает прежде всего о том, что он может предложить этому человеку за помощь. Он сознает, что находится в зависимом положении, так как помощь требуется именно ему - и потому не может ставить условий. Никаких условий, чего бы они ни касались. Он не может оговаривать на что он согласен, а на что нет, диктовать, на каких условиях он примет помощь - ведь это ему надо, он проситель. Ставить условия можно только тому, о ком знаешь, что он тебе поможет без всяких условий, даже в ущерб себе.
Это - если пользоваться аналогиями - разница между тем, как Снейп просит о помощи Дамблдора на холме - и как Дамблдор просит его о помощи через 16 лет у себя в кабинете.

Так что извините, она могла в полном праве считать, что он вновь пытается усыпить их бдительность и сделать какую-то гадость.

Какую? И зачем? Тот случай ему обошелся куда дороже, чем ей. И виноват там был совсем не он, что вы упорно игнорируете. И тот случай вообще смог произойти только потому что он опять же пытался помочь ей, о чем вы также забываете постоянно. Не пытался бы - этого бы не случилось. Только вот тогда они все были бы мертвы намного раньше. Но, конечно, за это он именно такого отношения и заслуживал...